Loi sur la peine de mort : Israël s’éloigne-t-il de l'État de droit ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

62 députés israéliens contre 48. Lundi 30 mars, un projet de loi établissant la peine de mort pour les Palestiniens reconnus coupables d'attaques terroristes ou anti-israéliennes meurtrières a été adopté par la Knesset. Face à cela, de nombreux pays d'Europe, d'associations, d'ONG ont exprimé leur crainte que ce texte, je cite, remette en cause les engagements d'Israël en matière de principes démocratiques. Alors, Israël fragilise-t-il par cette décision son état de droit ? S'éloigne-t-il des principes démocratiques qu'il brandit ? Fait-il un pas de plus vers l'apartheid, comme le dénonce le Premier ministre espagnol Pedro Sanchez ?

Deux invités pour en discuter, pour en débattre même ce soir. Rina Bassiste, bonsoir.

Bonsoir Quentin.

Vous êtes journaliste israélienne et rédactrice pour le journal en ligne américain Almonitor. A vos côtés, Alain Diekhoff, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue, directeur de recherche du CNRS, rattaché aux séries de Sciences Po et l'auteur de l'ouvrage intitulé « Israël, Palestine, une guerre sans fin ». C'est aux éditions d'UNO. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

La règle est la mort, la prison à vie est l'exception. C'est ici le lieu où dire « Ces mesures apportent une justice historique ». Nous ne sommes pas comme le Hamas. Nous sommes l'opposé du Hamas. Nous ne sommes pas venus au Moyen-Orient pour adopter la charia. Nous n'avons pas créé un État juif pour adopter les normes morales de l'islam radical. C'est l'islam radical.

Les voix sucessives de Itamar Bengvir, ministre israélien chargé de la Sécurité Nationale, et Yer Lapid, député de l'opposition. Pour commencer, Rina Bassiste, on l'a dit, 62 députés israéliens ont voté cette loi, 48 ont voté contre. Qui a voté pour ? Alors, qui sont ces 62 députés ?

Oui, c'est intéressant parce que ce n'était pas exactement la coalition contre l'opposition. On avait parmi les 62 qui ont voté contre, bien sûr, tous les membres qui ont voté pour cette loi, tous les membres de l'extrême droite, la plupart aussi des membres de la droite israélienne, y compris justement une partie de l'opposition qui est le parti d'Avigdor Lieberman, qui est une partie de droite, même si cette partie est dans l'opposition. Par contre, il y avait des membres de la coalition qui ont voté contre. Il s'agit notamment de membres qui viennent de partis ultra-orthodoxes, qui sont contre la peine de mort, parce qu'ils estiment que c'est Dieu qui peut décider qui vit et qui meurt.

Donc, même s'ils sont dans la coalition, ils ont voté contre, et bien sûr, tous les autres membres de l'opposition étaient aussi contre cette loi.

Ces députés d'opposition que vous mentionnez qui ont voté pour ce texte, quels étaient leurs arguments ? Pourquoi ont-ils suivi le gouvernement et ce gouvernement d'extrême droite en particulier ?

Mais en fait, l'opposition israélienne, c'est assez curieux, parce qu'on est dans une situation où il y a une coalition des droites et extrêmes droites avec les ultra-orthodoxes, mais il y a aussi, justement, des forces de la droite qui sont dans l'opposition, qui sont contre le premier ministre Abiyami Netanyahou. Ça ne veut pas dire qu'ils ont abandonné, justement, leur idéologie des droites. Je crois qu'avec Don Lieberman, ce n'est pas nouveau. Cette notion de la peine de mort pour des terroristes palestiniens, il a toujours soutenu. Ce n'est pas nouveau d'aujourd'hui. C'est quelque chose qu'il a toujours prêché.

Il y avait cette loi, ce projet de loi a été présenté déjà dans le passé, il y a une dizaine d'années. À l'époque aussi, il était pour ce projet de loi.

Alain Diercoff, comment est-ce que vous analysez ce texte, pour commencer du point de vue, peut-être, de l'inégalité fondamentale, structurelle qu'elle crée entre les Israéliens et les Palestiniens ?

