L'immigration est-elle un problème en France ? | Ces idées qui gouvernent le monde

Générique

--- Bienvenue dans Ces idées qui gouvernent le monde. L'immigration est-elle un problème en France et en Europe ? Bien que notre émission soit d'abord consacrée à l'Europe, la question migratoire est devenue un phénomène majeur de la géopolitique mondiale. Qu'il s'agisse des crises, de la pauvreté, du climat, des régimes oppressifs, du racisme, l'abécédaire géoplanétaire de l'immigration n'est pas exhaustif tant les raisons de changer d'air sont nombreuses. Si ce phénomène est ancien, on observe toutefois des évolutions. Les vagues migratoires sont de plus en plus fortes, qu'il s'agisse des titres de séjour accordés,

des flux migratoires réguliers ou clandestins, des demandes de visas temporaires ou prolongées, au point que l'on a pu parler aux extrêmes de déferlantes migratoires, voire de subversions migratoires, en évoquant notamment la dramatique situation de Mayotte. Qu'il s'agisse des pays comme des institutions de l'Union européenne, des pactes migration et visas qui sont périodiquement élaborés et des contrôles aux frontières renforcés pour réduire à la fois les flux et confondre les réseaux de passeurs. Pour ce qui concerne la France et l'Europe, un récent rapport sur les Frères musulmans pointe une stratégie d'emprise islamique

sur les communautés de confession musulmane et sur les institutions publiques et privées européennes. Ainsi, l'immigration interroge. En témoigne sa prégnance dans le champ politique avec l'expansion presque partout en Europe des partis d'extrême droite, les passerelles qui sont établies indistinctement entre immigration, délinquance, déscolarisation, chômage, terrorisme et jusqu'à ce grand remplacement de populations instrumentalisé aux extrêmes de l'échiquier politique français. Avec mes invités que je vous présente, nous allons chercher à y voir un peu plus clair. Pierre Sellal,

vous êtes ambassadeur de France et vous êtes ancien représentant permanent de la France auprès de l'Union européenne. Dieynaba Diop, vous êtes députée Parti Socialiste dans les Yvelines. Pierre Vermeren, vous êtes historien, professeur à l'université Paris I, Panthéon-Sorbonne. Claude Moniquet, vous êtes consultant en sécurité, directeur de l'ESISC et nous vous avons en visioconférence depuis Bruxelles. Hélène Geoffroy, vous êtes maire de Vaulx-en-Velin, vice-présidente de la métropole de Lyon et nous vous avons, et je vous remercie, en visioconférence depuis votre ville de Vaulx-en-Velin.

Avant de commencer ce débat, je vous propose de nous rendre à l'Assemblée nationale le 7 octobre 2019 avec une intervention de Marine Le Pen qui est députée et présidente du groupe RN, Rassemblement National. -Aujourd'hui cette séance nous l'avons parce que l'opinion publique devant le scandale absolu qu'est l'immigration le réclamait. Ceux qui n'ont pas le choix de la fuir, vivent dans la détresse et nous portons leurs cris de souffrance. Ils ont conscience que l'immigration anarchique est une menace, pour leur vie quotidienne, pour leur mode de vie et parfois leur vie tout court. Ce débat parlementaire et au-delà ce débat dans la société, les nationaux l'ont imposé

par la vigueur de leur amour pour la patrie et par la force des urnes. Mais que de temps perdu, alors que notre pays vit une véritable submersion. Oui, une submersion, j'ose le terme, car il décrit la réalité de flux ininterrompus qui déferlent sur nos villes, sur nos bourgs et maintenant avec votre politique irresponsable d'implantation rurale de migrants jusqu'aux moindres villages. -Vous avez entendu Marine Le Pen parler de submersion et non pas de subversion. Qu'est-ce que vous en pensez, Dieynaba Diop ? -Je crois qu'il y a à l'extrême droite

et notamment chez Marine Le Pen, une instrumentalisation des chiffres sur l'immigration. Il n'y a pas de submersion, on ne peut pas parler de submersion lorsque vous avez... Les chiffres sont très clairs. On a 6,7 millions à peu près, d'étrangers présents en France sur les plus de 60 millions, même 70 millions aujourd'hui, donc on est loin de la submersion. On est dans des proportions qui sont tout à fait... Finalement, puisqu'ils n'ont pas explosé ces dernières années, on est au niveau européen, on n'est pas celui qui accueille le plus, on est même plutôt dans la tranche de ceux qui accueillent le moins.

Donc je crois qu'il y a dans le verbatim de l'extrême droite, l'instrumentalisation de faits divers absolument sordides qui bien évidemment vont soulever l'opinion, et à côté de ça, on utilise des chiffres qui sont soit pris sur dix ans pour faire masse, soit on va exploiter la peur des uns et des autres pour monter non seulement les Françaises et les Français contre les étrangers et même parfois des Français contre d'autres Français. Donc je crois qu'il n'y a absolument pas de submersion et que c'est un abus de langage. -Qu'est-ce que vous en pensez Pierre Vermeren, l'universitaire ?

-Ecoutez, c'est un phénomène qui remonte pour l'essentiel aux années... La France est un pays qui connaît une immigration constante, plus ou moins forte, depuis la fin du XIXe siècle. Il y a d'abord eu des vagues européennes très importantes qui ont été absorbées ou pas forcément, parce que le Front populaire, notamment, avait renvoyé beaucoup les Polonais, par exemple, ou des Italiens. Certains Italiens sont repartis pendant les Trente Glorieuses. Donc, voilà, il y a eu cette histoire migratoire. Et une deuxième a commencé dans les années 60, qui a pris une dimension mondiale, puisque l'immigration européenne a continué,

je pense par exemple aux Portugais, et qui a intégré des communautés, au départ, issues de l'Empire colonial français, et désormais, on peut dire qu'il y a une mondialisation réelle, en tout cas en provenance des pays du Sud. Au total, si on prend les chiffres de l'Insee, ça représente sur trois générations vivantes en France, parce qu'on va en rester aux vivants. Ca représente 17 millions de personnes sur 67 millions d'habitants, donc c'est très conséquent. Il faut se rendre compte que c'est pas banal, c'est comparable aux Etats-Unis. Si on prend la Tunisie, par exemple, il y a eu 100 000 immigrés africains en Tunisie, et vous savez, les débats que ça a entraîné, on a parlé de submersion, et ça a entraîné des violences, ça a eu des discours très durs du président.

