L'Événement du Dimanche LCI du dimanche 6 octobre 2024

Bienvenue dans l'événement du dimanche LCI, ravi de vous retrouver. Bonjour David Ducan.

Bonjour Marie.

Notre invité, notre grand témoin ce dimanche, Bernard-Henri Lévy, bonjour. Bonjour. Merci infiniment d'avoir accepté notre invitation à la veille des commémorations du 7 octobre et des massacres en Israël. Je le rappelle, vous êtes écrivain, philosophe, réalisateur. Votre dernier ouvrage, Solitude d'Israël, aux éditions Gracie.

Bonjour Bernard-Henri Lévy et bienvenue à vous. Emmanuel Macron, hier, a pris position. Il est opposé à la livraison d'armes à Israël à partir du moment où ces armes peuvent être utilisées à Gaza. Il a expliqué cette prise de position en disant que c'est une question de cohérence. Si on appelle au cessez-le-feu, on arrête de livrer des armes. Comment avez-vous compris cette prise de position ? Je ne l'ai pas comprise. J'ai été attristé et choqué. choqué à cause du moment, les fêtes de Rosh Hashanah et la veille du 7 octobre, au moment où tous ceux qui ont un tout petit peu de leur cœur et de leur intelligence en Israël sont en deuil. Donc le moment était terriblement mal choisi.

Et puis, je ne sais pas, on ne se conduit pas ainsi avec son allié. Est-ce qu'on est l'allié d'Israël ou pas ? Si on est l'allié d'Israël, on ne tient pas des propos pareils. Je pense que c'est une vraie erreur, oui.

Chose rarissime Bernard-Henri Lévy. Réponse immédiate, dans la foulée. Déclaration télévisée du Premier ministre israélien qui répond directement au président français. Écoutez-le. Très en colère hier soir.

Alors qu'Israël combat les forces de la barbarie dirigées par l'Iran, tous les pays civilisés devraient se tenir fermement aux côtés d'Israël. Pourtant, le président Macron et d'autres dirigeants occidentaux appellent maintenant à des embargos sur les armes contre Israël. Ils devraient avoir honte.

Ils devraient avoir honte. Avez-vous souvenir, Bernard-Henri Lévy, d'une crise finalement diplomatique qui est en train de s'installer de cet ordre entre nos deux pays, la France et Israël ?

Oui, avec le général de Gaulle en 1967. Mais surtout, nous devrions dire bravo et merci à Israël. Quand un pays, quand une démocratie, une démocratie amie et un pays allié livre cette guerre-là contre le terrorisme, contre la barbarie, contre l'islamisme, contre les héritiers de Daesh et Al-Qaïda dont nous avons eu à souffrir sur notre sol et dans notre chair, on doit leur dire merci. On ne doit pas leur faire la leçon. Vous comprenez ? C'est surtout ça, moi, qui me surprend et qui me choque. Dire merci, je suis votre raisonnement, dire merci parce qu'Israël, au fond, se débarrasserait le monde de terroristes, qu'ils soient du Hamas, qu'ils soient du Hezbollah.

Mais les victimes civiles sont là. Dire merci parce qu'il y a aujourd'hui une internationale autoritaire, totalitaire, c'est la Russie, c'est l'Iran, c'est les islamistes sunnites qui ont déclaré une guerre totale à l'Occident et à ceux qui, dans leur propre pays, et celles et ceux qui se réclament des valeurs occidentales. Je pense aux femmes iraniennes, aux dissidents russes, etc. C'est ça le problème. On est dans une situation géopolitique qui est marquée par cette guerre totale qu'un certain nombre de forces ont déclaré à la démocratie. Alors, on se couche ou on réagit à cette attaque sans précédent depuis la chute du communisme.

Réagir n'implique pas forcément autant de victimes civiles, autant d'enfants, de non-combattants, de non-combattants qui ont été tués depuis le 8 octobre. Moi, ça fait 50 ans que je couvre des guerres. Au Bangladesh, en Afghanistan, en Somalie. J'en ai vu, j'en ai raconté, j'en ai couvert pour le monde, pour Paris Match, etc. Un, je n'ai jamais vu, c'est horrible à dire, mais c'est comme ça, je n'ai jamais vu une guerre où il n'y ait pas de victime civile. C'est tragique, c'est monstrueux, mais c'est comme ça. Quand des gens prennent la responsabilité de déclarer une guerre, il faut qu'ils sachent et il faut que nous sachions, même si ça nous brise le cœur, qu'il y aura des victimes civiles.

Deuxièmement, dans toutes les guerres que j'ai couvertes dans ma vie, je n'ai jamais vu une armée, alors ça ne va peut-être pas vous plaire, mais c'est comme ça, qui prenne autant de précautions que l'armée israélienne pour que les victimes civiles en question, il y en ait le moins possible.

Vous avez appelé de ces appels, notamment à la population, à quitter les lieux, à ces flyers distribués, lancer du ciel.

Les Israéliens font une chose qu'aucune armée ne fait, et aucune armée ne le fait, parce que c'est presque absurde stratégiquement et tactiquement. Les Israéliens annoncent qu'ils vont frapper. Ils disent la veille, l'avant-veille, parfois huit jours avant, parfois seulement quelques heures, ils disent on va frapper là, que les civils évacuent, nous ouvrons des corridors, nous escortons ceux qui vont les emprunter, si besoin, et si le Hamas les empêche. Les Israéliens font cela, honnêtement, je vous dis, ce n'est pas une question, ce n'est même pas de parti pris.