Il faut peut-être commencer par dire deux mots du contenu, tout de même. Alors, allez-y, bonne idée. C'est-à-dire, dans le fond, il y a en effet l'idée que la peine de mort sera appliquée dans des cas de terrorisme.

On va revenir sur cette notion qui a une exception extrêmement large en Israël.

Je pense que ça, c'est aussi important à dire. Mais disons que ce qu'elle vise globalement, c'est deux catégories qui se trouvent à être, en fait, tous les deux des Palestiniens, mais pas dans la même situation juridique et politique. Les premiers, ce sont les Palestiniens qui sont citoyens de l'État d'Israël, qui ont donc la citoyenneté.

Alors, disons, il n'est pas précisé que la loi vise les Palestiniens, mais de fait, c'est quand même eux qui sont visés, puisque la loi, je reprends ce qui est indiqué, pour ceux qui résident au sein de l'État d'Israël, tel qu'il a été reconnu en 1949, qui cause intentionnellement la mort d'autrui, avec l'intention de nier l'existence de l'État d'Israël et passible de la peine de mort. Alors, on comprend aisément que ceux qui risquent de nier l'existence de l'État d'Israël, ce n'est certainement pas les Juifs. Donc, ça ne peut être que les Palestiniens.

Donc, ça veut dire, en clair, en effet, qu'à l'intérieur de la citoyenneté, ceux qui sont visés par la loi et qui sont citoyens ne peuvent être que des Palestiniens. Ensuite, il y a l'autre catégorie, c'est-à-dire les Palestiniens qui sont en Cisjordanie, qui ne sont pas citoyens de l'État d'Israël et qui sont donc, objectivement et juridiquement, d'ailleurs, sous gouvernement militaire depuis 1967. Alors, pour eux, c'est encore plus net, puisqu'il est dit que tout résident qui cause intentionnellement la mort d'une personne dans le cadre d'un acte terroriste est passible de la peine de mort. En fait, tout résident, ça paraît un peu vague.

Mais en réalité, c'est très clair parce que les Israéliens qui sont dans les implantations qui ont été créées par Israël depuis 1967 échappent déjà, en fait, sont considérés comme citoyens israéliens, comme s'ils étaient à Haïfa ou à Tel Aviv. Donc, en fait, ça veut dire que les résidents visés ne peuvent être là aussi que des Palestiniens. Donc, c'est évident que la loi est discriminatoire. C'est clairement une loi discriminatoire. Il n'y a aucun doute là-dessus. Et je dirais que ces promoteurs eux-mêmes l'ont affiché de façon tout à fait évidente.

Vous êtes d'accord, Inabassiste, d'abord que ce texte est effectivement discriminatoire, mais surtout que, dans les faits, dans sa traduction, il visera d'abord et avant tout les Palestiniens.

Oui, mais quelque chose qui m'étonne avec toutes les objections. Moi aussi, je suis bien sûr contre cette loi. Mais toutes les objections qu'on a attendues de la commune internationale, pour moi, la première chose, avant qu'on regarde ce côté discriminatoire, c'est la question de la peine de mort en soi. Ça, c'est déjà quelque chose d'extrêmement grave. Certes, ça existe déjà dans la loi israélienne.

Vous voulez dire, pardonnez-moi, que ce qui vous choque d'abord et avant tout, c'est qu'Israël réinstaure la peine de mort ?

Bien sûr, avant qu'on regarde les détails. Et même si les détails sont extrêmement importants, je ne les néglige pas. Mais d'abord, ça, je trouve pour l'État d'Israël, qui est un État juif et démocratique, c'est quelque chose d'extrêmement grave. Même s'il faut préciser, cette notion de la peine de mort existe déjà, parce qu'on a vu un cas dans l'histoire d'Israël, et ça, c'était bien sûr Adolf Eichmann, qui a subi la peine de mort, dans cette législation qui vise justement les nazis et tous ceux qui ont collaboré avec les nazis. Mais là, c'était vraiment un cas absolument exceptionnel sur tous les niveaux.