Donc, il y a des pays qui ont une résistance très faible à l'immigration, d'autres qui ont une résistance beaucoup plus forte. Après, pour conclure, parce que le débat est sans fin, on peut dire que la totalité à peu près de la classe politique, en dehors du RN, a accepté à organiser ce mouvement. Il n'est pas tombé du ciel. Ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon ni Marine Le Pen qui ont organisé ça. C'est les dirigeants, depuis une cinquantaine d'années, que ce soit de gauche ou de droite, Et maintenant, le phénomène est incontestablement très important. La seule chose, moi, qui me pose question, c'est que les Français, aujourd'hui, apparemment, sont assez hostiles et ils n'ont, au fond, jamais été directement consultés.

On est dans une démocratie, c'est important de rappeler ça. On en reparlera. Hélène Geoffroy, j'aimerais avoir votre avis sur cette augmentation de l'immigration, mais plutôt sur la bascule migratoire depuis 2017. Ce n'est plus l'Europe, mais l'Afrique qui constitue le premier contingent d'immigrés, notamment du Maroc et de l'Algérie. Qu'est-ce que vous pensez de ce basculement ? Est-ce que c'est ce basculement qui provoque un sentiment, j'allais dire, de violence ou un sentiment d'opposition ?

Je prends les chiffres de l'Insee. *-Oui, mais je n'allais pas parler de chiffres, mais puisque vous parlez de sentiments, en tout cas dire ce que je vis aussi en tant que maire, d'une ville populaire ou élue locale également. *Moi, je ne suis pas convaincue, je ne porterai pas les termes du débat de cette façon-là. *La réalité aujourd'hui que nous avons, c'est qu'il y a des sujets de nature différente. *L'immigration venue du Maghreb, de l'Afrique subsaharienne, c'est quelque chose qui est lié aussi à l'histoire de France, clairement, et à une immigration de travail

qui s'est faite régulièrement depuis très longtemps, et vous l'avez fort bien dit. *La question des migrations en France est constitutive d'immigration successive. *Ma ville, par exemple, est faite d'exil et de migration successive, des provinces d'abord intérieures, et puis l'Europe, l'Europe de l'Est, et liée au conflit aussi qu'il peut y avoir, géopolitique, qui chaque fois entraîne une migration. *Quand on est dans une ville populaire, chaque conflit dans le monde se traduit par des gens qui fuient, des personnes que l'on accueille, et le plus souvent dans les villes les plus populaires. *Non, en revanche, je pense que ce qui est le sujet plutôt, c'est le fait que les pouvoirs politiques annoncent

des choses qui n'existent pas en réalité. *Je vais donner deux exemples pour ne pas être très longue. *Chaque fois qu'un gouvernement annonçait qu'il serait ferme sur des fermetures de frontières, sur des reconduites à la frontière et que les Français se sont rendus compte, les habitants se sont rendus compte que ces sujets-là en réalité n'étaient pas réglés parce qu'ils ne sont pas réglables, alors du coup, c'est la parole politique qui s'est affaiblie parce qu'on a dit des choses qui n'existent pas face à des réalités que peuvent vivre les uns et les autres. *Ca, c'est le premier sujet. *Le deuxième sujet que l'on voit aussi,

c'est qu'à la capacité qu'ont eu les Français l'an dernier au moment des élections législatives à faire un front républicain, alors que c'était la question du vivre ensemble, et donc d'une certaine façon de l'immigration qui était aussi posée, et les Français ont répondu de façon majoritaire en tout cas, qu'ils ne souhaitaient pas que le RN soit majoritaire. *Donc moi je ne dirais pas que les Français se sentent submergés. *En revanche, les questions que l'on avait promis de régler en disant : "Sommes-nous capables d'avoir une politique d'immigration qui soit clarifiée sur les accueils, qui soit clarifiée sur les questions de l'asile, qui soit clarifiée sur les questions qui sont..." -On rentrera dans le détail. *-Et dernier point pour finir,

oui, j'essaie de raccourcir, et dernier point que nous avons, c'est quels sont les autres problèmes de société que nous n'arrivons pas à résoudre ? Et aujourd'hui, la question, par exemple, majeure du trafic de stupéfiants n'est pas liée aux questions d'immigration et c'est le sujet prioritaire qui inquiète les Français, y compris dans les villes populaires. *Je me permets de le rajouter, vous parliez des confusions qui existaient au début, ou des possibilités de confusion. *Ce n'est pas le même sujet et c'est le sujet de préoccupation. *Et régler l'un, en tout cas traiter l'un, traiter les deux mêlés, le risque c'est de n'en traiter aucun sérieusement, aucun des deux sujets. -Merci. Pierre Sellal,

au niveau européen, dans la plupart des pays européens, une majorité de l'opinion publique souhaite qu'on restreigne l'immigration. La Grande-Bretagne a reculé pour l'année dernière de plus de 50 % le seuil d'immigration, et c'est sous un gouvernement travailliste de Keir Starmer. Est-ce qu'à votre avis, on peut généraliser cette voie qualifiée par Starmer de contrôlée et sélective en Europe ? Est-ce qu'il est souhaitable d'aller dans cette voie ?

-Cette idée de contrôle, de sélection, de maîtrise renvoie à ce que disait le professeur tout à l'heure. Sur le temps long, l'impression des Européens, et en particulier des Français, c'est de considérer que cette immigration, aujourd'hui, est comme contrainte. N'est pas maîtrisée et n'a jamais fait l'objet d'une délibération collective authentique. Ce que vous disiez, me semble-t-il. Et Madame la maire disait un peu la même chose. Dans le ressenti des populations, il y a le sentiment que nous ne maîtrisons pas les entrées sur le territoire français, sur le territoire européen et que ce qui est annoncé dans le but d'instaurer un contrôle se révèle inopérant ou inefficace.