J'ai couvert la bataille de Mossoul, j'étais à Mossoul, je tournais un film pour vos confrères Barthé, j'ai vu la bataille de Mossoul, je l'ai vécu au jour le jour de novembre 2015 à janvier 2016. Je n'ai jamais vu les protagonistes de cette guerre à l'époque, c'est-à-dire les Irakiens, les Américains, les Français et quelques autres, prendre ces précautions-là. Alors, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas trop, bien sûr qu'il y a trop de victimes civiles.

Plus de 40 000, selon le ministère de la Santé du Hamas.

Oui, selon le ministère de la Santé du Hamas. Voilà, on verra, mais on ne va pas parler des chiffres, il n'y en aurait même que 30 000, c'est monstrueux. Évidemment que la vie, une vie ou une vie, la mort d'un enfant, c'est le scandale des scandales, nous savons tous cela, mais la réalité stratégique, et la vérité, voilà, la vérité, c'est ce que je viens de vous dire.

En écho, en écho, en écho aux déclarations du président de la République, l'Élysée s'est vue obligée de réagir hier soir, via un communiqué, rappelant que la France est l'ami indéfectible d'Israël. Les mots de M. Benjamin Netanyahou sont excessifs, ce sont les mots du communiqué, et sans rapport avec l'amitié entre la France et Israël.

Bon, pour clore ce chapitre diplomatique entre la France et Israël, il y a une question qui nous vient. On a le sentiment que Benjamin Netanyahou, en réalité, balaye d'un revers de la main toute tentative, visant à une désescalade, comme on dit dans le jargon diplomatique. Il y a eu la proposition de cesser le feu, balayée, balayée dans les mots et dans les actes, puisque après la proposition de cesser le feu américaine, française, il a frappé au Liban. Alors, ça veut dire qu'il n'y a plus aucun moyen de pousser le Premier ministre israélien vers une solution raisonnée, vers un chemin de paix. Bien sûr que oui. Le chemin de paix, c'est quoi ?

C'est qu'à Gaza, le Hamas restitue les otages et rende les armes. Là, il y a la paix à la minute même. Le chemin de paix au nord, au Liban, c'est que le Hezbollah rende les armes, qu'il se replie au-delà du litanie, qu'il libère le Liban. N'oubliez pas que le Liban est un pays colonisé par une grande puissance étrangère qui s'appelle l'Iran, dont le Hezbollah n'est rien d'autre que l'agent. Le Liban est devenu un pion dans la stratégie géopolitique mortifère de l'Iran. Donc, le jour où le Hezbollah reconnaît sa défaite, ce jour-là, il y aura la paix. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Est-ce qu'on aurait fait ? Nous ne remontons même pas à la Seconde Guerre mondiale.

Évidemment qu'on n'aurait jamais fait de compromis et de cesser le feu avec Hitler. Mais récemment, moi, j'étais en Afghanistan, j'étais l'envoyé du président Jacques Chirac après le 11 septembre. On n'a jamais proposé de faire un cesser le feu avec les talibans et avec Ben Laden. On les a vaincus. On les a vaincus. De poids, de mesure. Mossoul, Rafa, le califat islamique, on n'appelait pas à une solution politique quand les assassins, quand M. al-Baghdadi ou son prédécesseur étaient encore en place. Tant qu'ils se battaient, il fallait vaincre. C'est pour ça que même la phrase que je lisais tout à l'heure, la France est attachée à la sécurité d'Israël.

Heureusement, c'est le moindre des droits de tous les États du monde. Le pire État du monde, il a droit à ne pas être envahi. Moi, ce que je souhaite, ce que nous devrions tous souhaiter, c'est qu'Israël l'emporte dans cette bataille-là, qu'Israël l'emporte contre les colonisateurs du Liban, qu'Israël l'emporte contre ceux qui essayent de renverser le pouvoir en Jordanie, qu'Israël l'emporte contre ceux qui essaient de naufrager les accords à Abraham. C'est ça, la paix.

On vous a entendu choqué quant au propos du président de la République, en écho d'ailleurs à ce que dit aussi le CRIF ce matin, appelé à priver Israël d'armes. Ce n'est pas faire le jeu de la paix, écrivent-ils, cela revient à faire le jeu du Hamas et du Hezbollah. Voilà ce qu'écrit aujourd'hui le Conseil représentatif des institutions.

Oui, et ce qui me navre, c'est qu'il y a un autre terrain où se joue aujourd'hui la paix du monde, c'est l'Ukraine. D'accord ? Cause qui m'est très chère aussi. Eh bien, sur l'Ukraine, le président Macron a une position impeccable, magnifique. Il sait bien, depuis le premier jour, que c'est en armant les Ukrainiens, en donnant des armes à Zelensky, qu'on prépare la paix de demain.

Mais est-ce que vous diriez, pardonnez-moi pour reprendre ma question, que quelque chose, aujourd'hui, s'est brisé entre le président français et les Juifs de France avec cette déclaration ? Vous soulignez le timing, nous sommes à l'avant-veille des commémorations du 7 octobre, la veille même, et on y reviendra longuement un peu plus tard dans cette émission.

J'espère que non. J'espère que non. J'espère que, vous savez, un lien, il se rompt et il se répare. Et dans la tradition de pensée du judaïsme, il y a une notion très importante qui est la réparation. Le tikkun olam, la réparation. Alien, quand il est fort, et c'est vrai qu'entre la France et Israël, il y a un lien fort, je suis convaincu qu'entre le président Macron et Israël, il y a un lien fort, le lien est au bord de se rompre, il faut le réparer. Et j'espère de tout mon cœur, parce que j'aime mon pays, parce que je suis un bon patriote français.

Même quand vous voyez les mots de Benyamin Netanyahou hier soir.

