Matthieu Valet : "En France, on excuse tout aux voyous et on oublie les victimes !" (BFMTV)

Mathieu Vallée, vous êtes à la fois ancien policier mais maintenant député européen à l'Assemblée nationale. Vous partagez quand même ce que dit Gérard Darmanin, il faut durcir la loi ?

Écoutez, moi hier j'ai vu une kermesse du laxisme judiciaire. On a des peines comme une loterie de la Ducasse, comme on dit chez moi dans le Nord, qui allait de deux mois d'emprisonnement avec sursis à huit mois. Aurélien qui a tiré sur des fusées d'artifice sur les gendarmes, trois mois avec sursis. Bayot qui a fait des mortiers d'artifice sur les forces d'ordre, huit mois avec sursis, avec un stage de solidité, comme quoi il faudra apprendre aux gens de ne pas tirer sur les policiers aux gendarmes. Si on en est là, c'est que c'est un peu compliqué.

Ali qui est un Tunisien en situation régulière, qui ne s'est pas mis d'avoir lancé des policiers sur les policiers, lui c'est dehors, j'estime que quand la République vous accueille, vous la respectez ou vous partez. Et ensuite Brahim, pareil, des tirs de mortier sur les forces de l'ordre, deux mois avec sursis. Et l'apothéose, à Nask, a fait un refus d'obtempérer à ce coûteur, sans permis, ni assurance, qui ne règle jamais ses amendes de ce que dit la justice. Huit mois avec sursis, puis on leur a mis 2 000 euros. Comme ça, il aura 2 000 euros ou plus, ce qu'il ne réglera pas. Est-ce qu'il faut des peines minimales, comme il y a des peines maximales, c'est ce qu'a dit François Bayrou ?

Vous savez, M. Truchot, que nous, nous l'avons proposé dans notre niche parlementaire, c'est des journées dédiées aux partis politiques et à l'Assemblée nationale, qu'on a proposé une loi, non seulement des peines planchées pour lutter contre les récivis, donc là, comme vient de le dire votre journaliste de police-justice, effectivement, c'est des primes ou délinquants, et on me dit qu'il ne faut pas attendre qu'ils soient des crédits revolving judiciaires et des habitués, des bons clients, des policiers et de la justice. Il faut une peine minimale, tout de suite, y compris, et surtout pour ceux qui touchent à l'uniforme de la République. Et c'est bien...

Mais est-ce que c'est dissuasif ? Parce que, par exemple, on a un jeune homme, alors, c'était du déclaratif. En comparaison immédiate, on ne peut pas vraiment vérifier, il dit qu'il est en CDI. Est-ce que quelqu'un qui est en CDI, il faut le mettre en prison 3 mois ?

Mais le problème, c'est que, quand vous touchez un policier ou un gendarme, CDI, pas CDI, scolarisé, pas scolarisé, vous devez savoir que vous terminez en prison. Ce n'est pas une circonstance atténuante. Exactement, parce que, d'abord, c'est une circonstance agréable de toucher à des policiers et des gendarmes. Et quand on touche à un policier ou un gendarme avec un mortier, normalement, c'est au moins 5 ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende. Là, on voit qu'ils prennent entre mois et 8 mois avec sursis. Vous voyez quand même le delta. Et je termine, c'est bien que vous interviewez, Zahid, ce responsable d'une boutique de téléphonie. Il est traumatisé, il est choqué, il a apeuré.

Il fait face, finalement, à ceux qui ont pillé son commerce pour lequel il travaille au dur labeur de son travail et assureur de son front. C'est cette France qui se lève, qui travaille, et qu'il faut entendre et qu'il faut respecter. Et quand il voit qu'une personne rentre, ressort avec un peu de sursis et quelques euros d'amende, c'est une gifle au visage de ses victimes. On n'en parle jamais des victimes. Je sais que vous êtes avocat et que vous défendez souvent les suspects et les personnes qui comparaissent dans le tribunal. J'espère que vous aurez une pensée pour ces victimes, parce qu'aujourd'hui, elles n'en peuvent plus.

Ni les policiers qui font lire de ces voyous, ni ces victimes, qui sont des citoyens et des Français honnêtes, qui ne supportent plus ces voyous, à qui on autorise tout et à qui on justifie tout.