-La Grande-Bretagne a réussi, l'année dernière, à réduire de 50 %. -Ce qui est intéressant, effectivement, c'est que, d'abord collectivement, au niveau européen, la priorité affichée, c'est de limiter l'immigration, et notamment l'immigration illégale. J'ai vécu à Bruxelles toute une époque où, à la suite notamment des catastrophes en Méditerranée, des arrivées de réfugiés syriens, le mot d'ordre, c'était : "Nous devons stopper les flux." Le Conseil européen, le sommet des chefs d'Etat et gouvernement, se réunissait tous les 15 jours, ou trois semaines, avec ce mot d'ordre et avec cette volonté. Avec des succès variables, même si je crois qu'il faut avoir

un chiffre en tête, nous sommes très loin de la situation que nous avons connue en 2015-2016. Le pic d'arrivées irrégulières, c'était 2015, plus d'un million d'arrivées. Contre les années précédentes, c'était 150 000-200 000. Nous sommes revenus à ces niveaux de 200 000. Donc la situation d'aujourd'hui n'a vraiment rien à voir avec celle de 2015-2016. Mais ce qui est intéressant, comme vous l'avez noté, c'est que, beaucoup d'Etats membres qui étaient traditionnellement extrêmement accueillants pour l'immigration, l'Europe nordique, le Danemark, la Suède,... ont radicalement changé de position. Aujourd'hui, ce sont des pays qui ont l'objectif et, semble-t-il, vous l'avez observé pour le Royaume-Uni,

mettent en oeuvre des mesures qui ont un certain impact. Ce qui me conduit à une observation par rapport à un débat politique franco-français traditionnel, à savoir que ce serait le cadre européen et les contraintes européennes qui nous empêcheraient de moduler notre politique d'accueil et de maîtrise des flux migratoires. Non, l'expérience montre qu'à cadre européen constant, inchangé, les politiques des Etats membres sont assez différentes et donc il y a des marges de modulation et d'adaptation des politiques nationales. -Claude Moniquet, nous sommes devant de nombreuses crises. La dernière en date, c'est ce qu'on peut appeler la guerre entre l'Iran et Israël.

Nous avons en France une colonie iranienne importante. Est-ce que les crises favorisent l'immigration ? Et par exemple, dans le cas présent, est-ce qu'il va y avoir plus d'Iraniens qui voudront venir en France ?

*-En fait, ça va dépendre bien entendu de l'issue de ce conflit, de ce qu'il faut bien appeler une guerre. *Oui, les guerres, comme les événements climatiques, les guerres et les catastrophes favorisent une immigration plus massive d'une part, et d'autre part, on pourrait transposer dans les pays autres, les problèmes du pays d'origine ou de la région d'origine. *C'est un des problèmes fondamentaux de l'immigration, en tout cas extra-européennes essentiellement, des 20 à 30 dernières années. *Je pense personnellement que la question n'est pas tellement celle des chiffres, même s'il y a clairement en Europe une volonté, je pense, justifiée de restreindre l'immigration

en termes de masse, en termes de chiffres. *C'est beaucoup plus la question que nous sommes confrontés à une immigration qui n'est pas choisie et qui n'est pas une immigration comme celle de l'Amérique du Nord ou de l'Australie, une immigration liée clairement directement au travail. *Nous sommes en face bien entendu d'une immigration clandestine qui même si elle a diminué depuis 2015 reste relativement importante et qui importe toute une série de problèmes qui sont, pas tous bien entendu, mais une série de problèmes qui sont des liens à la criminalité, une certaine relation à la violence, des expériences traumatisantes qui viennent du passé qui font que la sensibilité également

à la violence va être différente ou la radicalité. *Je pense que fondamentalement, le problème, plus que les chiffres, c'est le fait que nous avons manqué, pas seulement en France, mais dans beaucoup de pays européens, nous avons manqué depuis 30 ou 40 ans d'abord d'une politique d'immigration, et deuxièmement d'une politique d'intégration, et ça aboutit à des phénomènes comme la ghettoïsation d'une partie de l'immigration, en tout cas extra-européenne. -Alors Pierre Vermeren, il y a un effort de clarification concernant la question migratoire. On parle de titre de séjour, de visa, d'immigration légale, de clandestin, des chiffres qui varient, etc.

Au niveau de la France et de l'ensemble européen. Est-ce que finalement tout le monde... Disons, le citoyen ordinaire arrive à faire le tri à travers tous ces chiffres-là et à ce moment-là, il a le sentiment d'une invasion quand il s'agit tout à fait d'autre chose. Est-ce que finalement, il n'y a pas une pédagogie à faire au niveau des Etats ? Et en même temps, j'aimerais avoir votre sentiment sur pourquoi les pays européens veulent restreindre l'immigration ? -C'est deux choses différentes. Je crois que les citoyens, ils ne sont pas à l'école. Si vous voulez, ils ne passent pas leur vie à l'école

et je ne pense pas qu'ils s'intéressent beaucoup aux chiffres qui, d'ailleurs, ne sont pas même compris ni connus par la plupart de nos dirigeants et de nos élites. Donc, pourquoi voulez-vous les citoyens ordinaires connaissent ces chiffres très complexes. On voit bien qu'ils ont fait l'objet d'annonces, de statistiques très différentes selon les périodes. On pourrait dire que nous, notre génération, ça fait 40 ans, enfin depuis qu'on est adulte, je parle pour moi, qu'on entend parler de cette question. On aurait pu avoir une idée très précise et elle ne l'est toujours pas. Donc la plupart des citoyens, je pense qu'ils interagissent et ils réagissent par rapport à leur environnement direct,

par rapport aux questions de sécurité, je pense qu'elles sont très importantes, notamment comme dans les transports en commun, etc. Pour ce qui est des responsables européens, moi j'ai plutôt le sentiment qu'ils disent vouloir restreindre dans certains pays, car c'est très lié à la question électorale en réalité. On voit bien qu'en Europe du nord notamment ou en Angleterre, les gouvernements qui ont décidé des mesures restrictives réagissent aux scrutins et aux votes qui ont porté tel ou tel parti hostile à l'immigration au pouvoir. C'est ça l'histoire. Maintenant, les instances européennes, monsieur l'ambassadeur en parlera mieux que moi,

mais j'ai l'impression qu'il y a aussi des instances de pouvoir au niveau de l'Union Européenne, de l'ONU encore plus, des organisations patronales qui ne sont pas des organismes élus, et qui, eux, poussent pour une immigration constante, régulière. Voilà, on connaît un certain nombre de questions. Vous parliez tout à l'heure du grand remplacement. L'expression a été inventée par l'ONU. C'est l'ONU qui a parlé de la nécessité d'un grand remplacement du fait de la carence démographique des Européens. Bon, voilà, la question est très difficile à aborder, mais je crois que la contradiction chez les groupes et chez les élites dirigeantes européennes, elle est totale. On va dire aux Européens, aux électeurs :

"On va réduire l'immigration", rappelez-vous la déclaration du président Macron, on va accompagner toutes les OQTF, et en même temps, on sait très bien que ces mêmes élites, en réalité, pour des raisons très compliquées, civilisationnelle, économique, bref, relations internationales, elles veulent au contraire soit maintenir les flux, voire les intensifier. Donc comment le citoyen ordinaire peut s'y retrouver dans tout ça ? -Oui, monsieur l'ambassadeur, est-ce qu'au niveau européen, dans cette volonté de restreindre l'immigration dans les différents pays, est-ce qu'il y a une cause directe à savoir que cela vient du fait que ça fait monter les partis d'extrême droite ?