J'espère que ce lien sera réparé. Réparer le lien entre la France et Israël. Garantir le droit, évidemment, d'Israël à se défendre. Et à gagner. Et à l'emporter pour nous tous. À l'emporter. Vous parlez d'Israël. J'ai une question toute bête. Est-ce qu'Israël se porterait mieux aujourd'hui si Benyamin Netanyahou n'était pas à sa tête ? Je ne suis pas sûr qu'Israël se porterait mieux aujourd'hui en temps de guerre. Vous savez, il y a un principe tout bête. Quelles que soient les opinions politiques que l'on puisse avoir et quelques jugements que l'on puisse avoir sur tel ou tel dirigeant.

Et moi, j'étais au premier rang de ceux qui, avant le 7 octobre, étaient défilés dans les rues quand je me trouvais à Tel Aviv un samedi contre le Netanyahou, contre les deux ministres des finances et de l'intérieur qui sont une tâche sur l'image. Mais, quel quoi que l'on pense, on ne change pas de commandant en chef en temps de guerre. C'est sérieux ce qui se passe là, aujourd'hui. C'est Israël attaqué sur tous les fronts. C'est Israël bombardé. Vous savez que les 180 missiles tirés par l'Iran il y a 15 jours contre Israël, c'est sans précédent, pas sans précédent là dans les dernières années, sans précédent dans l'histoire depuis qu'il y a des missiles.

On n'a jamais vu un pays et un si petit pays qui reçoit 180 missiles sur la tête en quelques heures. Ça ne s'est jamais produit. Donc, dans ces situations-là, pardon, mais moi, je ne suis pas israélien, mais je pense que la raison, c'est de dire tant que ça dure, tant qu'on est en guerre, on ne change pas de commandant en chef.

Mais à ceux qui le décrivent comme incontrôlable, par exemple, il n'a pas prévenu, par exemple, les Etats-Unis de la riposte vendredi soir dernier, qui a vu la mort du leader du Hezbollah. Vous répondez quoi à cela ? J'entends le fait qu'on ne change pas de chef en temps de guerre.

D'abord, on n'en sait rien. Croyez-moi, on n'en sait rien. On ne sait pas. Là, on est dans les arcanes de la politique et de la diplomatie. On ne sait pas ce qui se passe en vrai entre le Premier ministre d'Israël et le président de l'État-Unis. Et puis ensuite, incontrôlable, ça veut dire quoi ? Un type qui... Une armée qui défend son pays contre ces bombardements, contre ce massacre lui aussi sans précédent du 7 octobre. Les 180 missiles iraniens, c'est sans précédent. Le 7 octobre, c'est sans précédent. Israël, c'est l'un des pays les plus petits au monde. C'est deux départements français.

Quand vous avez la charge de ça, en effet, peut-être que vous ne prévenez pas un allié dont vous savez d'avance qu'il va tenter de vous retenir et qu'il va prétendre mieux savoir que vous ce qui est bon pour votre pays. C'est possible. Alors que je le dis, parce que, à la fois pour vous et nos téléspectateurs, alors que nous discutons ensemble, la situation se précise et s'accélère sur le terrain puisqu'Israël a déployé, nous la prenons à l'instant, des troupes à proximité de Gaza en raison de la proximité du 7 octobre de cette date commémorative. Je donne cette information pour nos téléspectateurs et pour vous, Bernard-Henri Lévy. On n'en sort pas, au fond. On sent que...

Là encore, je réduis la question. Est-ce qu'un jour, Israéliens et Palestiniens pourront vivre ensemble, côte à côte, pacifiquement ? Oui. Moi, ça fait... Là encore, pardon, mais j'ai l'âge que j'ai, ça fait 50 ans que je milite pour ça. Ça fait 50 ans que je soutiens la solution des deux États. Il y a même un plan, le plan de 2000, le plan de Genève, que j'ai contribué à façonner avec Yasser Abdelrabo du côté palestinien et Yossi Belin du côté israélien. J'ai souhaité ça toute ma vie. Donc oui, mais pas avec le leadership palestinien tel qu'il est aujourd'hui.

pas avec Yahya Sinoir, pas avec un Abou Mazen qui n'a toujours pas, un an après, condamné vraiment la monstruosité du 7 octobre et qui s'est conduit vis-à-vis de ce Hamas qui l'a détrôné, qui a massacré certains de ses hommes il y a 15 ans, qui s'est conduit d'une manière incroyablement peureuse. Donc pas avec ces gens le jour où le peuple palestinien enfin se réveillera de ce cauchemar où l'ont plongé des dirigeants indignes et irresponsables. Ce jour-là, bien sûr qu'il y aura la paix. Qu'est-ce qui s'est passé en Allemagne en 1945 ? Il y a un grand président allemand, M. von Bissacker, qui a dit la chose suivante. Il a dit que ce n'est pas la défaite de l'Allemagne, c'est sa délivrance.

La chute du nazisme, ça a été la délivrance de l'Allemagne. Eh bien, la chute de ces leaders corrompus, irresponsables, qui se moquent de leur population, dont les victimes civiles sont comme des trophées et non pas comme des deuils, cette chute-là, ce sera une délivrance pour le peuple palestinien. Et le jour où le peuple palestinien sera délivré, bien sûr que la paix sera possible.

On évoquait la situation à Gaza. J'aimerais avec vous, parce que vous ne niez pas les atrocités qui se passent dans cette bande de Gaza, s'arrêter sur ces images de notre journaliste Gwendoline de Bono, qui avec des journalistes palestiniens a pu tourner, notamment avec du drone, ces images sur ce qu'est aujourd'hui Gaza, une terre détruite, à l'image de l'Allemagne de 1945. Ça, c'était avant. Vous allez voir dans quelques secondes les images après. Il n'y a quasiment plus un bâtiment qui tient. Quand on voit ces destructions, Bernard-Henri Lévy, la priorité, en écho à ce que vous demandez, David, n'est-elle pas qu'on revienne à justement cette solution politique ?

