Coopération régionale outre-mer : Sarah Mohamed-Gaillard

élection municipale. Donc les Vales de Marnet regardent la carte poste municipal. Nous allons nous éloigner un petit peu du v de bar même s'il y a faut toujours passer par voilà c'est ça qui nous rassemble donc voilàon donc je propose que nous démarrions la nouvelle audition donc on a le plaisir d'accueillir Sar Mohamed Gaillard qui a fait un excellent ouvrage qui s'appelle Géopolitique de l'Océanie pour ceux qui l'ont pas encore lu. et et si vous me permettez donc on va d'abord passer la parole à la présidente de la délégation Michin Jack qui est aujourd'hui chez elle et puis ensuite on vous proposera de d'intervenir un élément préalable avec les questions que vous avez déjà reçu puis avec mes collègues on vous interrogera.

Je vous remercie présidente. Je te laisse la parole. On t'entend pas.

Alors remets ton micro. Merci. Merci cher Rachide.

TMAL, nous poursuivons nos travaux sur l'intégration et la coopération régionale dans le bassin pacifique avec l'audition de madame Sarah Mohamed Gaillard, maîtresse de conférence en histoire contemporaine à l'Inalco et auteur d'un ouvrage récent sur la géopolitique de l'Océanie, une région dont les dynamiques restent encore trop souvent trop méconnues. Madame, nous vous remercions vivement d'avoir répondu à l'invitation de la délégation sénatorielle aux autres maères. et de partager avec nous votre expertise sur un espace qui concentre aujourd'hui des enjeux majeurs pour la France et ses collectivités d'outre mer.

Le Pacifique est en effet devenu un théâtre stratégique central marqué par des rivalités croissantes entre les grandes puissance, des défis environnementaux sans précédent et des transformations géopolitiques rapides. Votre approche qui replace les États insulaires océaniens au cœur de l'analyse éclaire une dimension souvent sous-estimée, celle de leur rôle actif dans les équilibres régionaux voire internationaux. Notre délégation s'interroge particulièrement sur deux axes.

L'intégration de nos territoires ultramarins dans cet espace complexe où la France doit concilier souveraineté, coopération régionale et respecte. La stratégie française face aux ambitions chinoises américaines notamment ainsi qu'au défus posés par la gestion des ressources marines, la montée des tensions géopolitiques et les attentes des populations insulaires. Je vous rappelle que pour ce rapport et je remercie notre collègue Rachid Desal qui a accepté d'être le courrapporteur en présence de monsieur Guillaume Chevrulier, sénateur de la Mayenne mais qui s'excuse qui était pris par d'autres obligations et madame Solange Nad sénatrice de la Guadeloupe qui est actuellement en mission à Saint-Martin et Saint-Martellimi dans le cadre de la commission des affaires sociales et je salue Salut notre rapporteur coordonateur Christian Comband qui nous fait le plaisir d'être parmi nous ce matin.

Donc je les remercie vraiment très chaleureusement pour leur implication. Comme convenu un questionnaire indicatif vous a été transmis afin de guider les échanges. Donc je laisserai nos rapporteurs et mes collègues présents vous questionner après une exposé liiminaire de votre part.

Donc je vais euh sans plus attendre repasser la parole à Rachid Desmal qui a accepté aussi de présider à ma place euh cette l'audition de ce jour. Merci président. Donc je propose tout passer madame Mohamed Guerre tout de suite la parole.

Vous avez reçu un questionnaire. On propose de faire un propos une dizaine de minutes ou un peu plus si vous avez et puis après les collègues pourront vous interroger encore une fois en vous remerciant pour votre venue. Merci.

Est-ce que Est-ce que c'est le bon bouton ? Merci. Euh monsieur le président, euh mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, je vous remercie de me donner la parole.

Aujourd'hui, je vais vous partager la perspective qui est la mienne, qui est celle d'une historienne qui observe depuis maintenant près de 25 ans la politique de la France en Océanie. Donc je travaille en histoire politique, en histoire des relations internationales. Euh je préfère vous le préciser d'emblé parce qu'il y a certaines questions du questionnaire justement qui sont d'ordre assez économique et je suis sans doute pas la mieux placée pour pour y répondre.

Il y a un certain nombre de collègues qui en France hexagonale comme dans les autres MES du Pacifique travaillent sur ces sujets-là. Euh j'ai pris la liberté dans ce cette prise de parole de m'écarter un petit peu du du questionnaire pour transmettre deux ou trois idées qui qui me semblent importantes. Il me semble que dans ces outremères en général, comme dans le cas spécifique des collectivités du Pacifique, la France se trouve dans un devant un défi complexe qui lui demande de transformer sa relation au territoire ultramarin dont elle vente le potentiel géopolitique dans un contexte en même temps budgétaire qui est extrêmement contraint et sur fond d'enjeux de souveraineté qui sont de très grandes actualités. souveraineté concernant les territoires français, mais aussi euh l'avenir des États insulaires du Pacifique.

La révolution copernicienne que plusieurs rapports parlementaires ont appelé de leur vœux impose de considérer les outremères et leur environnement depuis leur point de vue et leurs intérêts propres. Placer concrètement et réellement les outresemes au cœur des stratégies nationales passe notamment par le discours et par des pratiques qui soient alignées sur ces discours. C'est pour cela que je voudrais d'abord rappeler l'importance du langage employé pour évoquer la dimension stratégique des collectivités françaises du Pacifique.

Les expressions de postes avancés, de porte-avion pour la Nouvelle-Calédonie, de vitrines ou de relais de la France peuvent être utilisé pour marquer l'importance du rôle des outremères dans la stratégie indopacifique notamment. Toutefois, ces termes ont quand même une résonance qui peut être assez utilitariste et voir avoir quelques relans impériaux et et donc il ne raisonne pas de façon anodine dans des territoires souvent minorés par les discours et les débats politiques nationaux. Ce sont en outre des territoires marqués par la colonisation dans lesquels la colonialité du pouvoir et j'entends par là donc la continuité entre le passé colonial et les formes actuelles du pouvoir demeure un sujet politique de et social de très grande actualité.

Alors bien sûr, il ne s'agit pas de limiter la compréhension des enjeux contemporains de ces archipeles à leur histoire coloniale et aux leg de celle-ci, mais la compréhension des rapports de force qui les traverse, que ce soi des rapports de force économiqu, politiques euh ou sociaux voire communautaires impose de les considérer tant les relations à l'État demeurent centrales dans les jeux politiques locaux. Il demeure également central dans la réception des politiques publiques que la France développe. Le langage est politique, c'est évidemment une évidence mais qu'il ne à mon sens ne faut en rien oublier outre mè de même qu'il ne faut pas oublier la singularité que représente chacun de ces territoires.