Maître Bangart, avant que vous nous répondiez, on va écouter justement ce que disait le Premier ministre cet après-midi à l'Assemblée nationale, François Bayrou, puisque le garde des Sceaux propose la suppression des aménagements de paie obligatoire, propose la suppression du sursis, une condamnation au minimum systématique, une fois la culpabilité retenue, même trop mois de prison ferme, réellement exécutée. Voilà ce qu'en disait François Bayrou cet après-midi.

Vous l'avez décrit, vous avez décrit justement ce qu'est l'exaspération de millions de Français qui regardent ces scènes. Alors il faut poser les questions simplement. Est-ce que nous pouvons ne rien faire en face de la multiplication de ces événements ? Ma réponse est non. Là où dans la loi sont inscrits des peines maximales, on puisse inscrire aussi des peines minimales. Qu'en pensez-vous, Maître ? Est-ce qu'il faut effectivement des peines minimales comme il existe des peines maximales dans l'autre droit ? Pour en finir avec la kermesse, kermesse du laxisme.

La kermesse du laxisme, l'expression est belle, l'expression avait été préparée, elle est intéressante à écouter. Mais en tout cas, ce qui est surtout intéressant à écouter, c'est de savoir si déjà ce serait efficace, et aussi si ce serait constitutionnel. Aujourd'hui, ce qui est proposé, notamment, la suppression de la peine d'emprisonnement avec sursis, ça ne résisterait pas à un contrôle de constitutionnalité, parce que ce serait contraire, notamment, à un principe qui est celui de la personnalisation des peines, et il est indispensable aujourd'hui.

Et les peines planchées, parce que ça a déjà existé, les peines planchées ?

Les peines planchées, ça existe dans des cas extrêmement limités, mais on voit en plus, encore une fois, la conséquence que ça peut avoir pour un juge qui doit pouvoir disposer, dans sa palette d'outils, de toutes les possibilités. Toutes les possibilités, c'est notamment la peine d'emprisonnement avec sursis, c'est éventuellement une amende.

Est-ce qu'une peine avec sursis, c'est une peine ?

Mais la peine d'emprisonnement avec sursis est une peine qui plus est pour des personnes qui n'ont jamais été condamnées, qui plus est pour des personnes qui n'ont absolument aucun n'entécédent judiciaire, mais qui ressortent libre, mais auxquelles la justice envoie un message extrêmement clair, c'est que si jamais il y a une réitération, il y aura une mise à conviction.

Donc on leur donne une deuxième chance ?

On leur donne une deuxième chance, mais si vous voulez, il faut après...

Est-ce qu'on doit donner une deuxième chance à quelqu'un qui vous laisse en prendre, à un policier et à un gendarme ?

Il faut examiner les circonstances dans lesquelles les faits interviennent, il faut rappeler que ça reste une condamnation pénale, il faut rappeler que ça reste une sanction, et je pense, moi, j'invite tout un chacun à se rendre à des audiences de comparaison médiatique pour se rendre compte du fait qu'on est loin de la clémence qui est aujourd'hui décrite. Là, on a quand même des exemples très concrets.

Je déplore. Non, mais là, on a des exemples très concrets. Pourquoi, par exemple, dans le cas d'Hamed, on passe une réquisition, le procureur demande huit mois ferme, et finalement, il est condamné à six mois de prison exorciée ?

Parce que son avocat a sans doute fait un excellent travail et a mis en avant des arguments qui ont fait... Bravo à l'avocat ! Son avocat, et parce qu'il y avait des arguments... Le juge aurait pu trouver que le procureur avait été bon aussi. Mais ce dont il faut se rendre compte, c'est que là, on parle du cas des quatre qui sont passés hier en comparution immédiate.

C'était tout à l'heure.

Oui, et donc du cinquième aujourd'hui. Mais combien de personnes ont été interpellées samedi soir ? Entre 500 et 600. Comment tenir une généralité à partir de quatre cas ? Pourquoi Gérald Darmanin, dans son tweet de ce matin, ne parle pas des deux personnes à Amiens hier ? On se rapproche un peu du Nord et de la Kermesse qui ont été condamnés, eux, à de la prison ferme.

À Nantes aussi, il y a eu une condamnation pour la prison ferme.