Ça paraît, vous dites oui, vous dites oui, ça paraît de la science-fiction, pardonnez-moi, aujourd'hui.

Non, la priorité, c'est la solution politique, mais pour qu'il y ait solution politique, il faut qu'il y ait une défaite militaire. Pardon, vous parliez vous-même de l'Allemagne. Il y a eu une solution politique, c'est-à-dire une paix historique entre la France et l'Allemagne parce qu'il y a eu une capitulation sans condition de l'Allemagne. Ce type de guerre, ce type de guerre qui s'appelle des guerres totales, qui n'a pas été déclarée par Israël, qui a été déclarée par l'Iran et ses proxys, ces guerres totales, elles n'ont malheureusement qu'une issue, c'est la reddition finale et sans condition de ceux qui les ont déclenchées. Ce jour-là, ça va très vite.

L'engrenage vertueux se met en place aussitôt et la solution politique, vous serez surprise de voir à quel point elle prendra forme comme une espèce de mirage réalisé. Bien sûr que c'est possible, bien sûr que c'est la seule solution, bien sûr qu'il faudra que le Liban et Israël sont faits pour s'entendre, bien sûr qu'il faudra un État palestinien qui vit, qui vive en bonne intelligence avec son voisin israélien, mais pas tant que vous aurez des leaders palestiniens et une jeunesse palestinienne droguée à de la mer au Jourdain, la Palestine sera libre, c'est-à-dire on éradiquera Israël.

Le jour où il y aura en Palestine une population qui dans sa majorité comprendra sincèrement, mais avec le cœur, pas de manière tactique, avec le cœur qu'on leur a raconté des histoires depuis 75 ans, qu'Israël est là et qu'Israël sera toujours là. Ce jour-là, tout ira très vite et la solution politique, elle sera à portée de main. Vous parliez à l'instant de la jeunesse palestinienne. Ne craignez-vous pas qu'à chaque leader du Hamas éliminé, et on peut parler aussi d'une jeunesse au Liban, qu'à chaque leader du Hezbollah éliminé, dix jeunes se mobilisent pour rejoindre cette lutte terroriste ? Oui, sauf si le Hezbollah est vraiment vaincu. On faisait le même raisonnement sur Al-Qaïda.

Je me rappelle qu'au moment des frappes sur l'Afghanistan après le 11 septembre, on disait mais à quoi ça sert de frapper Al-Qaïda ? Chaque responsable, ou les talibans, chaque responsable mort, il y aura dix qui se reproduiront. On disait pareil pour l'État islamique. Eh bien, c'est le contraire qui s'est passé. Dès lors qu'ils ont été l'un et l'autre réfléchissez. Al-Qaïda vaincu à plate couture. L'État islamique privé de ses forteresses, Mossoul et Raqqa, décapité de son leadership. Eh bien, excusez-moi, il n'y a pas eu dix points. Tout ça s'est calmé. Et moi, j'étais à Mossoul il n'y a pas très très longtemps.

Bon, ce n'est pas le paradis sur terre mais en tout cas, il n'y a plus de femmes esclaves, il n'y a plus d'enfants soldats et il y a très peu de jeunes gens qui rêvent de ce monde-là. Donc, je crois au contraire que tant qu'on... Par exemple, tant que Yahya Sinoir, le chef militaire du Hamas est désormais... Non, le chef tout court d'ailleurs. Tant qu'il sera en place, tant qu'il pourra se présenter comme le vaillant résistant qui tient tête aux puissantes Israël et à l'invulnérable Occident, tant qu'il sera dans cette posture-là, bien sûr qu'il y aura des candidats et il y aura des abrutis dans les rues de Paris pour à la veille du 7 octobre appeler à l'intifada à l'image de Yahya Sinoir.

Mais le jour où Yahya Sinoir, le chef du Hamas sera vraiment vaincu. Le jour où il en rabattra, vous verrez qu'il y aura moins de monde dans les rues de Paris parce que l'histoire n'aime pas les mauvaises personnes qui en plus sont des losers. Les barbares, losers, ça ne marche pas. Yahya Sinoir, Bernard-Henri Lévy, libéré par Benjamin Netanyahou. Libéré par Benjamin Netanyahou, c'est vrai. soigné par un médecin israélien, soigné par un médecin israélien, l'un de ces médecins d'un peuple qui soi-disant ne pense qu'à commettre un génocide à l'endroit des Palestiniens. Il avait un cancer, une tumeur au cerveau, il a été guéri par ce médecin israélien.

Oui, bien sûr, mais on est là au cœur même de la... même pas du paradoxe, du tragique de l'histoire. moi tout ça, vous savez, je suis bouleversé par tout ce qui se passe, moi je suis comme beaucoup, j'ai qu'une envie, c'est d'écrire de la littérature, de faire de la philosophie. Et on a pensé après la chute du communisme qu'on entrait dans cet âge-là où on allait enfin être en paix. Moi je n'ai pas pensé longtemps d'ailleurs, mais ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, ça n'est pas le cas.

Et vous évoquiez ce qu'il s'est passé mardi soir, cette attaque, 180 missiles balistiques lancés par l'Iran, Tsaal se prépare à une riposte, ils le disent encore ces dernières heures. Israël doit-il faire le choix d'une réponse mesurée pour éviter l'escalade sans fin avec Téhéran ? Quand on entend Joe Biden dire il serait judicieux peut-être de ne pas taper les installations pétrolières, à l'inverse un candidat à la présidentielle, Trump, qui dit il faut taper les installations nucléaires.