-L'objectif européen, il s'exprime de la manière suivante, il s'agit de limiter, de réduire, voire d'arrêter l'immigration irrégulière. Donc ce n'est pas un débat sur a-t-on besoin davantage de populations immigrées pour les équilibres économiques européens ? Vous me permettrez une nuance sur ce que vous avez dit à propos de l'évolution des positions des pays européens liées à des enjeux électoraux. Un des grands intérêts de voir les problèmes à l'échelle européenne, c'est qu'on peut faire des comparaisons de situations et de voir quels sont ceux qui posent les problèmes d'une manière un peu différente des nôtres et parfois avec plus de pertinence. Ce qui s'est passé au Danemark est extraordinairement intéressant.

C'est un consensus transpartisan qui s'est manifesté. La droite et la droite nationaliste avaient pris les devants, évidemment, mais les socialistes ont considéré que le modèle social danois, qui était un peu le chef-d'oeuvre nordique, était mis en péril par une immigration incontrôlée. Dès lors qu'il s'agissait de faire supporter par ce modèle social toute une série de mesures d'accès à des prestations sociales, d'accès au logement, etc., pour lesquelles les financements n'étaient pas assurés dès lors qu'il n'y avait pas de contribution de la part des populations immigrées. Et donc, c'est un consensus transpartisan très profond dans le pays qui s'est manifesté pour dire : "Si nous voulons sauver

notre modèle social, il faut que nous ayons une capacité de maîtriser les flux irréguliers." Donc, c'est un débat intéressant et je pense que l'évolution au Royaume-Uni, où les initiatives que vous avez rappelées sont celles d'un gouvernement travailliste, donc nous allons au-delà aujourd'hui d'un jeu partisan et peut-être que c'est le débat franco-français aujourd'hui qui fait exception par rapport à ce qui se passe en Europe. -Madame Dieynaba Diop, comment vous expliquez qu'un gouvernement danois ou travailliste, qui ne sont pas des gouvernements d'extrême droite, en viennent à restreindre comme ça leur immigration ? Est-ce que vous comprenez cette chose-là

ou est-ce que vous pensez qu'ils le font sous la pression de leurs électeurs ? -Je pense que quand on prend la décision, lorsqu'on est au gouvernement, de restreindre l'accueil et de vouloir maîtriser les flux migratoires, on le fait toujours, pour des raisons économiques, soit pour des raisons effectivement électorales. -Oui, mais économiques, les immigrés participent en payant des charges, etc. Et ils enrichissent aussi la nation. -Mais je crois qu'on oublie souvent que toutes ces personnes, pour la plupart,

lorsqu'ils arrivent dans les pays, occupent des emplois pénibles, que le plus souvent, ils contribuent à l'économie. On en a même beaucoup qui payent des impôts et qui sont parfaitement intégrés de ce point de vue-là. Mais effectivement, il y a une pression, non seulement électorale, mais c'est parce qu'aussi, il y a des discours, les réseaux sociaux, etc., qui disent : "Attention, si tout va mal, c'est parce qu'on a des flux migratoires qu'on ne maîtrise pas." Donc, on se dit qu'il faut absolument maîtriser pour pouvoir garder la confiance des électeurs et des électrices. Et c'est pour ça que vous parliez d'ailleurs à juste titre

en propos liminaire de ces confusions qu'on peut faire entre la maîtrise de ces flux migratoires, les problèmes de sécurité ou de violence, et puis, il faut bien distinguer celles et ceux qui arrivent dans notre pays de manière régulière et les filières clandestines, illégales, qu'il faut effectivement maîtriser. Donc, je crois qu'il faut faire vraiment le distinguo et faire attention à ne pas tomber dans cette facilité, peut-être parfois un peu populiste, de se dire : "Bon, on va donner l'image de quelqu'un qui maîtrise ses frontières pour ne pas donner le flanc à l'extrême droite." -On va justement faire la distinction et interroger nos deux intervenants

en visioconférence sur cette distinction. Hélène Geoffroy, selon un récent rapport sur les Frères musulmans, la France, c'est le cas de la Belgique, de l'Allemagne, de l'Autriche, est devenue une porte d'entrée de l'islamisme. Notamment dans le secteur éducatif et au sein des communautés musulmanes. Est-ce qu'à votre avis, cela est un obstacle à l'intégration de ces populations ? *-Moi, je pense que l'un des sujets, c'est que, et je ne suis pas d'accord avec l'un de nos intervenants qui disait qu'on avait une question de politique d'intégration ces dernières années. *Je crois que la réalité, c'est qu'il y a deux sujets

de nature différentes. *Il y a une France qui en réalité, désormais, enfin qui l'a toujours été, et que moi j'appelle une France métissée, qui est toute l'histoire de France, son histoire avec les Outre-mer, son histoire coloniale, son histoire d'ensemble, qui permet de dire qu'elle a toujours été diverse, et peut-être que ça se voit plus aujourd'hui qu'il y a 50 ans, et que moi, je le vois en tant que maire avec des personnes qui se marient, qui viennent d'histoires familiales, de grands-parents, arrière-grands-parents, qui peuvent avoir des couleurs de peau différentes, des religions diverses, et qu'en réalité, les Français se mêlent

et qu'il y a tout le monde et toute cette diversité à toutes les strates de la société dans des postes de responsabilité, on le voit à l'Assemblée nationale, dans toutes les institutions, dans les entreprises privées. Et donc, ce sujet-là est là. *Effectivement, cela, finalement, entraîne un désaccord des extrêmes droites en Europe parce qu'elles sont restées sur finalement cette France ou cette Europe éternelle qu'elles imaginent monocolore, chrétienne, blanche, etc., ce qui n'est pas la réalité de notre pays depuis longtemps. *Ca c'est le premier sujet et qu'il ne faut pas confondre avec celui de l'immigration et qui est un sujet qui travaille aujourd'hui le pays avec les crispations identitaires que l'on connaît,