On peut les considérer comme étant le territoire national mais à mon sens ils sont aussi plus que cela. Ils ont une valeur ajoutée, des singularités historiques et sociales à ne pas sous-estimer. Une idée qui me paraît importante et qui est en fait une idée sur laquelle je je travaille depuis longtemps, c'est en fait la dimension diplomatique de la politique intérieure que la France développe dans ses collectivités du Pacifique.

L'histoire en témoigne témoigne de cette articulation. Les séquences de tension entre l'État et une ou plusieurs de ces collectivités écornent inévitablement l'image de la France dans la région et amoindrissent les effets de sa politique étrangère. On peut rappeler par exemple les contestations suscitées par le centre d'expérimentation du Pacifique et plus récemment la situation politique intérieure de la Nouvelle-Calédonie qui manifeste encore l'impact diplomatique en terme de politique étrangère de ce qui se passe en interne au sein de l'archipel et surtout dans la façon dont la France se positionne.

Donc le retentissement de la politique intérieure sur la politique étrangère constitue un sujet d'autant plus sensible pour la France qu'elle appuie sa stratégie indopacifique sur ses collectivités. Ces emboitements d'échelle et d'intérêt imposent incontestablement de penser la place et le rôle du local dans la stratégie globale de la France. À rebour de ce qui a été fait lors de l'annonce de l'Indo-Pacifique en 2018 et comme plusieurs rapports parlementaires l'ont d'ailleurs signalé, il me paraît indispensable de penser l'Indo-Pacifique depuis les collectivités et en coconstruction avec des territoires qui doivent être considérés comme des acteurs et des partenaires, pas des acteurs passifs mais actifs, des partenaires et non pas comme de simples vitrines ou projection de la France outreem.

En même temps, l'articulation d'une indopacifique avec les outresemers contraint en quelque sorte la politique intérieure que la France peut mener dans ces ces territoires. Évidemment, la reformulation de l'Indo-Pacifique en 2025 s'est faite a tenu compte quand même d'une plus grande articulation avec les autres mères. Mais dans le Pacifique, euh cette reformulation se fait dans le cas particulier des tensions de la Nouvelle-Calédonie et puis d'un gouvernement de la Polynésie française qui est indépendantiste et qui développe euh d'ailleurs pas nécessairement lié à sa couleur politique, mais qui développe une une stratégie assez active pour promouvoir sur la scène régionale et internationale les intérêts propres de cet archipel.

J'ajouterai aussi que de les entretiens que j'ai pu mener avec des préfets ayant été en poste notamment en Nouvelle-Calédonie, la plupart ont souligné la caractéristique de leur fonction outreemè, celle d'une représentation diplomatique et évidemment une représentation diplomatique qu'ils n'ont pas assumé quand il euh se trouve dans un département de l'hexagone. Cette spécificité impose davantage de fluidité entre les ministères de l'intérieur, des affaires étrangères et des outremères. Et je précise que cette concertation ministérielle est une question récurrente dans les archives depuis au moins le début des années 80.

Il y a régulièrement de grandes réunions où il y a une volonté d'articuler davantage les haut l'action des haut commissariats dans chacun des territoires. Euh également de d'articuler leur action avec les ambassades de France dans la région et puis de mieux articuler autorité politique, on va dire et autorité militaire. Et il faut bien reconnaître que ce besoin de concertation renforcé, il intervient souvent en réaction à une situation plutôt que comme un instrument proactif pour définir une ligne d'action commune.

C'est quand il y a une situation difficile, il y a une demande de d'avantage de concertation de plus grande fluidité et ça intervient une fois que les difficultés ont ont surgerait peut-être à à travailler davantage en amont. Le rôle diplomatique des collectivités du Pacifique impose aussi de poursuivre la réflexion sur la notion de souveraineté, y compris dans le cas de territoire qui jouissent pour certains d'entre eux d'un fort niveau d'autonomie, y compris dans leur relation à leur environnement régional. C'est donc là encore revenir à une question de politique intérieure.

Cela a également pour corollaire de penser les réflexes jacobins de la France et ça pose plus largement la question de confiance que la France accorde à ses collectivités. Euh pour finir, je souhaiterais ajouter deux éléments. Il me semble tout d'abord indispensable de ne pas restreindre le regard porté sur ces collectivité aux intérêts nationaux et stratégiques de la France, que ce soit l'Indo- Pacifique ou autre.

L'histoire là aussi l'a montré. à chaque fois que le débat euh sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie lui échappe. Euh soit parce qu'elle devient un sujet de clivage du de la politique politicienne des débats politiques métropolitains ou bien parce que sa dimension stratégique prévaut sur les enjeux locaux la situation intérieure de l'archipel empathie au détriment de ces populations et alimente également un ressentiment.

L'autre élément tient à l'indispensable écoute et compréhension des manières de faire de la politique et de la diplomatie en Océanie. Je citerai par exemple la primuté du dialogue et du consensus ou encore la nécessaire adéquation entre les discours et les actions engagées. Ce sont des points de vigilance qui s'imposent à l'ensemble des puissances historiquement investies dans la région si elles souhaitent être audible et soutenue par des États et des territoires insulaires dont le vis-à-vis diplomatique se diversifie. et ils ont donc davantage de partenaires avec lesquels traiter.

La France euh me semble particulièrement attendue sur ce point de la part des États insulaires comme de ses partenaires dans la région, l'Australie et la Nouvelle-Zélande notamment. Vous l'aurez compris, je considère que les collectivités françaises du Pacifique, à l'image de l'ensemble des outresem ne peuvent pas être des considérations lointaines ou marginal des stratégies nationales qui gagneraient à être coconstruites et investie localement tout en répondant à des défis qui sont propres au territoire et aux sociétés ultramarines. Je vous remercie.

Je vous remercie. Euh je vais peut-être passer la parole à la présidente si tu as une question Micheline ou des questions d'ailleurs. Non, c'était Merci pour c'était vraiment très très éclairant et c'est cela va dans un peu dans le dos pil de ce que nous avons vu tout à l'heure.

Je vais laisser Rachmal pour suivre. Merci. Est-ce que mes chers collègues quelqu'un dans une question ?

Alors moi tu en as tu en as Alors moi j'en ai quelquesunes. Non. Ou voilà.

Donc je vais commencer puis ça lancera. Vous vous évoquez juste titre le fait le le le enfin le rôle des collectivités territoriales de du Pacifique qui joue à la fois un rôle de collectivité classique, on va dire française mais en même temps de de d'imag de lien de diplomatie de la France dans cette zone là. Et ma première question, c'est est-ce que pensez-vous que comment on peut euh plus les associer ?

Si je prends la stratégie indopacifique, on a fait des rapports effectivement entre la première et la deuxième mais il y a pas par exemple comme on le ferait, je reprenais l'exemple tout à l'heure dans n'importe quelle collectivité française, on n'a pas demandé à on les a ni associé ni voté par exemple sur un document. Est-ce que ça c'est une première chose, une piste ? La deuxième chose, c'est comment et vous vous en parlez beaucoup dans votre dans votre ouvrage d'ailleurs sur le rapport à la mer et il faut changer notre vision de voix, mais surtout comment on peut comment la France pourrait avancer sur la logique qui est on a un peu de mal, c'est à la fois le processus de décolonisation sur lequel on s'est engagé mais cette volonté d'avoir aussi cette présence c'est on a le sentiment que il y a toujours ce ce cet équilibre là qui qui est qui nous est posé.