On revient à quelque chose qui ressemble peut-être plus à ce qu'on a aux États-Unis, je ne sais pas, au Japon, aux Indes. Et pour moi, c'est quelque chose de terrible. Ça m'attriste énormément, d'abord, comme une citoyenne israélienne. Après, l'analyse était tout à fait correcte. La loi était mise en place, était adoptée, visant les Palestiniens. Ça, il n'y a pas de doute.

Alain Dikoff. Non, juste sur ce point, je pense qu'en effet, vous évoquez un point qui est aussi important. Par-delà l'aspect précis de cette loi, il y a aussi la question, en effet, plus générale de l'application de la peine de mort. Alors, il faut peut-être dire deux choses. C'est-à-dire que, du côté israélien, la peine était prévue, en effet. Ce n'est pas une réinstauration. Elle était présente simplement en 1954. Il y avait une décision du gouvernement dirigé par Ben Gurion à l'époque d'abandonner la peine de mort pour meurtre. C'est-à-dire qu'elle n'était plus requise du tout. Donc là, c'est une réinstauration, en fait. Mais pour des motifs bien précis. Ce n'est pas tous les meurtres.

C'est les meurtres commis dans des actions dites terroristes. Et là, si vous permettez, il faut bien voir que la conception israélienne du terrorisme est assez large. Parce que, très clairement, prenons un exemple concret. Je dirais qu'on sera assez d'accord, de façon générale, pour considérer que tout meurtre délibéré de civils est du terrorisme. Mais est-ce que toute attaque contre des soldats qui sont de puissance occupante est nécessairement du terrorisme ? Là, il y a un vrai débat. En Israël, c'est très clair. C'est la même chose. C'est-à-dire qu'on s'en prenne à des soldats ou à des civils, c'est considéré comme du terrorisme.

Donc ça, c'est déjà quelque chose qui mérite, à mon avis, un débat. Sur le plan plus général, on peut dire que la tendance des États démocratiques a été allée d'être dans le sens d'une abolition. Ça, c'est vrai de la plupart des États, même si, comme vous l'avez dit, il y a des exceptions, comme le Japon à la démocratie. Mais quelque part, on peut le concevoir dans une logique démocratique quand même comme une régression, d'instaurer la peine de mort aujourd'hui. Et j'ai trouvé la position que vous avez eu raison de souligner au début des ultra-orthodoxes très intéressante. Parce qu'ils sont dans la coalition, mais ils ont voté contre.

Parce qu'ils considèrent, en effet, que nul ne peut s'arroger le droit de donner la mort, même si l'individu en question a commis des crimes particulièrement atroces. Donc ça, c'est quand même assez fort. C'est une position de principe qui se fait au nom de la religion, il faut le dire. Donc ça, il me semble intéressant de le dire, d'autant plus intéressant que d'autres revendiquent la religion, et Benvir en particulier, dans une logique totalement contraire à celle des ultra-orthodoxes, qui est une logique, en fait, hyper-nationaliste et discriminatoire, précisément.

Je voudrais qu'on reste un instant avant d'aborder cette question de la notion de terrorisme qui, évidemment, est particulièrement floue en Israël, Rina Bassis, pour rester un instant sur les discriminations que crée ce texte voté par la CNESET. Le premier ministre espagnol, Pedro Sanchez, a expliqué que, par ce texte, Israël faisait un pas de plus, je cite, vers l'apartheid. Comment est-ce que vous appréhendez cette notion ? Est-ce qu'elle est, selon vous, pertinente pour comprendre ce qui accourt en ce moment en Israël ?

Moi, je ne dirais pas ça et je n'aime pas qu'on utilise ces mots pour décrire Israël. Avoir mis ça à côté, oui, c'est sûr que ça renforce l'extrême droite. L'adoption de cette loi, c'est une victoire politique pour l'extrême droite israélienne, il n'y a pas de doute. Si on ajoute à cela le fait qu'il y avait 62, justement, vous avez mentionné 62, membres de Knesset qui ont voté, y compris le Premier ministre Benjamin Netanyahou. Il est venu spécialement à la Knesset pour voter le texte. Exactement, parce qu'il faut avoir 61 pour avoir une grande majorité, même si, dans ce cas-là, il fallait même, il y avait 48 contre, donc il fallait 49.