*Et le rôle des politiques aujourd'hui, c'est de décrire la France telle qu'elle est, avec des personnes qui partagent un même attachement à la République, à ses valeurs. *Et à côté de cela, attendez, je finis parce que je voudrais juste finir mon propos rapidement. *Je promets d'être rapide sur la fin. Et à côté de cela, il y a un sujet de l'immigration avec une partie d'immigration légale et une autre illégale. Et les socialistes ont toujours dit, moi j'étais au gouvernement de François Hollande, nous avons toujours dit qu'il fallait avoir une immigration avec une capacité de contrôle et de maîtrise. *Nous n'avons jamais dit le contraire. C'est-à-dire que l'immigration légale

a aussi des vecteurs économiques et puis il y a le droit d'asile qu'on ne remet pas en question. *Et enfin cette question d'islamisme qui existe aussi ou de volonté sur une bataille idéologique. *Elle existe. *Mais ce n'est pas qu'elle ait une porte d'entrée plus facile par ce biais-là. *Moi, ce que je dis, c'est qu'il y a des Français qui sont aussi de confession musulmane et diverses confessions, sans confession déclarée, et que de l'autre côté, il pouvait y avoir des théoriciens politisés d'un islamisme, ça existe. *Mais que le lien n'est pas à faire aussi directement, c'est ce que je dis aussi, parce qu'en tout cas,

c'est parce que nous vivons dans la réalité et je ne nie pas l'existence de politisation. *En revanche, ce n'est pas la même chose que les questions d'intégration, parce que ce n'est plus le sujet d'aujourd'hui. Les personnes sont en France depuis très longtemps et certaines sont françaises depuis toujours, donc il n'y a pas de sujet là-dessus, me semble-t-il. J'ai essayé d'être claire. Excusez-moi d'avoir été long. -Merci. Claude Moniquet, je voudrais que vous me répondiez, vous, sur la question que je posais. Est-ce que l'islamisme est un obstacle à l'intégration des populations, vu de Bruxelles ? C'est ce que dit le rapport sur les Frères musulmans.

*-Oui, bien entendu. Vu de Bruxelles, vu de Londres, de Paris, de Milan, de n'importe quelle capitale ou grande ville européenne, oui, l'islamisme... *Les gens qui arrivent, quelles que soient leurs origines, qui arrivent de territoires extra-européens pour la plupart, ce qu'on leur demande, c'est de s'intégrer, bien entendu, et de respecter. *Il ne s'agit pas de, ce que je viens d'entendre, c'est assez stupéfiant, il ne s'agit pas de défendre une France vieille, rancie, blanche, chrétienne, etc. *Ce n'est pas ça le débat. *Le débat, c'est que nous avons dans nos pays européens une série de lois et des pratiques et des usages qui ont été forgées

avec beaucoup de difficultés, par exemple sur l'égalité de l'homme et de la femme, sur la suprématie de l'Etat de droit, sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ou de la mosquée de l'Etat si vous voulez, etc. *Et ce qu'on demande c'est le respect de ces pratiques et de ces lois. *Et c'est ce que demande pas seulement l'extrême droite ni la droite nationaliste, mais l'ensemble des partis responsables, il existe des partis peu responsables qui ne le demandent pas, mais partout en Europe. *Or, il est évident que nous avons un problème d'islamisme radical, qui dépasse d'ailleurs de loin la question de l'immigration. *L'islamisme radical est un mouvement né il y a plus d'un siècle, entre autres avec Hasan Al-Banna et les Frères musulmans en Egypte,

c'est un mouvement historique extrêmement prégnant dans le monde musulman, avec l'opposition entre chiites et sunnites, avec la révolution islamique iranienne, etc., et qui n'a pas pu ne pas avoir d'écho dans les communautés musulmanes en Europe, qu'elles soient installées depuis longtemps ou qu'elles soient récentes. Donc c'est de nouveau une transposition de problèmes des pays d'origine. -Merci. Dieynaba Diop. -Je crois que toute personne qui est attachée, qui est responsable politique ou gouvernement, évidemment que l'islamisation, en tout cas la radicalité religieuse d'où qu'elle soit,

est un obstacle à l'intégration. Parce que ça veut dire que vous restez dans des logiques qui sont des logiques communautaires ou religieuses et qui sont parfois, qui vont à l'encontre des lois de la République. Je voudrais juste qu'on recentre le débat sur quel pourcentage. Combien représente le pourcentage des personnes radicalisées et qui font la promotion de l'islamisme en France ou en Europe ? Je veux dire, c'est un pourcentage qui est très petit. Moi, ce qui me gêne, c'est qu'on fait un amalgame entre vagues d'immigration, les personnes de confession musulmane, on laisse penser en tout cas à l'extrême droite que forcément, lorsque vous êtes de confession musulmane,

vous êtes dans la radicalité, dans la propagation d'un islamisme forcené, ce qui n'est pas le cas. Je rappelle que les gens de confession musulmane sont souvent les premières victimes de cet islamisme parce qu'ils vont considérer chez les fanatiques musulmans que vous n'êtes pas des bons représentants de la religion. -Donc vous dites que ça empêche leur intégration ? -Bien sûr. Les personnes qui disent qu'ils placent au-dessus de tout le reste leur foi, quelle qu'elle soit, oui, c'est un obstacle à l'intégration. On ne va pas se mentir. Mais je dis simplement que ces personnes-là sont un pourcentage minime et qu'il ne faut pas jeter

l'opprobre sur l'ensemble des personnes qui sont immigrées et qui sont de confession musulmane parce qu'elles sont les premières à condamner ces comportements. -Pierre Sellal, vous vouliez intervenir. -D'abord, vous évoquiez tout à l'heure l'impact potentiel des situations géopolitiques sur l'immigration. En parlant de l'Iran, nous assistons à un phénomène très clair aujourd'hui à propos de l'Afghanistan. 100 000 immigrés d'origine afghane en France, ce qui est considérable, avec des enjeux d'intégration particulièrement difficiles. L'intégration, c'est une compétence nationale. Il y a très peu de règles au niveau européen. Et là encore, on voit que si certains Etats membres réussissent mieux,

en termes relatifs, l'intégration de leur communauté immigrée, c'est peut-être par des mesures que nous n'avons pas suivies. Par exemple, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Autriche, l'apprentissage de la langue, avec une assistance pour cet apprentissage, est obligatoire.

S'agissant de l'accès à la nationalité, il y a quelque chose au Danemark qui m'a beaucoup intéressé, une espèce de cérémonie que je ne dirais pas républicaine, car c'est une monarchie, où le candidat à la nationalité doit serrer la main d'un responsable municipal d'un sexe différent du sien. S'il ne l'accepte pas, c'est le signe le plus manifeste qu'il n'y a pas d'intégration. Toute une série de mesures comme celle-là dont nous aurions intérêt dans une sorte d'étalonnage européen à nous inspirer pour aller au-delà dans l'intégration, ça suppose des politiques... -Vous voulez dire, monsieur l'ambassadeur, que concernant la politique migratoire en Europe, cette politique migratoire

peut mieux faire et peut avoir, si je puis dire, envisager des hypothèses socio-culturelles pour mieux intégrer les populations migrantes aux codes sociaux, aux histoires, au patrimoine des pays ? -Ce que je voulais dire, c'est que le cadre juridique et politique européen permet à chaque Etat membre de mener une politique d'intégration aussi efficace que possible. Il y a très peu de contraintes qui s'opposent, en termes de droit européen, à des mesures telles que celles que j'évoquais avant et qui sont mises en oeuvre par d'autres Etats membres.