Pourquoi est-ce qu'on ne parle pas de ça ? C'est parce que la justice individualise les peines et prend en compte les circonstances...

Est-ce qu'il y a des tribunaux qui sont plus tolérants que d'autres ?

N'empêche, pour l'instant, les premières condamnations qu'on voit ne ressemblent pas du tout aux condamnations très fermes, en l'occurrence, qu'il y avait eu après les émeutes de la mort de Naël.

Et même pendant les Gilets jaunes.

À l'époque, il y avait eu des consignes d'Éric Dupond-Moretti au parquet demandant une réponse ferme, systématique et rapide. Les chiffres, c'était qu'il y a eu 2107 personnes jugées après les émeutes, 1787 ont pris de la prison et 90% de la prison ferme. Donc, c'était quand même un message qui était envoyé qui était extrêmement puissant à ce moment-là.

Donc, ça veut dire que Gérard Darmanin est moins efficace que Maître Dupond-Moretti ?

De fait, c'est ce que vous démontrez, Amandine. Ou alors, la justice, aujourd'hui, les coûte moins. Mais il est logique qu'il y ait quand même, on ne peut pas le nier, une forme d'incompréhension totale des Français quand ils voient que, alors que certains s'en sont pris ou voulus s'en prendre à des forces de l'ordre, ils prennent 500 euros d'amende qui, souvent, ne seront même pas recouvrés et un stage de citoyenneté en plus de sursis. Ça paraît quand même, aujourd'hui, décalé quand on sait que les jeunes sont de plus en plus jeunes et de plus en plus violents.

Là, en plus, ce n'est pas forcément des jeunes. J'ai en question à 33 ans et les autres ont une 20aine d'années. Non, c'est vrai, ce n'est pas forcément des jeunes. Ce n'est pas des mineurs, c'est des adultes.

Et que, pour finir, dernier chiffre, que 60% des mineurs délinquants, on le sait, aujourd'hui, récidivent. On peut quand même s'interroger sur... L'efficacité de la peine. L'efficacité de la peine. Il y a un vrai hiatus, et Amandine a raison de le souligner, parce que, dans l'opinion publique, dans l'esprit des gens, aujourd'hui, on a le sentiment que la justice est laxiste. Or, quand on regarde les chiffres...

Dans tous les sondages, les Français le disent.

Et quand on regarde les chiffres, en fait, on assiste à l'inverse. Moi, j'ai repris aussi les chiffres, notamment ceux du Conseil de l'Europe, du ministère de la Justice. Entre 2015 et 2023, le quantum des peines de prison ferme, il est passé de 8 mois en moyenne à 10 mois. Donc, on est plus sévère qu'avant. On incarcère autant en France que dans les autres pays de l'Europe. Donc, on n'est pas laxiste. Ça ne résiste pas à une analyse des chiffres actuels. Et puis, il y a un autre problème qui risque de se poser. Mais là, c'est un problème presque d'ordre philosophique. Rendre la justice plus sévère, prononcer des peines de prison ferme.

Mais pour mettre où les détenus qui seront condamnés aujourd'hui, les prisons, on est à 130 points.

Est-ce que c'est un argument qu'on entend ? Oui, il n'y a pas de place en prison. Donc, il y a des consignes qui sont passées pour éviter de mettre les gens en prison quand c'est possible. Est-ce que ça, c'est un fantasme ou c'est une réalité ?

Il y a un indicateur qui permet de le vérifier. C'est qu'il y a une surpopulation carcérale. D'accord, c'est une chose. Mais est-ce qu'il y a des consignes de mensuétude

parce que les prisons sont pleines ? Ce qui ne serait d'ailleurs pas une bonne raison.

Il n'y a pas de consigne de mensuétude. À partir du moment où, aujourd'hui, si les directives d'ordre général peuvent être adressées au procureur de la République, qui n'est pas un magistrat indépendant vis-à-vis du garde des Sceaux, aucune consigne ne peut intervenir pour une juridiction indépendante et juge du fond. Et c'est intéressant de vous écouter tout à l'heure par rapport à la présentation qui a été faite des différentes condamnations intervenues à la suite des émeutes. Ça montre bien que ce n'est pas la justice qui est en cause et dont le laxisme sera un laxisme traînant sur plusieurs années.