Moi j'ai une hantise, ça me hante, c'est l'idée que les 180 missiles de la semaine dernière que certains aient pu être équipés de têtes nucléaires. Voilà, ça c'est ma hantise pour Israël, pour la région et pour le monde. Donc, comme c'est ma hantise, j'ai une obsession et je pense que ça doit être l'obsession stratégique de tous les amis de la démocratie, c'est d'empêcher que l'Iran se dote de têtes nucléaires. Arrêter l'Iran au seuil du seuil où il se trouve aujourd'hui.

Quitte à taper ces installations nucléaires du coup.

Écoutez, il faut être cohérent. Anthony Blinken, secrétaire l'État aux ministres d'affaires étrangères des États-Unis, en juillet dernier, a dit qu'il ne fallait probablement pas plus de deux à trois semaines pour que l'Iran se dote de l'arme nucléaire. Vous avez envie de vivre dans un monde où l'Iran se dotera de l'arme nucléaire ? On a déjà la Corée du Nord, on a déjà la Russie qui tient le monde entier en otage avec son chantage nucléaire. Vous allez avoir maintenant des ayatollahs qui projettent pour certains déjà d'élargir les rues de Téhéran, les avenues de Téhéran pour le jour où l'imam caché reviendra parce qu'il se prépare à la guerre nucléaire et à la destruction mutuelle massive.

Vous avez envie de cela ? L'arme nucléaire aux mains de dingo ? Donc, je crois, moi, contrairement peut-être au discours affiché de Joe Biden, je crois qu'il y a urgence à empêcher l'Iran de se doter de l'arme nucléaire.

Et on continue d'en discuter ensemble. L'événement du dimanche se poursuit. Restez avec nous. On parlera évidemment du 7 octobre, des commémorations et de l'importation aussi du conflit en France. A tout de suite.

Retour sur le plateau de l'événement du dimanche avec notre grand témoin aujourd'hui, Bernard-Henri Lévy, écrivain, philosophe. Dans un instant, nous évoquerons avec Bernard-Henri Lévy la journée de demain, commémoration du massacre des attentats terroristes du Hamas le 7 octobre.

Mais on évoque avant tout ensemble en premier lieu la question de l'importation du conflit en France avec ses propos récents, une date de vendredi, du leader insoumis Jean-Luc Mélenchon qui en réaction notamment à une circulaire du ministre de l'enseignement supérieur dans les universités en vue de ses commémorations justement, appelle à déployer des drapeaux palestiniens dans toutes les universités à partir du 8 octobre. On l'écoute, on en parle ensuite.

Alors moi, je recommande qu'à partir du 8, on mette des drapeaux palestiniens partout où on peut de manière à ce que cette personne...

Bernard-Henri Lévy, énième provocation de Jean-Luc Mélenchon ou ça va plus loin que ça ?

Fin du naufrage, moi je dirais. C'est un naufrage qu'à la veille du 7 octobre, cet homme n'est pas le minimum d'empathie, de solidarité, de fraternité avec d'abord les binationaux français massacrés ou pris en otage le 7 octobre, que ce jour-là, ce jour de deuil, ils tiennent ce type de propos, c'est indigne, c'est infâme. Peu que je voulais que je vous dise d'autre. Conséquences politiques peut-être ? Conflits séculaires là-bas ? Kérosène politique ici ? Oui, mais kérosène politique avec un type qui joue avec le kérosène et qui joue avec le feu.

Il y a ça et puis il y a un assistant parlementaire hier ou aujourd'hui qui appelait lui carrément à l'intifada hier je crois puisqu'il y a eu là encore dans les grandes capitales occidentales et aussi hélas en France des gens qui n'ont pas trouvé de meilleure idée à la veille du 7 octobre que de manifester pour le Hamas et pour l'acte de résistance que fut le 7 octobre. Et là vous avez un assoumis assistant parlementaire de Mme Soudet je crois qui a appelé à l'intifada. Mais ces gens sont des misérables. Il n'y a rien de plus à dire.

Conséquences politiques que j'espère c'est que ce qui reste de la gauche se dissocie vraiment et pas avec des contorsions pas avec des tourner la page et ainsi de suite. Il faut se se dissocier de ce type de discours. Ces discours-là ils font tâche et ils font histoire. Il y a une gauche française qui est en train de se déshonorer à jamais. C'est la gauche-là. Donc il faut très vite se dissocier au lieu de faire alliance. Il faut que le nouveau Front Populaire qui était déjà une insulte à la mémoire de Léon Blum qui était déjà une insulte à la mémoire de la gauche aujourd'hui ça devient une insulte à la France. Il faut qu'il se brise là, lundi matin à la prochaine session parlementaire.

Mais conséquences politiques Bernard-Henri Lévy aussi dans notre pays toute une partie aujourd'hui de la communauté juive de France se sent davantage défendue par un parti comme le Rassemblement National malgré l'histoire du parti que par la gauche. Quelle leçon tirez-vous de cela ?

Je pense que ceux qui raisonnent ainsi font une erreur. Moi je suis français et je suis juif je ne me sens pas défendu par l'Assemblée Nationale je ne me sens pas défendu par des gens qui me défendent parce qu'ils détestent encore plus celui d'en face je ne me sens pas défendu par des gens qui ont une longue tradition d'antisémitisme et qui ont réuni un jour un bureau politique et ont décidé par décret qu'ils allaient passer du côté du philosémitisme. Voilà. Je ne me sens pas défendu c'est peut-être vrai peut-être en effet ont-ils profondément changé mais le moins qu'on puisse dire c'est que j'attends de voir.