Euh et puis mon troisème question à ce stade, c'est et là c'est c'est symbolique mais qui dit beaucoup est-ce qu'en 2026 avoir des hauts commissaires ça aurait un sens dans un pays qui se veut on va dire porteur de valeur ? Et puis une 4è question, est-ce qu'on pense que par exemple le concept plutôt de puissance d'équilibre ou de puissance de solution, je sais pas quoi serait pas plutôt un puissance une puissance de développement des souverainetés puisque je crois qu'il y a besoin pour un certain nombre de ces états-là d'être beaucoup plus fort dans leur souveraineté notamment dans le chocaméricain et donc voilà comment tout ça peut s'articuler. Voilà mes premières questions si on être d'accord.

Je vous remercie. Merci. Euh alors, je vais peut-être commencer par la dernière, cette notion de puissance d'équilibre et développement de souveraineté.

Euh parce que au au risque de de répéter ce que je viens de dire, je je suis intiment persuadé que l'action de la France en Océanie et notamment la façon dont les actions de la France peuvent être perçues par les États insulaires dépend très largement quand même de la situation intérieure des collectivités françaises. C'estàd que on a eu une une période extrêmement difficile des essais nucléaires de la la gestion de la revendication d'indépendance Canac qui était vraiment deux éléments qui ont plombé l'action de la France, l'action diplomatique de la France en Oanie. C'està-dire que très clairement pour les États insulaires, ces deux dossiers étaient des signes du caractère colonial de la France.

À partir du moment où la France a annoncé la fermeture du centre d'expérimentation du Pacifique et où une situation de dialogue a été et d'apaisement en Nouvelle-Calédonie a été ouverte à partir des des accords de de Matignon, la France c'est devenue une puissance relativement acceptée, voire recherchée dans la zone par les étins insulaires, mais aussi et peut-être surtout par l'Australie et la Nouvelle-Zélande. simplement le fait que la situation soit extrêmement tendue en en Nouvelle-Calédonie pour ne pas dire autre chose, ça relance en fait cette image d'une France qui n'est pas dans le Pacif qui n'est pas du Pacifique mais qui est dans le Pacifique. C'est une distinction qui a été faite par l'ancienne une ancienne consule australienne en Nouvelle-Calédonie Denise Suer.

Je crois vraiment que cette distinction entre est-ce qu'on est dans le Pacifique, est-ce qu'on est du Pacifique est vraiment importante. Les collectivités françaises d'Océanie sont du Pacifique et elles pourraient permettre à la France d'océaniser sa diplomatie, sa présence euh sécuritaire, stratégique dans dans la zone. Mais à la condition, me semble-t-il vraiment, qu'elle se comporte comme une nation résidente de la zone, respectueuse des des valeurs océaniennes.

Alors, c'est évidemment un point de vue, mais c'est pas parce qu'il y a eu relativement peu de coût d'éclat des États insulaires au regard des événements de la Nouvelle-Calonie d'il y a de 2 ans, que le sujet n'est pas une question d'actualité pour le les forums le forum des îles du Pacifique qui se réunit chaque année, chaque année, il pointe quand même la question de la Nouvelle-Calédonie. Ce sont pas forcément des motions qui sont vindicatives, mais ça montre que la le sujet reste pour eux un point d'attention. Donc euh il me semble que euh tant que les relations ne s'apaisent pas euh au sein de la Nouvelle-Calédonie comme entre la Nouvelle-Calédonie et et la France et on pourrait transposer la situation à la Polynésie s'il y avait des difficultés de ce type là en en Polynésie. bah ça fait apparaître la France comme extérieur à la zone et comme ayant une politique finalement très verticale dans lesquelles elle cherche à s'imposer.

Et on revient à des réflexes de souveraineté qui est de dire que pour reprendre des éléments de langage qui ont pu être ceux des états insulaires d'Océanie dans les années 70 et 80, bah l'État, la souveraineté française, le territoire national français, il est en Europe et pas outreem. ces questions sont quand même un peu moins vives. C'est ces revendications de d'indépendance ou au territoire.

Enfin, il y a un d'entre deux. Il y a un certain nombre d'états de territoire dans le Pacifique qui sont des États associés. Mais voilà, la question de la souveraineté, elle me semble quand même primordiale en Océanie, notamment pour les États insulaires que l'on qualifie trop souvent de petits petits états en imaginant qu'il manque de force diplomatiqu, politique et économique.

Et effectivement, ils ont toute une série de vulnérabilités avec lesquelles il leur faut composer. Mais ils arrivent quand même très bien aussi à imposer certains narratifs, certaines enfin certains défis qu'ils veulent qu'ils veulent défendre. et ces états dans un panorama international qui se diversifie pousse leur finalement leur souveraineté à travers leur politique étrangère en ayant une diplomatie qui ne soit pas nécessairement alignée sur les occidentaux ou sur la Chine en poussant un narratif qui leur est propre celui de de Pacifique Bleu.

Il il prouve dans un contexte post-colonial qui est vraiment pas à négliger dans la région que la politique étrangère peut être une façon de s'autonomiser, de s'affirmer et de ne pas simplement être dans une attitude suiviste à l'égard des puissances occidentales ou de la Chine. Évidemment, on peut discuter de la réalité de de ce positionnement, de la capacité à tenir sur le long terme un positionnement qui est qui est celui-ci, mais en tout cas, la notion de souveraineté, elle est extrêmement forte dans les États insulaires comme dans les collectivités. Et euh voilà, ça questionne la France nécessairement quand la situation est est tendue dans l'un de des territoire.

En ce qui concerne votre question sur les hauts commissaires, je dois dire que je ne sais pas très bien. Je pense qu'effectivement enfin qu' a un préfet, ça semble tout à fait logique. En revanche, on pourrait tout à fait imaginer qu'il y ait une représentation du qu d'orset sur place, enfin conseiller.

Voilà, je crois que ça a déjà été proposé pour d'autres bassins. à partir du moment où il y a un rôle de représentation et et les États, ces collectivités font de la France en état frontalier d'un nombre important d'états insulaires, il me semblerait tout à fait normal qu'il y ait une concertation qui ne se fasse pas uniquement en passant par mais que Paris délocalise un petit peu sur place euh la ligne de crète effectivement entre le processus de décolonisation et et la volonté de maintenir une présence, c'est compliqué parce que ça ça impose de reconnaître une souveraineté locale tout en ce maintenant soi-même. Euh mais finalement, il y a sans doute des biais possibles et on peut reconnaître il y a un certain nombre d'états là aussi insulaires qui sont maîtres de leur destinée mais qui pour autant pour leur politique étrangère ou pour leur sécurité reste lié à une grande puissance.