Parce que la justice qui a rendu ces décisions à plusieurs années, c'est la même qui les rend aujourd'hui. En réalité, ce qui a énormément évolué dans le débat public, c'est le miroir grossissant en lien avec certains faits. L'utilisation aussi qu'on en fait dans le débat public et partir quand même de trois ou quatre décisions judiciaires, miroir grossissant, parce qu'on part de trois ou quatre décisions judiciaires pour aboutir à une profession de loi. Moi, ce qui... On va le gérard d'Arméa,

ça fait longtemps qu'il porte ça. Mais surtout que désormais,

il est garde des Sceaux. Il est aussi en charge de permettre une sérénité, une indépendance des magistrats. Il n'est plus ministre de l'Intérieur, même si manifestement, il est dans une confusion des rôles qui est pour le moment préoccupante. Mais il y a quelque chose...

Je veux dire un petit mot. Vous savez, au Royaume-Uni, on va comparer... Moi, je suis député européen, ce qui est comparable, même si le Royaume-Uni n'est plus dans l'Europe depuis le Brexit, mais vous savez combien ils ont de places de prison pour des populations similaires ? Ils ont 90 000 places. Nous, on en a 63 000 avec 83 000 détenus. Bon, je ne vous convaincerez sûrement pas sur ça. Il y a 23 000 détenus qui sont dans la société étrangère, ce qui ferait qu'on pourrait réduire ces 20 000 subpopulations carcérales rapidement par une politique ferme et des mesures qu'on a proposées à l'Assemblée nationale qui n'ont pas été adoptées de faciliter l'expulsion des délinquants.

À condition que les pays étrangers récupèrent ces détenus qui n'ont peut-être pas envie de récupérer.

Oui, c'est sûr qu'ils préfèrent qu'ils fassent des infractions et des victimes chez nous que chez eux, mais dans le droit international, ils sont censés récupérer leurs ressortissants, même si l'Algérie déroge à la règle. Et donc, une deuxième chose, les mortiers, monsieur, regardez, vous dites qu'il faut voir au cas par cas.

J'espère que vous pensez à ce policier de la brigade canine de Rennes qui a pris un mortier au visage, qui est dans un coma artificiel, qui aujourd'hui se bat pour rester en vie et qu'il faut expliquer aux gens que quand on comparaît devant un tribunal, c'est pas parce qu'on a un CDI, c'est pas parce qu'on est scolarisé, qu'on doit pas être sanctionné durement et aller en prison, parce qu'on a mis dans un coma artificiel un policier qu'on est tiré volontairement, pas volontairement un mortier. Il ne faut pas avoir des stages de citoyenneté. Ils n'ont pas été jugés pour ça hier.

Non, non, mais vous prenez un cas extrême. Mais hier, ils ont été jugés pour des tirs de mortier, mais pas les tirs de mortier qui ont blessé ce policier. On peut estimer que si la justice ou la police arrive à interpeller les auteurs de ces faits-là, la réponse sera évidemment beaucoup plus facile.

Et les policiers s'en plaignent quand même. Il faut quand même, à chaque fois qu'on interroge un policier, les policiers quand même...

Et un maire, les maires aussi.

Et les maires se plaignent que derrière, la justice ne suive pas, qu'on revoit les gens très vite dans la nature et donc il y a un sentiment d'impunité peut-être qu'ils peuvent se développer chez eux. Oui, il y a un sentiment d'impunité.

Ce à quoi on a assisté, pardon, Amandine, ces derniers jours, c'est des émeutes après un match de foot. Et en Espagne ou en Italie, ça, on ne comprend pas que ça se passe toujours comme ça en France. D'ailleurs, il suffit d'en parler maintenant avec Mathieu de Taillac qui est notre correspondant à Madrid parce que l'Espagne est effarée d'avoir découvert ces images alors qu'en Espagne, des ligues des champions, que ce soit le Barcelone ou le Real, on en a remporté. Oui, effectivement. Et c'est cette incapacité des Français ou des Parisiens à faire la fête sans que les violences ne viennent tout gâcher. Ça étonne pas mal en Espagne, notamment la presse. C'est la fête et la peur.