Il est venu exprès en personne, il n'était pas forcé de venir. Donc, il y avait un choix politique de sa part, de soutenir, justement, ses partenaires de l'extrême droite. Et donc là, c'est quelque chose, oui, ça renforce ce caractère très extrémiste, très radical du gouvernement de Benjamin Netanyahou.

Je reviens, Alain Djekoff, sur cette notion d'apartheid, simplement parce qu'elle a eu une résonance importante ces derniers jours. Comment vous l'appréhendez, vous l'analysez vous-même ?

Moi, je serais un petit peu comme...

Un pas de plus vers l'apartheid, hein ?

Un pas de plus vers l'apartheid, où, en un certain sens, oui, la logique de séparation entre juifs et arabes est soulignée par la loi, comme je l'ai dit, de façon implicite. Et ça va, malheureusement, dans le même sens que bien d'autres législations antérieures qui ont été adoptées et qui visaient les arabes, y compris les palestiniens citoyens de l'État d'Israël. On peut penser, par exemple, à une loi qui a été adoptée il y a une dizaine d'années maintenant, la loi sur les comités d'admission, qui, en fait, est une loi pour...

Les comités d'admission, c'est des structures un peu administratives qui existent dans certains villages et qui, finalement, décident qui a le droit de venir s'installer. Voilà. Bon, il y a une loi qui a été adoptée par la CNESET il y a quelques années qui, en fait, sous prétexte de conformité ou d'absence de conformité sociale d'un certain candidat qui veut s'installer dans le village en question, va refuser son entrée. En réalité, rien n'est dit, là, encore une fois, du fait que ce ne sont les palestiniens qui sont visés, mais en réalité, c'est ce qui se passe.

C'est-à-dire que, dans le fond, les comités d'admission vont refuser les candidats citoyens de l'État d'Israël, encore une fois, je le souligne, de s'installer dans ce village au nom d'une, soi-disant, absence de conformité sociale. Vous voyez, donc, on est dans une autre chose qui n'est pas clairement affichée, mais qui, en réalité, revient toujours à une discrimination.

Je voudrais vous faire entendre trois voix, celles d'une palestinienne et de deux Israéliens qui réagissent à ce texte voté par la Knesset.

Cette décision me déchire le cœur. Je n'arrive pas à dormir. Je pense beaucoup à l'avenir de mes enfants. La peine de mort, c'est très bien. Nous aurions dû l'appliquer il y a longtemps. Les Palestiniens ont tué des innocents. C'est une loi populiste, primitive et très stupide qui fait beaucoup plus de mal que de bien à tout le monde. On a parlé,

Rina Bassiste, des responsables politiques, notamment des députés de la Knesset, mais qu'en est-il de la société israélienne ? Comment a-t-elle reçu ce retour légal de la peine de mort ?

Pour l'instant, moi, je n'ai pas encore vu de sondage sur cette loi parce qu'il est tellement nouveau. Hier soir, en Israël, on a fêté le Pâques juif. Aujourd'hui, c'est une journée de congés. Pour l'instant, on n'a pas encore de retour exactement pour savoir quel est le degré de soutien de la société israélienne. Il n'y avait pas de sondage

en amont au moment de la discussion du texte à la Knesset, par exemple ?

Disons, si vous voulez, comme sondage, il y avait déjà il y a dix ans la même loi qui était proposée et qui était rejetée avec une très grande majorité. Quelques années après, ça a passé le premier vote préliminaire mais pas plus que ça. Donc, on voit petit à petit qu'à priori, il y a de plus en plus de soutien. Mais ça ne veut dire pas qu'il y a une majorité dans la société israélienne. Moi, je n'y crois pas. Je crois que la plupart des gens sont contre la peine de mort de façon générale et aussi spécifiquement pour plusieurs raisons. D'abord, bien sûr, au niveau moral, mais il y a aussi d'autres raisons.