-Qu'est-ce que vous en pensez, Pierre Vermeren ? -Oui, pour dire que j'étais d'accord avec madame la députée sur le fait qu'il faut distinguer, la volonté d'intégration des immigrés, qui est quand même une volonté, je pense, assez générale, et que notamment, je pense qu'on parle des musulmans de France, mais il faudrait en réalité parler des musulmans d'origine, parce qu'il y a beaucoup de musulmans laïcisés ou qui ont abandonné l'islam, ceux-là, on n'en parle jamais. Donc, il faut distinguer les populations des ingérences étrangères. Vous avez commencé en parlant de Mayotte. Mayotte, ce n'est pas une submersion migratoire, c'est une guerre déclarée par les Comores pour reprendre un îlot qu'ils considèrent

comme le leur. Et donc, ils font une déferlante migratoire. C'est une guerre, on ne le dit pas, parce qu'on continue à aider Mayotte, etc. Et les Frères musulmans, eux aussi, sont dans une logique de guerre. Non pas au niveau national, au niveau mondial. C'est une organisation qui a des bailleurs de fonds internationaux et qui a une stratégie mondiale. Et elle considère que l'Europe, et la France en particulier, la Belgique, n'en parlons pas, sont des enjeux, sont des butins, et elles vont se servir, elles se disent : "On a des frères dans ces pays, on va les utiliser, on va les soumettre, et les utiliser à notre profit." C'est là qu'il y a un danger de tous les mots que vous avez employés, que le fameux rapport sur les Frères musulmans,. C'est vrai

que c'est dissocié, il y a une politique intérieure et des enjeux internationaux qu'on peine à nommer. Quand les attentats ont éclaté au Bataclan et ailleurs, on a vu qu'ils avaient été commandités depuis la Syrie, organisés en Belgique et qu'on avait utilisé des gamins transformés en criminels et en meurtriers de masse pour des usages internationaux. C'est là qu'il y a un danger, il faut être très vigilant et là, qu'on a beaucoup de naïveté et de difficulté à nommer les choses. Parce qu'on veut voir l'immigration comme un produit sympathique, ce qu'il est très souvent. Les gens viennent souvent pour des raisons qui sont les leurs et qui leur appartiennent et qui sont dans un désert d'intégration. Mais en même temps, ils sont les enjeux

d'Etats étrangers ou d'organisations étrangères. Et c'est là, que tous les risques arrivent. -Merci. Claude Moniquet voulait intervenir. *-Oui, tout à fait. *Je voulais préciser deux chiffres. On a parlé de pourcentage. *C'est effectivement très difficile de déterminer quel est le pourcentage d'extrémistes, islamistes ou autres dans une population donnée, puisqu'une grande partie de ces gens mènent une vie idéologique clandestine. *Mais il y a quand même de temps en temps des sondages et études qui sont révélateurs. *Je prendrais l'exemple de la Belgique, qui est un laboratoire de ce qu'il ne faut pas faire. *Le plus souvent, quand on interroge la jeunesse belge, essentiellement du reste de la jeunesse musulmane belge,

sur la primauté de la loi, la majorité des personnes interrogées par des instituts très sérieux, donc à peu près 57 % dans mon souvenir, déclarent que la charia a la primauté sur la loi civile belge. *Deuxièmement, il y a eu une étude d'un institut qui s'est créé après le 7 octobre, qui s'est donné pour vocation d'étudier l'antisémitisme en Belgique et en Europe, l'Institut Jonathas, qui a publié une étude extrêmement fondée sur un sondage réalisé par l'agence Ipsos, et de ce sondage, il apparaît que quand on compare les chiffres entre les populations musulmanes et les populations non musulmanes, les populations musulmanes sont porteuses

de préjugés antisémites, parfois graves, trois à quatre fois plus que les populations non musulmanes. *Ca reste des minorités, entendons-nous bien, on parle de 12 %, de 25 %, etc. *Mais là où on va trouver, par exemple, 25 % de jeunes musulmans, ce sont souvent des jeunes, pas des personnes déjà installées dans la vie, mais là où on va trouver 25 % de jeunes musulmans disant qu'ils n'aiment pas les Juifs ou qu'ils se méfient des Juifs ou que les Juifs sont trop riches, eh bien, chez les non-musulmans, le pourcentage va être de 5 ou 6 %. *Donc ce sont des choses très claires. *Il est clair que quand on a ce genre de pensée, non seulement on ne peut pas s'intégrer, mais pour ceux dont les grands-parents étaient intégrés,

et ça c'est encore plus dramatique, j'ai l'impression, on assiste même quasiment à une sorte de désintégration. *Des enfants, des petits-enfants, des arrière-petits-enfants, de gens qui sont venus en Europe pour travailler, qui se sont installés, qui n'ont jamais posé de problème, aujourd'hui se radicalisent. *Et ça c'est dramatique, et je pense effectivement qu'on fait preuve de beaucoup d'angélisme et de déni face à ces problèmes. -Pierre Sellal vous voulez dire quelque chose. -Pour partager ce que disait le professeur à propos de difficultés à analyser et à comprendre ces ingérences étrangères. Il y a une explication historique. Il y a eu concomitance dans le temps entre les drames de Lampedusa et de l'immigration méditerranée 2015-2016,

et les attentats à Paris, en particulier. Le sommet des chefs d'Etat et de gouvernement, se réunissait avec deux points à l'ordre du jour : l'immigration et le terrorisme. Tout l'effort portait sur une séparation, nous ne devions surtout pas les mélanger. Et finalement, ça a probablement empêché, annihilé une réflexion sur ce qu'étaient les ingérences étrangères, ce qu'il fallait essayer d'analyser, de comprendre. L'explication est celle-là car vraiment, de crainte que l'extrême droite ou qui on voudra s'empare de ce lien entre les deux sujets pour dire immigration égale terrorisme, on a cherché à séparer totalement les enjeux. Et ceci

nous a empêchés d'avoir une analyse approfondie, sérieuse, complète de la situation. -Oui, Hélène Geoffroy ? *-Rapidement rajouter, et ça va à la suite du propos de monsieur l'ambassadeur, c'est que nous avons un sujet de la politique étrangère aussi de la France qui, ces dernières années, a conduit à des relations complexes, et je ne la critique pas du tout pour le coup, simplement qui, chaque fois, comme je disais, les soubresauts internationaux entraînent des conséquences sur notre sol national. *Et moi, je voudrais qu'on fasse la distinction entre ce qui relève