Je précise que les images derrière vous sont celles vous vous souvenez de cette manifestation à l'initiative de Yael Brault-Pivet et de Gérard Larcher à l'époque marche contre l'antisémitisme Marine Le Pen était venue elle avait été invitée et les insoumis eux bien sûr n'avaient pas fait le déplacement n'étaient pas venus marcher contre l'antisémitisme je rappelle simplement factuellement cela à un moment où nous parlions d'importation du conflit l'antisémitisme en France j'ai deux chiffres j'ai fait un livre qui s'appelle Solitude d'Israël je crois hélas j'espère avoir tort mais je crois que et Israël et les juifs du monde aujourd'hui sont beaucoup plus seuls qu'on ne le pense et ce n'est pas telle ou telle alliance de circonstances qui me fera changer d'avis ni qui me fera chaud au coeur je crois c'est atroce mais c'est comme ça les juifs sont seuls il y a encore heureusement des institutions il y a des lois il y a des grands préfets il y a des des élites des doyens d'universités qui tiennent la ligne mais enfin le raz-de-marée de haine est quand même hélas très puissant partout regardons les chiffres ce sont ceux du ministère de l'intérieur premier trimestre de cette année l'année 2024 887 faits antisémites relevés ça veut dire que c'est nos gens qui ont été victimes d'un acte antisémite et qui ont fait la démarche d'aller porter plainte peut-être y en a-t-il davantage c'est 192% de plus par rapport au premier semestre 2023 ça c'est le premier premier élément que nos téléspectateurs sachent de quoi nous parlions de quoi nous parlons pardon avec un peu de précision

et

je voulais aussi qu'on voit ce qui s'est passé au lendemain du 7 octobre parce que au lendemain du 7 octobre c'est-à-dire entre le 7 octobre 2023 et le 31 décembre 2023 il y a eu 1242 actes antisémites pendant toute l'année 2023 avant le 7 octobre c'était 434 je vous donne simplement les chiffres quel est votre sentiment qu'est-ce que cela vous inspire que ressentez-vous ?

cela m'inspire là encore une très grande tristesse et un très grand abattement qui heureusement ne réduit pas mon énergie mais face à ce paradoxe monstrueux après le 7 octobre on attendait de la fraternité on attendait de la compassion on attendait de la compréhension et au lieu de cela on a eu dans une partie de la population pas la majorité de la France mais on a eu la haine on a eu les manifestations de solidarité avec le Hamas on a eu des intellectuels on a eu des apprentis intellectuels des étudiants qui ont crié dans les rues ou dans leurs amphithéâtres que le Hamas était un mouvement de résistance était un mouvement de libération nationale on a eu mon école l'école normale supérieure qui a invité une intellectuelle américaine madame Judith Butler honte à elle qui qualifiait qui a passé toute une conférence à expliquer que le Hamas faisait partie du grand du grand éventail des mouvements de lutte pour le progrès contre l'impérialisme tout ça c'est le monde à l'envers tout ça est honteux de tout cela je crois nous aurons honte tous collectivement ceux qui en sont coupables et ceux qui n'ont pas su l'empêcher nous aurons un jour honte collectivement de n'avoir pas été capables parce que c'est encore plus grave que ce que vous dites la vraie chronologie c'est que dans les jours qui ont suivi le 7 octobre c'est à dire avant même qu'Israël ne réplique avant même qu'on ne parle de massacres de massacres civils à Gaza alors qu'Israël était sous le choc était en état de commotion les manifestations antisémites ou de haine anti-juive ont commencé à Rome aux Etats-Unis et à Paris donc qu'on vienne pas nous dire que c'est en réaction à la politique de Benjamin Netanyahou que les insoumis sont descendus dans la rue c'est dès le lendemain matin vous aviez un député insoumis monsieur Guiraud qui blaguait à Tunis devant un public acquis qui blaguait sur les je veux même pas entrer dans le détail donc le vrai paradoxe il est là c'est que au lieu de la compassion on a eu une surenchère dans la vilainie et dans la haine c'est ça

vous parlez ces images d'archives d'incendies notamment de synagogues à la Grande Motte cet été vous considérez aujourd'hui que les autorités en font assez à chaque fois un responsable politique je parle des membres du gouvernement disent que c'est une priorité force est de constater que oui bien sûr

bien sûr que les autorités font ce qu'elles peuvent les autorités les préfets les services la police le gouvernement je suis sûr qu'ils en font assez le vrai problème c'est qu'on devrait pas avoir affaire du tout moi j'ai pas envie d'aller dans une synagogue qui doit être le vrai scandale il est là c'est qu'on puisse c'est qu'on doit aller dans une synagogue protégée par la police c'est que des des des des des journalistes libres ne puissent pas se déplacer librement dans leur propre pays après bien sûr que la police fait son travail elle fait le mieux qu'elle peut face à cette situation anormale cette situation monstrueuse qui fait qu'il y a des gens qui veulent l'intifada à Paris Bernard-Henri Lévy à plusieurs reprises vous avez fait référence aux insoumis dans les réponses que vous nous apportez vous faites référence à l'instrumentalisme une forme d'instrumentalisation parfois cynique de l'antisémitisme à des fins politiques moi j'ai une question toute simple à vous poser est-ce que Jean-Luc Mélenchon est antisémite ?