C'est ce que titrait par exemple le quotidien sportif Marca tandis que le journal conservateur ABC répondait « Les barbares détruisent la fête ». Bon, c'est évidemment le mot de Bruno Retailleau qui est repris. Vous savez que, vous le disiez, entre le Real Madrid 15 fois vainqueur de la Ligue des champions, le FC Barcelone 5 fois, on sait ce que c'est que de célébrer des titres en Espagne. La dernière loi, la dernière parade en date, c'est celle du Barça. C'était le 16 mai dernier pour célébrer le titre de la Liga. Les supporters sont venus en famille. Ils ont envoyé des ballons, des maillots aux joueurs pour que les footballeurs les signent et les renvoient à l'expéditeur.

On a même vu un joueur, Marc Casado, faire la fête avec les supporters sur la Rambla, donc sur l'avenue célèbre de Barcelone, le soir du Sacre. Il n'y a pas eu de problème, il n'y a pas eu d'émeute, c'est juste la scène excitation de la victoire. Il faut dire, pour mettre un peu en contexte, qu'il y a eu une prise de conscience en Espagne par rapport à la violence autour du foot. C'était dans les années 90-2000 avec l'expulsion, on va dire assez unanime parmi les clubs, des supporters violents expulsés des stades. Il y a encore en Espagne des épisodes de violence, mais globalement, c'est assez réussi.

L'Espagne a voulu et est parvenu à ce que le football redevienne un spectacle grand public, un spectacle bon enfant et par là même aussi une machine à cacher. Merci Mathieu de Taillac.

Vous voyez, Mathieu Vallée, il n'y a pas de fatalité. Nos amis espagnols à Madrid, ils n'ont pas de problème d'émeute, de casse le soir de victoire.

Donc ça après

le concours français.

Je distingue deux critères. Je parlais du Royaume-Uni, ils ont connu aussi dans les années 90 un Oligalist-Sport au Paris Saint-Germain. Il y a eu un Oligalist-Sport. Il y a eu un Oligalist-Sport. À l'intérieur des stades,

aux abords, qui a été réglé notamment à Paris.

Avec le plan Le Proulx. Je ne sais pas si... Moi, j'étais jeune, mais sans vous offenser, vous n'êtes pas... Il y a eu un mort devant le parc. Vous n'êtes pas moi-même que moi, donc vous vous en souvenez plus que moi. Exactement, oui, sur un McDonald's à proximité de la Porte d'Auteuil de mémoire. Et donc moi, ce que je dis, c'est que ce week-end, on n'a pas eu affaire à du Oligalisme. On n'a pas des gens ultra-radicalisés du football qui dans les stades de foot créent un désordre. On n'a pas eu affaire à des supporters qui sont venus faire la fête et qui ont eu leur fête confisquée par des casseurs. On a des gens issus majoritairement de la banlieue. M.

Nunes, le préfet de police, nous expliquait que c'était surtout des hommes. Et M. Vatiguem le confirme en disant... On le voit sur toutes les images. Le petit et grand-corne. Tout à fait. Comme quoi les femmes à du cinéma, c'est peut-être plus intelligents que les hommes et qu'elles ne viennent pas casser et qu'elles viennent faire la vraie fête. Et donc, simplement, moi je dis que sur ces personnes, sur ces voyous qui viennent, ils étaient gantés, masqués, venaient pour casser et ils ont commencé dès le début de la rencontre. Ils n'ont pas attendu la fin du match. Et donc, c'est des gens professionnels qui, d'ailleurs, moi quand j'étais policier, on les côtoyait dans les cités.

Les violences urbaines à des destructions d'abribus, le pillage de magasins. Moi, j'ai fait les violences urbaines de Villiers-le-Bel en 2007. On avait les mêmes profils, les mêmes exactions, sauf que là, ça a été exporté dans la capitale parce que le PSG, sa fête, était un prétexte à ce que les casseurs professionnels viennent confisquer une victoire qui est légitimement celle qu'aurait dû pouvoir fêter sans ces images de la honte qu'on a eues dans notre pays samedi soir et même dimanche soir dans la capitale.