des traditions d'asile et migratoires très anciennes et de personnes qui sont aujourd'hui françaises, je veux être sûre d'avoir été bien comprise, de ce qui relève d'une immigration qui est liée aujourd'hui au conflit, aux questions de droits d'asile et puis aux questions aussi économiques parce que des personnes viennent tout simplement chercher du travail. *Et il me semble qu'on a une réflexion nationale à faire pour ces personnes venues pour travailler notamment et celles qui, aujourd'hui travaillent en étant dans une situation illégale. *Moi j'ai dans les écoles de ma ville, comme ça existe dans toutes les écoles, des enfants scolarisés, parce que ça fait partie de nos obligations et c'est normal,

dont les parents sont depuis dix ans dans des situations de clandestinité, c'est-à-dire sans droit du travail, sans titre de séjour et qui pourtant travaillent, sûrement doivent payer des impôts ou des charges d'une façon ou d'une autre. *Et on est dans des situations qui sont ubuesques, qui empêchent d'être dans un travail d'intégration de cette immigration arrivée légalement, ou sinon d'une capacité à dire qu'ils ne peuvent pas rester et qu'on n'arrive pas à mettre en oeuvre. *Et ça, c'est ce que les Français voient. *Mais je ne voudrais pas que le débat s'emmêle entre ceux qui sont là, rentrés légalement, qui sont des descendants depuis trois générations maintenant d'immigrés qui sont Français. *Il y a un peu le débat de confusion qu'on peut avoir

par l'extrême droite et le débat de celles et ceux qui sont rentrés illégalement pour plein de raisons en France, qui ne sont pas reconduits et que l'Etat est incapable de reconduire aujourd'hui, qui n'ont pas le droit de travailler et qui passent dix ans comme ç sur nos territoires. *Et moi, en tant que maire, qui accueille les enfants qui sont donc désormais élevés entièrement dans les écoles françaises, qui sont Français, mais des Français par l'école qu'ils font, et qui en même temps, sans papier, parce que leurs parents n'en ont pas, vivent dans une insécurité, une angoisse qui n'aide pas à des politiques d'intégration. -On vous a entendu, madame Geoffroy. Ecoutez, on va prendre une respiration à l'Assemblée nationale.

On va y aller. C'était le 28 janvier 2025. On va écouter Boris Vallaud, député président du groupe PS. -"Submersion". Ce mot est celui de l'extrême droite partout en Europe et dans le monde, un mot qui blesse autant qu'il ment. Choisissez-vous vos mots par hasard ou les avez-vous sciemment empruntés à l'extrême droite dont vous prétendez ne plus jamais vouloir dépendre ? Et que dire de ceux de votre ministre de l'Intérieur ou de votre ministre de la Justice ? Et de qui parlez-vous ? De ces jeunes migrants devenus majeurs, privés de papiers alors qu'ils sont en apprentissage ? De cette jeune à Rouen ? De ces femmes qui s'occupent de nos enfants, de nos parents, de celles et ceux qui travaillent

dans nos hôpitaux, dans nos EHPAD, dans nos crèches ? Parlez-vous de ces hommes et de ces femmes dans les cuisines de nos restaurants, sur nos chantiers, dans nos usines, comme le rappelait le Medef ou la CPME, de ces travailleurs sans papier et qui pourtant pour beaucoup payent leurs impôts, leurs cotisations, nos retraites, de ces vies arrachées à leur pays, à leur famille, par les guerres, les persécutions ou la misère ? Monsieur le Premier ministre, la question migratoire est une affaire trop sérieuse. Et elle l'est pour les Français, pour s'en laisser dicter les termes par l'extrême droite. Et ce débat mérite mieux que cette funeste coalition de l'ignorance, des préjugés et de l'opportunisme au prix de tous nos principes républicains.

Tout plutôt que cet ordre qui prend ses pouvoirs dans la haine de l'autre. Tout plutôt que la corruption de nos principes. En républicain, dans la fidélité à votre famille politique, les démocrates chrétiens, je vous appelle au sursaut. Monsieur le Premier ministre, je vous demande d'être clair, maintenez-vous ce mot de submersion ? -Oui, Pierre Vermeren, qu'est-ce que vous en pensez ? -C'est une illustration de... des effets de joute, quelle que soit la véracité ou pas de ce qui est dit, on voit bien que c'est ça le problème. On n'arrive pas à en parler comme quelque chose de normal. Et on a beaucoup de mal aussi à traiter de cette question

depuis des décennies sans penser que pour un certain nombre d'Etats... Tout à l'heure, on a parlé des organisations islamistes. Il faut bien se rendre compte que pour nous, un jeune franco-algérien né en France est Français. Mais pour Alger, il n'est pas Français. Il est Algérien. Et c'est là qu'il y a un débat. Enfin, c'est pas un débat, c'est le pauvre citoyen français, quand il rentre voir sa famille ou ses grands-parents en Algérie, il est considéré Algérien. Et l'Etat algérien, mais on pourrait étendre ça à d'autres Etats, bien sûr, considère que lui, il a un ambassadeur à son service. Un ambassadeur qui doit lui rendre des services le cas échéant, s'il est en situation de le faire, qui doit représenter son pays, et qui doit entrer dans un jeu

de rapport de force avec la France. On a beaucoup parlé de ces influenceurs et de leur politique. En fait, ces influenceurs algériens qui ont été mis sur la sellette il y a quelques semaines, ils font en France de la politique algérienne. Ils attaquaient des opposants algériens en France. Et donc, la question des usages qui sont faits par des organisations ou par des états étrangers de cette immigration, elle ne facilite pas les choses. Quand un Allemand partait aux Etats-Unis au XIXe siècle, il n'avait pas de portable, il ne reviendrait jamais dans son pays, il ne verrait plus jamais sa famille. Il perdait tout contact et il devenait un Américain. Partant de mondialisation, et notamment électronique, avec des Etats qui vous suivent et qui vous pistent, c'est très difficile.

Donc le sujet, il est évidemment de politique intérieure, d'économie, tout ce qui a été dit par Boris Vallaud, mais c'est aussi un sujet international. Et c'est dans ce diable, dans cet intérieur, dans ce mixte que se cachent toutes les difficultés du problème. -Monsieur l'ambassadeur, pour essayer d'avancer, est-ce qu'on ne pourrait pas laïciser cette question de l'immigration, d'un côté la restreindre puisque c'est le souhait des gouvernements, mais de le faire sans retomber, si je puis dire, dans des politiques qui soient réactionnaires ?