Mais ça doit venir de ces territoires et non pas l'inverse. On l'a vu, il y a un traité actuellement entre l'Australie et Touvalou et il y a certaines clauses de ce traité qui permettent aux gens de Touvalou de s'installer régulièrement en Australie puisque le l'archipel est quand même dans une situation écologique vraiment dramatique. Mais en échange, Toutvalou doit aligner sa politique étrangère sur l'Australie.

Ça ça a fait grincer beaucoup de dents en Océanie parce que justement c'est une atteinte à la souveraineté via la politique étrangère de Touvalou. Donc il y a sans doute des choses à à inventer et je ne dis pas que c'est facile de de le faire euh mais peut-être faire de ces collectivités des partenaires actifs de la présence de la France plutôt que des réceptacles euh pourrait être une piste personne. D'abord il y avait Moli puis après le présent Cambon Akliz un peu abordé quand vous a parlé de comment on les implique de la coopération.

Comment vous décrivez-vous aujourd'hui le cadre de de coopération régionale justement ? Quels sont les les limites ? Quels sont les les atouts ?

Comment vous le décrirez vous le décrirez-vous aujourd'hui le cadre régional de de coopération sur ce territoire puisque vous parlez d'intégration régionale ? Alors, je suis pas complètement d'accord forcément avec le terme de d'intégration régionale. Je parlerai plutôt de coopération qui est quand même moins ambitieux et et peut-être plus proche de la réalité.

On peut sans doute parler d'intégration lorsqu'on parle de la place de ses collectivités à la CPS dans le proe et puis dans le cas de la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française au sein euh du du forum des îles du Pacifique. Euh il y a des efforts de coopération qui sont évidemment développés depuis une trentaine d'années, mais ces résultats restent quand même assez limités et fragiles. C'est une coopération politique essentiellement.

Il y a des efforts de coopération économique, mais dans les collectivités, on a essentiellement des des PME. Et puis tout ça dépend aussi finalement de trois de trois acteurs. Ça relève de la volonté des acteurs locaux et donc selon euh finalement qui dirige le gouvernement de la Nouvelle-Calédonie ou la Polynésie française, il peut y avoir des perspectives différentes.

Ça dépend aussi de l'impulsion que permet Paris. Et puis ça euh ça ça dépend aussi de la la réception que les États insulaires réservent à ces initiatives. Euh si on fait tous les efforts du monde, tous les efforts diplomatiques du monde euh mais que les États insulaires ne comprennent pas l'enjeu de la France en poussant la participation des collectivités à l'organisation régionale, ça ça ne peut pas fonctionner.

Euh donc il me semble qu'il existe quand même un potentiel de coopération euh régionale qui reste encore qui est important enfin qui on est au début du processus euh même si évidemment euh une fois encore il y a eu des améliorations euh vraiment euh très probantes depuis euh 20 à 30 ans. Euh mais ça me semble encore relativement fragile. Un autre élément est que finalement quand on a la Nouvelle-Calédonie, les gouvernements de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie française qui sont membres à part entière du forum des îles du Pacifique, on prend le risque que ces gouvernements développent des lignes, des discours qui soient pas complètement alignés sur le discours du du CADROs euh et c'est sans doute parfois difficile ou compliqué pour les autorités françaises à à gérer, mais je pense que Là, leur réaction est vraiment importante parce que si dans les les éléments de langage ou dans les réactions de la France, on les états insulaires ont le sentiment que les collectivités se font taper sur les doigts, euh ça démolit les efforts de souveraineté. enf les les disons que ça démolit les efforts produits par la France pour permettre à ces collectivités d'exprimer davantage leur propre parole leur propre voix au sein de cette instance régionale.

Donc là aussi le fait que parfois la France peut siéger, les collectivités puissent le faire et qu'il y a pas nécessairement un discours complètement aligné peut être une source de tension mais je je sais pas là comment très bien l'exprimer mais il me semble que la source de tension elle relève plus de la réaction de la France à cette source de tension possible que du fait que la Polynésie ou la Nouvelle-Calédonie puisse à un moment donné euh défendre une ligne qui ne soit pas celle du Koret. Je sais pas si j'ai été c'est très clair. Merci.

C'est bon. Christian Cambon. Je reviens sur deux ou trois éléments que que vous avez évoqué.

Euh d'abord, moi j'adhère tout à fait à et nous adhérons tous ici à la délégation à l'idée selon laquelle il conviendrait de donner plus d'autonomie à une diplomatie de l'outre mer par des par des femmes et des hommes de l'outre mer. Bon, nous avions tout à l'heure l'ambassadrice mais c'est du reste un signe, elle habite à Paris. Donc c'est c'est un élément et je et nous pensons ici que puisqu'on a une vue un peu globale de l'ensemble des outresemes, chaque outreem a une situation tout à fait particulière et la diplomatie de la Guyane avec ces pays voisins n'a rien à voir avec la dimension tout à fait particulière que vous venez d'évoquer sur la Nouvelle-Caedédonie.

Je reviens sur cette région parce que effectivement euh ces ces petits états qui entourent la Nouvelle-Calédonie qui sont dans cette région ont effectivement un fort sentiment de souveraineté. Ceci posé, est-ce qu'il n'y a pas là dans la recherche d'une diplomatie régionale mis en œuvre du reste par des néocalédonien la volonté de de se fédérer face à un voisin qui est quand même très envahissant qui s'appelle la Chine parce que c'est quand même de ça aussi dont il convient de parler. On sait ce qui s'est passé au Salomon, on sait ce qui se passe à Fidji et comme ça dans un certain nombre de microétat.

Il faut dire que la puissance que la Chine est en mesure de mettre en œuvre pour le développement de ces îles euh nous fait comprendre que les autorités locales ne peuvent pas longtemps résister si euh on leur propose effectivement de les sortir des difficultés qui sont les leurs. Et moi j'ai toujours enfin je je continue à penser que autour de la France, j'allais dire nouvelle formule, on pourrait fédérer en quelque sorte ses efforts. Faute de quoi effectivement la la la puissance chinoise qui considère depuis longtemps être un petit peu maître de tout cette région du monde pourrait pourrait agir.

Par ailleurs, est-ce que vous ne pensez pas que la difficulté qui est la nôtre, c'est que la Nouvelle-Calédonie porte une un élément tout à fait unique, c'est la justapposition de deux communautés, ce qui n'existe pas ailleurs. Bon, l'histoire qu'on va pas raconter ici entre Canac et Caldoche est aussi vieille que la colonisation et c'est d'autant plus difficile à résoudre que je crois que les les enfin disons les Européens les représentent quoi environ 25 % c'està-dire le quart de la population ce qui crée un déséquilibre numérique évident mais c'est eux qui tiennent une bonne part de l'administration du pouvoir économique et cetera et par ailleurs ces deux communautés, disons-le quand même, et ça a été souvent le cas dans l'autre mer, quand il y a des problèmes, bah ils viennent aussi se tourner vers Paris, ce qui est assez compréhensible. Mais enfin, les accords de Bougival, c'est pas les accords de NMER, vous voyez c'est c'est c'est ici que ça se règle et quand il y a des difficultés, la crise du nickel, on dit à Paris, ben quel est votre projet pour régler ce problème là qui est vital pour l'avenir économique de la Nouvelle-Calédonie ?