Par exemple, le Shin Bet, pendant des années, a expliqué, et c'était aussi l'avis de Tsaal, de l'armée israélienne qui a participé à discussion préliminaire à l'adoption de cette loi, que cette loi, en fait, si l'idée est, comment dire, passer le message qu'il ne faut pas le faire, qu'il ne faut pas passer à l'acte pour commettre des actes terroristes, il y a beaucoup d'études qui montrent que ce n'est pas efficace, par exemple. Donc, il y a le côté moral, il y a le côté que ça apporte, il y a bien sûr l'image d'Israël comme un pays démocratique et juif, parce que c'est aussi contradictoire aux valeurs juives et toute la réaction de la communauté internationale.

Donc, je crois que pour toutes ces raisons, à la fin, la majorité des Israéliens, ils sont contre cette loi, mais je n'ai pas de chiffres à vous montrer que c'est effectivement le cas.

Le CRIF, Alain Djekoff, même le CRIF, j'allais dire, qui critique rarement Israël, il faut le dire, a objectivement condamné ce texte et l'adoption de ce texte.

Oui, c'est vrai que c'est assez rare de noter que le CRIF prenne à travers son président officiellement position contre une décision qui est prise par le gouvernement ou en l'occurrence par le Parlement israélien, mais là, en effet, Yonatan Arfi a bien, dans son éditorial, pris clairement position contre cette loi en disant qu'évidemment, les démocraties doivent se défendre contre le terrorisme, mais que, justement, une démocratie ne doit pas, comme Lapide l'a dit très justement dans l'extrait que vous avez fait passer, utiliser tous les moyens. La justice ou même, disons, l'application du droit, ça n'est pas la vengeance.

C'est là qu'il y a un problème, c'est-à-dire que là, on est clairement dans une logique de vengeance pure et simple, c'est-à-dire qu'on va, ils nous tuent, on les tue, voilà, en gros. Or non, dans un état de droit, c'est pas tout à fait comme ça que ça passe. Justement, il y a une différence. Un état de droit ne doit pas fonctionner avec les mêmes règles, sinon, c'est la loi de la jungle, c'est évident, c'est hop, c'est la guerre de tous contre tous.

Et pourtant, cette notion, ce sentiment, cette volonté même de vengeance était au cœur des discussions à la Knesset autour de ce texte. Je voudrais simplement vous lire un extrait des propos qui ont été tenus par le président de la Commission de la Sécurité Nationale, membre de l'extrême droite religieuse. Voilà ce qu'il disait fin novembre 2023. L'État d'Israël n'a appliqué la peine de mort qu'une seule fois dans le cas du nazi Adolf Eichmann. Je vous le dis, chacun de ces terroristes est un Eichmann, sans exception. Ils devraient tous être exécutés. Nous n'avons pas à contenir ces monstres.

Et par ailleurs, cette peine de mort, le jour où elle serait appliquée à l'encontre de personnes qui seraient accusées de terrorisme, elle le sera dans une manière que je qualifie de moyennegeuse puisque c'est le choix de la pendaison qui a été fait. Là aussi, Irina Bassiste, ce sentiment de vengeance, est-ce qu'il traverse une partie du champ politique israélien ? Et notamment, est-ce qu'il anime une grande part, très grande part de l'extrême droite israélienne ?

Disons, ce n'était pas par hasard, justement, vous avez mentionné la vengeance, ce n'était pas par hasard que le projet de loi a été présenté cette fois par Sunar Meller, qui est une femme, une députée, qui a perdu son mari et il a été tué par un terroriste palestinien. Donc, d'un côté, bien sûr, on comprend son chagrin, c'est terrible, mais de l'autre côté, oui. Donc, elle, ses collègues utilisent justement la peine de beaucoup d'Israéliens qui ont perdu leurs chers, leurs membres de famille, leurs amis dans des actes terroristes pour essayer de justifier cette législation qui est terrible.

Oui, ça nous ramène aussi, justement, à ce propos d'Eyair Lapid, le chef de position israélienne, qui a bien expliqué, on n'est pas dans la vengeance, on n'est pas dans la haine. La justice, oui, il faut la justice, bien sûr, il faut traduire tous ces gens en justice pour montrer qu'on ne laisse pas passer ces gens de actes terribles. Mais la vengeance, non, ce n'est pas les valeurs juives et ce n'est pas les valeurs d'un pays démocratique.