Est-ce que, d'un côté, une porte ouverte, complètement ouverte à l'immigration, les pays européens n'en veulent plus. D'un autre côté, une immigration zéro, ça ne semble pas viable au regard de la démographie, des métiers en tension, est-ce qu'il peut y avoir quelque chose, un code social au niveau européen pour avoir une immigration utile et choisie, mais qui se fasse dans des conditions de dignité humaine ?

-Pour cela, il faut distinguer, séparer, analyser. Ce qu'on peut reprocher à l'intervention de Boris Vallaud, c'est précisément de tout mélanger, toutes les catégories d'immigrés. Vous avez sans doute entendu, à un moment donné, intervient l'asile, mais comme un élément parmi beaucoup d'autres. L'asile, il faut le défendre absolument, c'est-à-dire accueillir en France, en Europe, tous ceux qui sont victimes de persécutions politiques dans leur pays d'origine. Mais si on fait de l'asile la réponse à un problème de sous-développement économique, à un enjeu climatique ou simplement au souhait parfaitement légitime

d'une partie des populations du monde de venir en Europe parce qu'on accède à des facilités de vie qu'on n'a pas dans son pays d'origine, il n'y a plus de droit d'asile. Et donc pour aller dans la direction que vous souhaitez, il faudrait que nous ayons la capacité de distinguer les questions, de reconnaître qu'il y a un besoin en France et en Europe d'une immigration de travail, d'en déterminer le volume, d'essayer de la réguler, de la maîtriser. Il s'agit ensuite, en matière d'asile, d'avoir une application très stricte des textes, Convention de Genève, droit européen, quels sont les pays qui, effectivement, par leur comportement, mettent leurs citoyens dans une situation telle qu'il est légitime pour l'Europe de leur accorder l'asile, etc.

Tant qu'on mélangera les catégories et qu'on ne reconnaîtra pas que chacune pose des problèmes de nature différente, même si à la fin, il y a un enjeu commun d'intégration, je crois qu'on ne progressera pas. -Dieynaba Diop, vous partagez ce que vient de dire l'ambassadeur ? -Je la partage en partie. Je crois qu'effectivement, il faut qu'on regarde la question migratoire, de manière, je dirais, pragmatique. Nous savons très bien que, un, nous ne pouvons pas accueillir tout le monde, que deux, il faut lutter contre l'immigration clandestine parce qu'elle génère effectivement des réseaux de trafic de personnes, on le sait très bien, que ça pose de vrais problèmes

et qu'il faut évidemment venir en aide à ces personnes qui sont victimes des passeurs, victimes d'un certain nombre de choses. Et à côté de ça, moi je crois que il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt. Il y a un certain nombre de facteurs qu'on ne nomme pas ici, qui expliquent aussi qu'on peut avoir des problèmes d'intégration. Lorsqu'Emmanuel Macron vient dans ma ville pour faire justement son grand discours sur cette question-là, il donne le bon constat. Oui, il y a des endroits qui sont ghettoïsés. Il suffit de prendre ma photo de classe lorsque j'étais enfant et la photo de classe du même quartier aujourd'hui.

Il y a des enfants qui ne connaissent absolument aucune mixité. Et qui grandissent avec une communauté, vont à l'école avec cette communauté et ne rencontrent l'autre parfois qu'au lycée. Et ça, c'est un vrai sujet. Il faut une politique de logement. Il faut une politique de mixité scolaire. Et d'ailleurs, tout le monde en veut de la mixité scolaire, mais pas chez soi. On a des stratégies de détournement, même de parents issus de l'immigration, qui se disent : "Je ne mettrai pas mon enfant dans cette école de quartier parce que je veux qu'il ait la possibilité d'avoir de la mixité scolaire et donc de mieux réussir." Je crois qu'il ne faut pas non plus occulter tous ces facteurs qui sont connexes

et qui expliquent aussi qu'aujourd'hui, on a du mal dans l'identité de se reconnaître comme appartenant à la communauté nationale. Il faut travailler sur ces sujets. -Merci. Il nous reste très peu de temps, une très brève intervention. -Non, cette question de l'école est fondamentale, mais elle est très mal partie. Quand j'étais à la Sorbonne, il y a 20 ans, une promotion d'étudiants en histoire, 80 % voulaient devenir profs. Aujourd'hui, plus aucun. Voilà, ou un. Et donc, si vous voulez, la crise de l'école, dont l'immigration et les quartiers ghettos, n'est qu'une partie, entraîne une totale désaffection. Alors, si ce problème n'est pas pris en compte, je ne sais pas s'il faut doubler les salaires des profs

ou pas. Mais si ce problème n'est pas pris en compte, la crise va s'accentuer parce que, tout simplement, ce qu'on appelle les académies déficitaires, c'est les académies où il y a le plus de populations immigrées, il y a une crise considérable du recrutement des enseignants. C'est ça qu'il faut regarder. -Ecoutez, l'école priorité, ce n'est pas une mauvaise chose pour ponctuer une émission sur l'immigration. Je voudrais vous présenter une très brève bibliographie. Pierre Vermeren, vous avez publié en collaboration avec d'autres auteurs, "Face à l'obscurantisme woke", au PUF. Un mot là-dessus ? -On a été dénigrés, mais l'un dans l'autre, on fait progresser certaines idées. On parle de l'université,

c'est notre univers. Donc, c'est ça qui nous intéresse à très court terme. -Bien. Claude Moniquet, vous avez publié avec Stephen Desberg "Deux hommes en guerre", Le Lombard, c'est qui ces deux hommes en guerre ? *-C'était un essai de scénarisation, en ce qui me concerne, de bande dessinée, qui remonte déjà à plusieurs années, mais qui était un exercice assez amusant que je ne pense pas répéter. *J'ai écrit une vingtaine de livres par ailleurs et je consacre plus de temps à l'écriture aujourd'hui qu'à la bande dessinée, mais c'était intéressant. *Et les deux hommes, c'est un ancien des services secrets français qui va venir en aide à un candidat

à la présidence de la République en France, à travers lequel peut-être on pourrait reconnaître un mélange dans lequel il y aurait, par exemple, Nicolas Sarkozy, mais ce n'est pas le seul. -Merci. Merci mesdames, merci messieurs d'avoir apporté quelques éclairages sur cette question qui court depuis longtemps et qui nous intéressera encore de nombreuses années. Je voudrais remercier l'équipe de LCP qui a permis la réalisation de cette émission et je vous dis à bientôt. Générique de fin