Et donc, comment peut-on sortir de de cette difficulté de perception dans l'environnement géopolitique ? à la fois d'une présence française forte. On est aussi quand même là pour défendre tant que tant que nous en avons le droit et la possibilité la présence française dans cette région et comment faire en sorte de mieux unifier toutes ces tous ces petits territoires qui mériteraient d'unir leurs efforts avec des coopérations.

Moi, j'ai vu par exemple la coopération qui existe entre l'île de la Réunion et Madagascar. C'est des pays qui sont assez différents sommes toutes, mais il y a beaucoup de de projets euh qui se qui se mènent entre ces deux territoires euh parce que ça s'est fait sur des bases de euh de [raclement de gorge] d'autonomie réciproque, de souveraineté réciproque. Et j'ai l'impression que la Nouvelle-Calédonie, on n'arrive pas à faire percevoir cette dimension parce que systématiquement la dimension décolonisation vient se surjajouter au débat.

Oui. Euh peut-être rebondir d'abord sur votre idée de mieux unifier. En fait, je pense qu'ils signifient très bien eux-mêmes et qu'il faut quand même se se garder de penser pour eux ou ou en tout cas euh euh veiller à la façon dont les États occidentaux qui sont présents, c'est ce que j'appelle les puissances historiques euh dans la zone.

C'est aussi bien l'Australie, la Nouvelle-Zélande, les États-Unis, la France, le Royaume-Uni si on compte encore pitcerne. la façon dont ces dont ces puissances communiquent avec les états insulaires. Évidemment, la Chine est devenue un acteur de premier plan dans le Pacifique, mais elle a une stratégie qui est sans doute tout à fait pensée et qu'elle déroule avec des moyens humains, financiers, matériels qui sont considérables.

Mais en même temps, la Chine, elle profite aussi des faux pas que peuvent faire les puissances historiques dans la région. Et il me semble qu'il y a quand même des faux pas en terme de communication. Et je ne vise pas uniquement la France, l'Australie, évoquons par exemple la position de l'Australie sur la COP 31.

Comment faire en sorte que les États insulaires se sentent insultés, dévalorisés et minorés ? euh et bien en les squeezant plus ou moins pour finalement organiser cette COP ou en déléguer une partie de l'organisation à la Turquie. Euh en fait le le forum des îles du Pacifique est est tout à fait dynamique.

C'est une une enceinte politique de premier plan dans la région et en même temps effectivement ce sont des petits états avec des petits moyens. Il n'y a que trois États qui ont des armées, mais on peut aussi décider de ne pas simplement les voir comme étant petit euh comme comme en ne les définissant pas uniquement parce qu'ils ne sont pas. Oui, ce sont pas de grands états continentaux, oui, ce sont pas des armées, ce ne sont pas des puissances économiques, ce ne sont pas des puissances démographiques.

Euh je pense que tout à chacun, on n'apprécierait pas nécessairement d'être défini parce que l'on n'est pas. Euh donc faire l'effort de les définir par rapport à la façon dont eux se perçoivent et par rapport à leurs atouts. Mettre l'accent sur les atouts ne revient pas à oublier leur vulnérabilité bien entendu.

Mais le forum des îles du Pacifique a par exemple témoigné d'une grande force diplomatique lors de la tournée du ministre chinois des affaires étrangères qui on peut quand même l'imaginer a organisé cette tournée dans le Pacifique à un moment qui était qui pouvait sembler très opportun à la Chine. L'Australie était en pleine élection donc très occupée par des affaires internes. La les États de Micronésie avaient quitté temporairement le le forum.

Donc quoi de mieux que finalement pousser à ce moment-là un projet de sécurité, d'accord régional avec le forum. Et le forum, les États-membres du forum ont repoussé cette idée-là en s'appuyant sur les valeurs océaniennes, à savoir le consensus qui doit primer et si on revient au cas de la Nouvelle-Calédonie, c'est compliqué peut-être à parfois à admettre dans le cadre d'un fonctionnement démocratique à la française, mais en Océanie, le consensus prime la majorité numérique. Donc ils ont réussi à renverser à arrêter finalement ce ce projet chinois sans froisser des États comme les îles Salomons qui sont très proches de la Chine.

En revenant aux fondamentaux d'une façon de faire océanienne, à savoir le consensus, le dialogue. On dialogue jusqu'à ce qu'on trouve un consensus. Chacun doit faire des petits pas.

Donc finalement, on arrive à un compromis qui ne satisfait pleinement personne mais tout le monde finit par y trouver son compte. Et ça montre bien quand même la capacité de réaction des diplomaties océaniennes et des États et gouvernements insulaires. Euh certes petit, mais à un moment donné arrêter arrêté un projet chinois qui euh qui aurait pu faire éclater le régionalisme océanien.

Euh la question est de savoir combien de temps ils vont pouvoir tenir évidemment et c'est sans doute là que les puissance historique ont un véritable rôle à jouer, un rôle d'accompagnement et pas un rôle finalement d'injonction. Euh on on le voit très bien avec l'Australie. Il y a un certain nombre de décisions australiennes qui sont mal perçues et qui vont être qualifiés de néocolonial ou de paternalistes par les Étatsmembres du forum du Pacifique.

Euh 2019, le Premier ministre australien arrive avec une enveloppe formidable pour aider les États insulaires à faire face au changement climatique. Et la réponse des états insulaires et dire "Mais écoutez, gardez votre chèque euh à quoi ça nous sert de donner un chèque ?" et en même temps de continuer à extraire du charbon sur votre sol, à euh continuer à écrire à à ouvrir des des des usines euh fonctionnant au charbon.

Donc soyez cohérents et je pense que ce besoin de cohérence, il est il est vraiment très fort pour pour des États qui peuvent sembler fragiles à bien des égards mais pour qui la la la parole et le respect de de la parole donnée est importante. Donc pour revenir à cette idée d'unification, je pense que peut-être la meilleure façon de les aider à à vitaliser davantage le régionalisme océanien, c'est d'être à l'écoute des besoins qui sont les leurs et pas ceux des grandes puissances investis dans la région. Et ces besoins, on les connaît.

C'est c'est ça va être le climat, euh la la gestion de de la mer, de la souveraineté en mer, des ressources maritimes, euh la santé, l'éducation. Euh voilà. Donc et c'est sans doute quelque chose d'assez complexe, notamment pour la France qui a des moyens contraints et face à une Chine qui peut euh envoyer un navire hôpital dans la zone tout en investissant dans des infrastructures de de grande ampleur. que peut-être faudrait-il davantage cibler euh les les aides ou en tout cas les projets qui sont soutenus par des fonds français ou européens.