moi ce que je crois d'abord c'est que c'est pas d'instrumentalisation c'est pas une tactique j'entends souvent les commentateurs dire ça

c'est pas du clientélisme

c'est pas du clientélisme c'est pas une tactique pour aller draguer les voies des banlieues et d'ailleurs si c'était une tactique il en changerait très vite puisque comme vous voyez il dégringole dans les sondages donc je crois que c'est pas une tactique je crois qu'il y a chez ces gens lui et d'autres comme à l'autre bord du spectre politique chez un ancien premier ministre qui s'appelle Dominique de Villepin il faut les écouter il faut les regarder il y a autre chose que du calcul froid il y a une haine qui qui qui qui qui qui qui qu'ils inspirent qu'ils dégagent une haine de qui ?

une haine d'Israël et une haine de ceux dont Israël est le nom c'est-à-dire en effet les juifs oui il y a une haine là il y a une haine il y a une il y a un côté bas vos lèvres il y a un côté furieux je n'ai jamais vu monsieur Mélenchon ou monsieur Villepin je ne les ai jamais vu aussi indigné quand on massacrait au Darfour quand on génocidait au Rwanda quand je revenais moi de mes reportages pour sur à Mogadiscio ou ou chez les tigres noirs tamoul je ne les ai jamais vu dans cet état-là je ne les ai pas vu dans cet état-là lorsque le le terrorisme frappait à Paris jamais jamais Jean-Luc Mélenchon serait animé d'une haine des juifs voilà ce que vous affirmez ce matin en tout cas j'affirme ce matin qu'il y a quelque chose de plus que du clientélisme voilà et je pense en effet comme je ne veux pas que vous soyez poursuivi par la justice ce serait vous oui en complicité avec moi je pense qu'en effet il est au bord lui et certains dans son parti sont au bord de la forme moderne de l'antisémitisme laquelle forme moderne de l'antisémitisme c'est que ça ne marche plus de dire que les juifs sont déicides les chrétiens savent que ça n'est pas comme ça ça ne marche plus de dire que les juifs sont une race à part ce qui marche c'est de dire que les juifs sont haïssables parce qu'ils sont les alliés même quand ils sont contre d'ailleurs d'un état nazi et génocidaire qui est Israël la machine antisémite la machine rhétorique de l'antisémitisme d'aujourd'hui en tout cas en tout cas elle marche comme ça

il convient

de haïr les juifs de les réprouver parce que Israël est un état génocidaire et qu'entre les uns et les autres il y a un lien de parenté ainsi parle le nouvel antisémite et il se trouve que c'est bien souvent ainsi que parlent les gens que vous évoquez

nous sommes à la veille du 7 octobre on l'évoquait un peu plus tôt le président français demain a prévu de recevoir les familles des victimes françaises un moment de souvenir de partage

français à être dans cet état d'esprit il n'y a pas moyen de faire autrement moi ça fait trois jours quatre jours que je suis là aussi hanté et habité par les les récits des survivants par les images des massacres et par le malheur des familles d'otages moi il se trouve que j'étais en Israël dès le 8 octobre dès le lendemain du 7 octobre que j'étais à Jderot la ville martyre du sud dès le lendemain et que j'étais dans les kibbutz partir dès le 11 donc moi j'ai dans l'oreille les récits des témoins j'ai dans les yeux les combats qui continuaient de se produire au kibbutz de Kfaraza et je fais partie de ceux encore une fois nous sommes nombreux juifs ou pas juifs à ne pas pouvoir oublier cela voilà donc je pense que ces commémorations de demain elles sont essentielles c'est le minimum minimorum et heureusement c'est bien que le président de la république reçoive ces deux familles de même que c'est bien j'espère que demain soir il y a un grand rassemblement qui est organisé par le CRIF à Paris j'espère que seront nombreux les ministres de ce gouvernement et du gouvernement d'hier et de celui peut-être de demain qui seront présents et qui témoigneront de leur solidarité avec les victimes et les otages les victimes et les otages sans un otage encore retenu dans des conditions atroces des enfants un bébé qui a fêté son premier anniversaire en détention c'est de ça qu'il est question dont deux français dont deux français absolument dont deux français parmi les otages parmi les otages et lors des attaques du 7 octobre 42 de nos concitoyens ont été tués naturellement 42 de nos concitoyens ont été tués ce qui fait de cet attentat du 7 octobre l'un des plus meurtriers pour les français nous en avons subi de nombreux en 2015 notamment mais 42 morts et le précédent le précédent c'était le c'était l'attentat l'un des plus meurtriers aussi c'était à Beyrouth l'attentat contre l'immeuble de RACAR qui a coûté la vie à 58 braves parachutistes français qui sont tombés sous le le coup de qui sous le coup des des milices chiites hezbollah voilà ceux-là même qu'Israël affronte aujourd'hui au sud-liban 42 de nos concitoyens tués le 7 octobre est-ce que les choses ont changé en France selon vous Bernard-Henri Lévy depuis l'attentat de la rue Copernic lorsque Raymond Barre s'était ému de la mort de français innocents c'est-à-dire dans la perception de nos concitoyens dans notre société l'idée qu'il y aurait des victimes juives et au fond c'est normal et d'autres victimes plus graves pour lesquelles il faudrait nourrir davantage d'émotions est-ce que les choses ont changé ?

je ne sais pas je pense que les choses se sont se sont radicalisés je crois qu'il y a en effet de plus en plus de gens ceux que nous évoquions tout à l'heure qui pensent pire encore que français innocents qui pensent que les victimes juives sont coupables en gros sont mortes parce qu'il y avait un contexte qu'elles sont mortes parce qu'il y avait un historique et colonialisme etc.