Dans tous les cas, c'est le test politique pour le tandem Retailleau-Darmanin. C'est pas ça. Et la réponse à apporter sur la fermeté. Quelle est la suite ? Précisément, on ne s'est pas sûr que ça les serve d'avoir toujours ce genre de propos où ils disent on n'en fait pas assez, il faudrait en faire davantage. Parce que là, c'était prévu le match qu'on pouvait doubler ou tripler le nombre de policiers comme on avait fait pour les jeux de la société. Oui, on aurait pu mettre plus de moyens et ça aurait coûté beaucoup plus cher aussi. Il y avait le même nombre mais au moins, il y en avait 5000. On n'a pas forcément les moyens.

Mais est-ce que derrière il va y avoir une nouvelle loi, une loi d'Armanin ?

Non, c'est ce que j'allais vous dire. C'est que François Bayrou qui veut des peines minimales est au pouvoir. Si François Bayrou veut changer la loi, aujourd'hui, le gouvernement n'a qu'à soumettre un projet de loi et la loi...

Pas sûr d'avoir une majorité.

Non, et en fait, on est coincé dans cette situation politique où on stagne éternellement où rien ne bouge. Mais sur beaucoup de dossiers, même parfois, vous savez, Emmanuel Macron était obsédé à un moment donné par l'idée sur les amendes qu'elles ne soient jamais recouvrées. Et il a envisagé avec Gabriel Attal notamment qu'il y ait eu un recouvrement, une saisie en fait sur le salaire des amendes en cas de dégradation comme on fait aujourd'hui pour les infractures routières. C'est concret, c'est simple, ça parle aux Français mais au moins, ça n'a pas été fait.

Et en fait, il y a abondance de déclarations dans le débat public qui ne sont pas suivies des faits aujourd'hui et qui, à vrai dire, ne le seront pas. Non, il n'y aura pas de nouvelles lois à partir de 27 ans. On évoquait les émeutes tout à l'heure après le meurtre de Naël. Ce que l'on a appris aujourd'hui, c'est l'ordonnance de renvoi. Il y aura le procès du policier deuxième ou troisième ou troisième au meurtre trimestre 2026. Pour meurtre, ce sera donc devant une cour d'assises, Mathieu Vallée et ensuite Maître Brungarde. Mais Mathieu Vallée ? Écoutez, moi, je suis écœuré

et choqué pour Florian, ce policier que la justice veut détruire. On nous explique que la justice n'a pas de moyens, qu'elle est longue. Là, en moins de deux ans, l'instruction est sortie. Visiblement, ils ont suivi les réquisitions du procureur Emmanuel Macron qui avait dit inexpliquable, inexcusable quelques heures après les faits. Et donc, il est entendu. Et là, on a 55 pages d'ordonnances de mise en accusation qui nous disent que les policiers n'étaient pas menacés, qu'il n'y avait pas de danger réel représenté par Naël qui conduisait sans permis un gros bolide que moi-même, je ne peux pas m'acheter en tant que Français honnête et qui risquaient de faire des victimes innocentes.

Vos confrères de TF1 ont très bien documenté dans cet A8 le parcours édifiant à 8h du matin pendant que les gens vont travailler et lui qui faisait le fou furieux du volant. Et donc, je soutiens ce policier qui a été mis en détention provisoire comme quoi il manque des places de plus. Il est sorti. Il a fait 4 mois. 5 mois. On lui dit, il n'y a pas de place pour les voyous et les criminels. Par contre, il y a des places pour des gens présumés innocents et ils ne sont pas à un policier. Donc, je termine juste sur ça.

Vous imaginez que ce policier qui toute sa vie a servi la République comme militaire dans les terrains d'opérations les plus dangereux, là où on a eu des morts contre les djihadistes, les amis, il a fait notamment l'Afghanistan. Son avocat pourra vous le préciser. Et ensuite, il s'est dit je vais être policier. Il va se retrouver devant, vraiment, sauf si je l'espère, le recours qu'engage maître Lienard va donner effet, escompté. Il va se retrouver devant 6 jurés, devant une cour d'assises, devant des jurés qui représenteront le peuple français pour meurtre. Vous vous imaginez qu'on dit qu'un policier c'est pas maître pour faire quelqu'un ?

J'espère que les jurés démontreront qu'un policier ce matin-là, tel que Florent le décrit, voulait défendre les gens honnêtes, voulait éviter des victimes innocentes et en aucun cas, il s'est dit je vais flinguer quelqu'un pour me faire plaisir.