C'est des choses que l'on entend parfois quand on discute avec les interlocuteurs, quand on fait la liste des des projets qui peuvent être soutenus. Oui, la liste est importante mais on a une impression de sous-poudrage et là où la Chine va arriver va vous construire une piscine olympique parce qu'il y en a besoin pour les Jeux du Pacifique. Donc, il s'agit pas de construire des des piscines olympiques, mais peut-être de trouver des des champs d'action qui répondent réellement à des besoins locaux des des insulaires et par exemple tous les métiers qui peuvent qui ont trait à la mer, à la marine, la gestion de des patrouilleurs et cetera pourrait être une opportunité à à développer. par exemple, est-ce que la FD joue justement ce rôle de ces petits états ?

Est-ce que la FD joue ce rôle justement vis-à-vis de ces ces états voisins qui répond parce que la FD a les moyens au combien d'apporter notamment sur le plan de la santé, de l'éducation du Oui. La la FD alors il faudrait en discuter avec la FD, c'est pas forcément quelque chose que j'ai étudié dans le détail, mais la FD a des projets qui sont à la fois très ciblés et en même temps euh au Vanouatou par exemple, mais mais pas seulement. Il y a des efforts qui sont portés ces dernières années euh pour valoriser en fait pour développer des projets qui répondent euh aux besoins des insulaires.

Parfois la FD d'ailleurs soutient des projets qui sont assez équivalents à ce que pourrait soutenir la communauté du Pacifique. C'est vrai que la communauté du Pacifique, on en parle beaucoup moins que le forum parce que c'est pas une enceinte politique, mais c'est quand même une enceinte régionale qui est dans le concret de de la vie des des insulaires et peut-être valoriser aussi davantage ce que fait la communauté du Pacifique, le rôle que les collectivités ou la France peuvent jouer dans au sein de la la CPS en terme d'image en tout cas pourrait porter quelques fruits. Merci.

Alors juste quelques questions complémentaires par rapport à ce qu'on évoquait. D'abord revenir d'un mot sur la question de Nouvelle Cadonie. Euh donc Ah oui, j'ai pas répondu sur la Calédonie.

Non mais voilà sur l'académie et l'idée de ce qui était on va dire sans rentrer dans l'actualité faire plus simple ce qui serait une sorte d'état associé est-ce qu'on considère est-ce qu'on considérait quand on est au forum des pacifiques je parle pas du faire de lance qui en tant qu'une autre question en tout cas pour pour le le forum est-ce que ça pourrait être quelque chose qui pourrait là démontrer qu'on est bien du Pacifique et non pas dans le Pacifique ? Ça c'est ma première question. Ma deuxième question, c'est peut-être nous dire un mot si vous pouvez ou si vous l'avez étudié sur on parlait d'intégration mais l'intégration génale, j'ai envie de dire des des des territoires français entre eux.

Ça peut être aussi intéressant. trois éléments, la politique c'est souvent des symboles et je ne suis pas je vais pas regarder mais et ce qui serait paraîtant intéressant que des ambassadeur de France dans des îles insulaires soient issus notamment de territoires de territoires type de la Calédonie, de la Polynésie et puis je termine trois exemples d'un exemple parce que j'en ai souvent moi j'ai fait un rapport il y a quelques années sur notamment l'indopacifique c'est vrai qu'on nous donnait toujours le même exemple souvent c'était l'accord commercial bloqué depuis des années entre l'Acadonie et le Vanatou puisque il faut que Paris soit d'accord et nous avions proposé à l'époque avec d'autres qui direent bah peut-être que déjà dans les sois on donne la compétence à l'acadonie ou au minimum au minimum déjà dire que on se met d'accord avant entre les deux délégations quand elle négocie parce que c'est pour éviter le blocage. Voilà voilà donc voilà de trois questions et puis peut-être aussi un élément de déclarage c parce que l'histoire de cet accord commercial le voil tout illustre beaucoup en fait à la fois de la méthode de la conception et un peu je pense de comment des éléments à débloquer ce que je tout à l'heure entre le les fait de dire France ou oui puis c'est c'est ce que j'évoquais enfin c'est ce que je ce genre de chose que je souhaitais évoquer quand je parlais de fluidité aussi entre entre les ministères c'estàd que on on entend régulièrement des des des histoires de ce type-là.

Alors évidemment, ça met beaucoup de temps et beaucoup trop de temps, mais plus globalement, il y a parfois des choses assez étonnantes de gens qui sur le terrain. vous vous expliquez que tel État a demandé à un ambassadeur ou un représentant de la France qui passait par là s'il serait possible d'obtenir euh je sais pas un appareil de radiologie, une ambulance ou quelque chose de de ce type là, pas un appareil flambonuf hein, mais quelque chose qui ne serait plus utilisé par la France. Et puis donc on fait remonter l'information, ça passe par un ministère puis par un deuxième ministère et puis les ministères réfléchissent et puis ensuite il faut redescendre l'information et quand enfin 18 mois plus tard la personne sur place dit c'est bon j'ai obtenu l'accord on vous dit bah nous a déjà fourni ils ont été plus rapides ou le Japon ou la Corée.

Voilà. Donc il y a il y a quand même le fait que le passage par fait perdre beaucoup beaucoup de temps. Et là c'est une donnée historique.

Je je fais ça avec mes étudiants quand on fait des des incursions dans l'histoire coloniale où je le leur montre les échanges de lettres entre le ministère des colonies et et le le qu d'ors au 19e siècle pour régler une situation et qui prend 36 mois plus le temps du bateau. Enfin voilà. Donc il faut il faudrait sans doute trouver une façon beaucoup plus efficace d'agir et des façons plus efficaces pourraient donner plus de liberté finalement aux euh collectivités locales dans la signature possible d'accord avec les les voisins euh ou alors d'envoyer sur place des fonctionnaires qui seraient affectés en Nouvelle-Calédonie, fonctionnaires des affaires étrangères par exemple qui sera affecté en Nouvelle-Calédonie ou en polynésie française pour accélérer le le processus.

L'idée d'avoir des ambassadeurs océaniens me semble aussi tout à fait pertinente. C'està-dire que si on veut reconnaître un degré de souveraineté et de compétences à ces collectivités, faudrait-il encore que ça passe par les personnes qui occupent des fonctions de premier plan à la fois à l'intérieur du de ces territoires et puis dans les fonctions de représentation. C'est quelque chose qui avait été fait par le gouvernement Chirac lorsqu'il avait nommé Gastonflos.