ça il n'y avait pas à l'époque de Raymond Barre à ce point-là et puis de l'autre côté je crois qu'il y a un nombre grandissant de français les gens qui vous écoutent les gens qui savent qu'il y a une fraternité essentielle une fraternité d'âmes de cœurs d'esprits et de chair entre tous les français et entre tous les entre tous les démocrates du monde et qui vivent je crois qui vivront je crois demain demain 7 octobre ces heures-là comme un jour de deuil national je crois qu'ils seront nombreux c'est voilà c'est plutôt comme ça

Bernard-Henri Lévy on retourne en Israël qui est une société aussi fragmentée vous la connaissez bien avant ce qui s'est passé au Liban Benyamin Netanyahou on en parlait tout à l'heure est aussi un premier ministre très critiqué dans sa propre population des manifestations quasi hebdomadaires pour demander le retour des otages et critiquer la gestion à l'oeuvre aujourd'hui vous vous en parliez sans un otage il existe et il subsiste encore de très nombreux nombres sur la faillite des renseignements israéliens quand il s'agit de parler du 7 octobre une commission d'enquête en bonne et du fort n'a toujours pas été diligentée est-ce qu'il est temps aujourd'hui qu'elle ait lieu et qu'elle se déroule malgré ce qui est en train de se passer notamment au Liban

je ne crois pas qu'il y ait des zones d'ombre zones d'ombre

certains le décrivent quand même malgré tout sur une faille

oui moi je ne pense pas qu'il y ait zone d'ombre moi je pense que cette attaque du 7 octobre elle était inimaginable vous savez il y a des événements comme ça dans l'histoire ce que dans d'autres domaines on l'appelle un signe C-Y noir c'est-à-dire un événement tellement énorme tellement nouveau qui ressemble tellement à rien de connu qu'on ne le voit pas venir et que même si on a des éléments d'information on n'y croit pas rappelez-vous cette réponse d'un juge à la cour suprême des Etats-Unis en 42-43 qui voit Yann Karski qui vient raconter les camps d'extermination et les chambres à gaz le juge en question lui dit je ne prétends pas que vous mentiez mais je ne peux pas vous croire voilà donc le 7 octobre c'est de cette or Bernard-Henri Lévy

un an avant

les services de renseignement israéliens reçoivent un document de 40 pages qui résume en détail le plan d'attaque la veille du 7 octobre une agent israélienne observe les troupes du Hamas s'organiser se préparer à un assaut elle prévient sa hiérarchie et personne ne réagit c'est exactement ce dont je vous parle je donne ces éléments-là c'est le début de mon livre et en effet je dis qu'il y a des événements dans l'histoire des événements il faut leur mettre un grand E il faut leur mettre une majuscule même quand on sait on ne croit pas rappelez-vous Raymond Aron jusqu'à la fin de sa vie il a dit l'industrie de la mort nazie bien sûr qu'il y avait des informations on lisait ça dans les journaux en page 15 des journaux de l'époque mais on ne pouvait pas l'imaginer quand quelque chose ne s'est jamais produit dans l'histoire on n'y croit pas donc l'invasion d'Israël par des combattants expérimentés escortés par des civils enfiévrés se soldant par un nombre de morts incalculables par une radia et une prise d'otage telle qu'on n'en avait pas vu depuis l'antiquité ce schéma-là il y avait beau y avoir des rapports en effet ni les services de renseignement ni les gouvernements de gauche ou centristes Lapid Bennett ni le gouvernement de droite Netanyahou ne les a cru c'est aussi vertigineux mystérieux et simple que ça voilà

mais est-ce que Benyamin Netanyahou devra-t-il rendre des comptes certains chefs du renseignement ont démissionné juste vous faire référence à Amir Oren un commentateur israélien que vous connaissez bien peut-être dit la principale ambition de Benyamin Netanyahou est de rester au pouvoir il s'accroche pour éviter dit-il que son gouvernement ne s'effondre sans se soucier écrit-il encore des otages

vous voulez mon sentiment absolument j'en sais rien vous non plus et lui non plus Oren on n'en sait rien que la principale ambition de Benjamin Netanyahou ça c'est de la rumeur urbaine c'est possible il est possible aussi que Benyamin Netanyahou ait la volonté sincère de ramener les otages parce qu'une part de son coeur resterait pure ou parce qu'il en tirerait un bénéfice politique immense et une place dans l'histoire colossale il est possible que le principal objectif ça soit de gagner la guerre contre ce qu'il appelle l'axe du mal et que les Iraniens appellent l'axe de la résistance on n'en sait rien ça c'est se mettre dans la tête de Netanyahou en disant que etc c'est de la de la théorie du complot on ne le sait pas voilà et l'heure est trop grave me semble-t-il et ce qui se passe là est trop tragique pour que l'on se perde en conjecture sur ce qu'il y a dans la tête de tel ou tel premier ministre moi j'ai une obsession c'est que les otages reviennent j'ai une deuxième obsession c'est que la guerre s'arrête et qu'il n'y ait plus de victime civile en effet palestinienne parce que ça me brise le coeur autant que que les autres bien sûr et j'ai une troisième obsession pour que cela advienne c'est que Israël gagne gagne cette guerre voilà c'est pas se défendre gagne l'emporte merci beaucoup Bernard-Henri Lévy n'ouvrons pas un chapitre supplémentaire puisqu'il nous reste moins d'une minute et en moins d'une minute on ne peut rien dire d'intelligent est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

oui oui sauf les hommes politiques qui disent parfois ils ont l'art des punchlines mais moi je ne l'ai pas donc en effet on peut c'est pas la carrière que vous avez choisie c'est pas la carrière que vous avez choisie merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin Bernard-Henri Lévy dans l'événement du dimanche

merci d'avoir été notre grand élément on essaie