Enfin, je c'est pas des ambassadeurs évidemment, mais Gaston Floss, ministre chargé euh de la représentation de la France, enfin de l'image de la France euh dans dans le Pacifique. Euh en même temps, voilà, c'est c'est ce ce critériat d'État a été est une histoire assez intéressante euh à étudier, mais on voit bien aussi que les liens interpersonnels le fait de partager une culture commune peut peut parfois aider. Je fais ce destour par Gastonflos. euh plus par amusement qu'autre chose, mais de dire que effectivement euh former des haut fonctionnaires, former des diplomates issus de ces territoire, pas nécessairement pour agir dans ces territoires, mais peut-être pour agir représenter la France euh dans le monde, y compris aussi dans d'autres bassins, dans d'autres outreemers, serait quand même aussi un moyen de de montrer leur valeur et et leur leur importance.

Euh la notion d'État associé euh fonctionne tout à fait dans dans le dans dans le Pacifique. Euh lescou sont en état associé à la Nouvelle-Zélande et personne ne va vous dire en Océanie que les Îlcook sont euh une dépendance coloniale de la de la Nouvelle-Zélande. Les Hulkou d'ailleurs en ce moment essayent de pousser aussi leur leur souveraineté en essayant de d'obtenir plus de représentations notamment aux Nations- Unies et cetera.

Mais euh l'idée de territoire associé me semble tout à fait pertinente, mais là encore euh l'idée est un petit peu plombée côté français par l'histoire par le le plan pis de 1985 qui préconisait une indépendance association pour la Nouvelle-Calédonie et par le fait que bah cet état associé, il sonne quand même indépendance association, il rappelle des événements tragiques en Nouvelle-Calédonie. Le fait que c'est une idée qui a peut-être été davantage pensée de façon verticale par Paris ou par un fonctionnaire, bah je ne sais pas mais je pense par exemple que l'État associé aurait été euh une très bonne idée avant les référendums. Là on se retrouve dans une situation où comment maintenant revenir au dialogue ?

Euh vous parliez tout à l'heure du du déséquilibre évident entre les communautés. Euh ce qui pour les observateurs euh de la Nouvelle-Calédonie euh cet éclatement de violence est inédit dans sa puissance. Euh mais en tout cas, il a pas particulièrement étonné les gens qui suivent l'actualité de de la Nouvelle-Calédonie, les chercheurs qui qui travaillent sur cette région.

Euh et sans sans doute que bah là on est reparti quand même enfin le territoire est reparti en arrière, il va falloir renouer en en dialogue. C'est compliqué et en même temps, il y a quand même une donnée incontournable dans l'histoire politique de la Nouvelle-Calédonie, c'est que si vous ne prenez pas en compte la volonté des Canac indépendantiste ou non indépendantiste, il y a aussi des indépendantistes Canac qui votent plus par adhésion identitaire qui a une réelle volonté de rupture avec la France. Avant les référendums, les indépendantistes Canac parlaient de souveraineté et ils étaient plutôt dans une idée de souveraineté partagée avec la France où on récupère notre souveraineté, on met fin à la symétrie colon coloniale en tout cas ouverte par la prise de possession en 1853 et puis ensuite on fait le choix de s'allier volontairement avec la France.

Si cette idée euh n'a pas fonctionné, c'est peut-être aussi parce que il y a un défi un déficit de confiance. On a pu l'entendre. Qu'est-ce qui nous dit qu'une fois la souveraineté recouvrée, ils vont bien s'allier avec la France et pas avec la Chine ou pas ?

Voilà. Donc il y a quand même des des des blocages locaux entre blocages économique, politique, entre les les les communautés qui permet pas toujours de dépasser ce manque de confiance. Mais la donne, elle est celle-ci, quel que soit le poids démographique de la population Canac, le peuple Canac autochtone, premier habitant du du territoire et on ne peut pas construire un accord sans le convier à la table des négociations ou en ne prenant pas en compte ces ces demandes.

Et donc ça place la France dans une situation, l'État français dans une situation de tension, de ligne de crète entre entre on va dire les non indépendantistes et les indépendantistes. Mais ça a été toute la force des accords du temps des accords. Cette force ça a été de dire la Nouvelle-Calédonie ne doit pas être en sujet de débat politique entre les partis métropolitains.

Il faut que l'État soit impartial. Et très clairement, à partir du moment où des coups de canif ont été portés dans cette impartialité, bah ça demande de reconstruire une confiance, une confiance qui a été déjà difficile à obtenir de part et d'autres, hein. Et et on revient au point de départ.

Euh il y a un historien néozélandais euh qui parle de spectre de la violence et qui explique que les sociétés coloniales, il parlent notamment de la enfin là précisément la Nouvelle-Calédonie, les communautés se construisent l'une contre l'autre depuis des générations et que bah on transmet cette peur de l'autre et que c'est très compliqué euh de de de la dépasser. Oui, on pourrait dire que c'est en train d'être importé sur le territoire métropolitain, mais ça c'est un autre sujet. Et quelle quelle appréciation portez-vous sur les accords de Bougival ?

Est-ce que vous pensez que le c'est un projet enfin comment vous voyez la voilà sur Bougival on va dire ? Est-ce que c'est un début de solution ou bien est-ce que c'est une une impasse ? Excusez.

Alors, je vais peut-être pas faire un apparté trop long sur Bougival, mais il me semble que là encore, il y a un certain nombre d'éléments dans ce qui a été négocié depuis quelques mois qui auraient pu faire consensus avant le 3è référendum, avant tout ce qui s'est produit en maintenant ce 3è référendum qui a une validité légale mais qui symboliquement est politique enfin n'a pas de comment dire politiquement ça n'a pas de sens. quand une partie importante de la population et du peuple autochtone ne se prononce pas. Euh oui, ce référendum, il a eu lieu, il a des résultats, mais la portée politique, elle est quand même euh elle est quand même peu présente, peu importante.

Et c'est bien ça toute la difficulté, c'està-dire qu'il y a un certain nombre d'éléments dans ces accords, dans ces textes qui auraient pu donner lieu à dialogue, consensus, compromis, compromis avant le consensus évidemment dans le temps des accords où on en était quand même à une position de dialogue des des de l'ensemble à peu près des des acteurs. Là maintenant, à partir du moment où il s'est passé ce qui s'est passé, qu'il y a un passage en force et que la position de l'État en tant qu'arbitre impartial a éclaté pour une partie de la population CANAC, ça semble assez de mon point de vue mal engagé. Donc ça revient finalement malheureusement à un constat qu'on fait souvent quand on travaille sur les outresem.

C'est-à-dire que la France, elle court après l'événement, elle réagit à à l'événement, elle joue au pompiers en fait et et au lieu, alors très facile de dire ça de mon point de vue de chercheux, je suis pas au fonctionnaire euh mais elle n'anticipe pas suffisamment les tensions et parce que très sincèrement, on oublie beaucoup les outresemes, si on imagine que ce qui s'est produit en Nouvelle-Calédonie en 2024 ce soit produit sur le territoire métropolitain, je pense qu'on en parlerait encore quasiment toutes les semaines aux journaux télévisés tellement l'impact social économique traumatique est fort. Plus personne ne parle vraiment de la Nouvelle-Calédonie dans les actualités ou alors parce que il y a une délégation, parce qu'il y a des discussions au au Parlement. Mais voilà, cette position relativement marginale, excentrée euh fait que euh dans les esprits, en tout cas, la Nouvelle-Calédonie n'est pas une priorité pour la population française euh moyenne.

Euh je m'égare un petit peu en disant ça. Je voulais dire autre chose mais je ne sais plus. Euh oui, sur cette idée que on le constate là aussi hein, il faudrait être proactif plutôt que jouer au pompiers.

Une fois que le feu est allumé, c'est toujours plus difficile de le contenir que euh en étayant avant ce qui peut s'embraser. Merci beaucoup. Je vais laisser la parole à présent puisqu'on se termine on termine notre audition.

Micheline, merci et merci. Et c'est vrai que nous nous terminons, je suis tout à fait en phase avec vous madame sur votre concernant la nouvelle la Nouvelle-Calédonie, on joue au pompier Péroman et et cela voit aussi le manque de culture des autres mères. J'ai toujours dit que le problème calédonien, c'est un problème national situé en Outre Mè.

C'est la raison pour laquelle euh le président du Sénat euh porte un attachement spécifique à la Nouvelle Calédonie. Mais il faut aussi être conscient, il y a eu et je suis d'accord avec vous, il y a eu de beaucoup de maladresse et l'État n'a pas été impartial et il y a vraiment une rupture une rupture de confiance qu'il faudra retravailler petit à petit. qui mais qui à mon sens prendra beaucoup de temps.

Merci beaucoup pour la qualité de ces échanges et vraiment j'ai beaucoup appris aussi nous restons à votre disposition pour tous les éléments que vous pouvez envoyer par écrit à la délégation. Merci à vous. Merci.

Merci. Oui, parce que il est vrai que l'idée d'un rapport comme le nôtre, c'est des propositions. Donc, on a eu l'audition aujourd'hui.

Si vous avez des propositions à nous faire, allons-y. Nous sommes très heureux. Et encore une fois, je salue à nouveau l'excellent ouvrage que vous avez commis.

Merci. C'est de très grande qualité, notamment sur la questionnelle. On voit bien euh les choses assez ce qu'on pourrait imaginer pour notre vision de l'autre mer notamment Pacifique.

Voilà. Donc il me reste à vous remercier encore une nouvelle fois. Et est-ce que vous m'autorisez une question ?

Question. Oui, c'est moi qui a une question. Euh je lis avec beaucoup d'intérêt les rapports parlementaires qui sont faits.

J'ai lu celui sur le bassin réunionnaire, enfin sur le bassin indien pardon et puis sur l'Atlantique. Euh pour ça, je je me posais un petit peu la question de ce que je pouvais amener à cette audition parce que je me sens relativement en phase, enfin je avec ces propositions. Euh je pense que un certain nombre de chercheurs en histoire, en histoire politique, en histoire des outres mères vous lisent et s'étonne un petit peu que les recommandations n'est pas toujours des faits.

Est-ce que comment on peut expliquer ça ? Ces rapports sont d'une très grande qualité honnêtement. Ah mais ils sont vraiment d'une très grande qualité.

Voilà. Mais et encore vous n'avez pas vous n'avez pas lu encore lu pas celui-ci qui ce qui va parachever euh l'œuvre géniale coordonné par euh par Christian CB. Non, enfin moi je veux donner mon moi je donis juste perception c'est que c'est vrai que après il y a la question de la séparation de pouvoir et que moi enfin ma vocation à mon approche, il y a la séparation de pouvoir et c'est vrai que le parlement est un parlement on va dire rationalisé comme dirait l'autre et bien souvent euh on a beaucoup de préconisations mais on a assez peu de moyens d'ailleurs d'aller beaucoup plus loin dans les textes de loi et donc il faudrait que parfois les gouvernants, je parle des des gouvernements puissent nous entendre et mieux suivre de recommandation et si on prenait la questionen pour pas aller beaucoup plus loin.

Malheureusement depuis 10 ans, il n'y a pas eu d'accord qui a permis un consensus et désavancé et c'est vrai qu'il serait bien que certains nous lisent plus et surtout les mettent en application. Mais en en dehors des textes de loin, on peut imaginer qu'à partir du moment où les outremers sont présentés comme centraux dans la stratégie indo-acifique, il puissent y avoir une mobilisation des élus pour faire pression. Euh voyez ce que je veux dire pour que les présidés la délégation mais c'est mais c'est comme quoi un on est heureux que vous puissiez nous dire que vous les lisez qui sont de qualité et nous pousser à plus agir et d'ailleurs si vous là aussi des propositions à nous faire nous sommes nous sommes preneurs et je vais peut-être laisser la parole sur ces sur ces rapports à la présidente parce que c'est elle qui quand même coordonne tout cela.

Merci. Merci euh pour vos propos. Il est vrai que nos rapports sont de plus en plus commencent à être suivis notamment par le ministère des autres mè et par le passé.

Dans le cadre du Sium, un certain nombre de mesures avaient été euh reprises peut-être pas assez, pas suffisamment. Euh on a aussi eu quelques mesures qui ont été reprises dans certaines certains projets de loi, notamment le projet de loi Vals sur la vie chère. Donc c'est un travail de langue haleine.

Il faut aussi euh avoir euh beaucoup de euh ne pas baisser les bras et les présenter et les et les soutenir avec beaucoup, on va dire euh de force et de vigueur. Mais je vous rejoins parfaitement quand je prends le cadre du rapport qu'avait produit la délégation sous la la présidence de Michel Magra sur les normes dans le BTP qui avait débuté qui avait eu lieu en 2015, ce n'est qu'en 2024 que se sont réalisé les assises de la construction du RBrem grâce bon à une certaine ténacité aussi. C'était une recommandation du rapport de Michel Magra et nous avions aussi valorisé tout ce qui avait été mis en place en Nouvelle-Calédonie.

D'ailleurs, on n pas dans le cadre de la coopération, on n' pas évoqué la relation entre la Nouvelle-Calédonie et la Nouvelle-Zélande sur les le test des matériaux par exemple. Il y a vraiment un travail intéressant en matière de construction qui a été fait et qui devrait servir d'exemple. Donc nous poursuivons nos nos travaux.

Euh les outresemes, nous voulons changer le le visage et le regard euh que l'on porte sur les territoires ultramarins par euh notamment les travaux aussi que nous menons en parallèle sur euh toutes les filiers avec excellence dont Vivetel est toujours présente est aussi rapporteur. Donc c'est changer le regard et mieux comprendre le fonctionnement des autres ma parce que c'est un vrai sujet. Et puis mich ja, ministre de l'autre, ça pourrait donner cette continuité nécessaire.

Bon, merci beaucoup encore une fois pour cette audition. À très bientôt. Merci.

Merci. Au revoir. Au revoir.