Je dois vous faire entendre la voix de Noah Sata Rabin et directrice d'ACRI, une association pour le droit humanitaire.

Le libellé de cette loi

est extrêmement raciste car elle ne cible que les arabes palestiniens. L'esprit de vengeance et de représailles occupe une place importante dans le discours et cela se manifeste dans ce projet de loi. Ce n'est pas une nécessité de sécurité, c'est simplement la célébration d'une culture de la mort.

Comment vous analysez

Alain Diekhoff cette notion de culture de la mort ? Une notion très présente dans les discours d'extrême droite qui ont été tenus à la Knesset dans certains médias israéliens. On entendait un peu plus tôt dans cette émission Itamar Ben-Gvir expliquer que la mort était désormais la règle.

Oui alors elle est la règle parce qu'en effet dans le cas des palestiniens qui sont en Cisjordanie à partir du moment où ils sont accusés d'avoir commis un acte terroriste ou ils ont commis un acte terroriste de façon automatique c'est-à-dire par défaut c'est la peine de mort qui est requise même si dans certains contextes ça pourrait devenir de la perpétuité. Par défaut c'est la peine de mort ? Oui c'est exactement ce qui est écrit dans le texte.

Donc ça c'est évidemment assez choquant et beaucoup de juristes en réalité considèrent que peut-être ça en verra mais que c'est quelque chose qui est totalement contre la légalité démocratique c'est-à-dire qu'il doit toujours avoir une possibilité pour les juges d'apprécier finalement les faits. Or là ils ont quasiment les mains liées mais c'est fait volontairement évidemment le législateur a pris ces mesures aussi strictes pour empêcher en réalité la possibilité pour les juges d'avoir éventuellement une peine différente. Donc ça ça en dit long.

Je voudrais peut-être juste ajouter j'ai trouvé en effet intéressant ce qui a été dit sur le fait par inabassiste en effet de ce qui a été dit sur la personne qui a porté le projet de loi entre autres c'est-à-dire une femme qui a perdu son mari je voudrais dire je voudrais dire qu'il y a beaucoup de gens qui ont traversé des épreuves douloureuses mais ils ne sont pas tous arrivés à la même conclusion c'est-à-dire ils ne sont pas tous arrivés à la conclusion que c'est en fait en appliquant finalement exactement la même règle entre guillemets si je puis dire c'est-à-dire apporter la mort à autrui qu'on va vers la justice je voudrais simplement dire ici qu'il y a aussi des associations de parents de victimes du terrorisme des palestiniens qui ont été tués par l'armée et de l'autre côté des israéliens juifs qui ont été tués dans des attentats qui se retrouvent dans des mêmes associations pour lutter pour un avenir meilleur je dirais que c'est peut-être un peu plus inspirant que ceux qui rentrent dans une logique compréhensible quelque part mais qui finalement n'essayent pas de tirer vers le haut si vous voulez qui est finalement simplement d'appliquer la règle oeil pour oeil d'un pour d'un Rina Bassiste

oui je suis tout à fait d'accord avec cette notion de oeil pour oeil quand on regarde tout ce parce que pour les juifs à travers des années on ne lit pas les bibles de façon simpliste il y a toujours les explications derrière les explications qui sont venues plus tard par des sages et toutes les explications qui sont venues au fil des années disent que oeil par oeil c'est métaphorique le judaïsme et Dieu ne cherche pas justement qu'il y aura vraiment qu'on tue la personne qui tue ou qu'on enlève l'oeil de la personne qui a perdu l'oeil ce n'est pas du tout une notion juive donc là oui peut-être ma peine je viens aussi d'une famille pratiquante est double qu'il y a aussi des députés qui sont qui se présentent en fait comme des gens religieuses qui prétendent que c'est ça la voie du judaïsme ce n'est pas du tout au contraire

est-ce que la cour suprême Rina Bassis la cour suprême israélienne pourrait éventuellement censurer ce texte

oui je crois qu'il y a beaucoup de gens qui espèrent c'était très rapide en fait il y avait tout de suite même une heure après je pense que la loi a été votée il y avait déjà deux pétitions j'imagine qu'il y aura plus que ça des groupes de droits humains et d'autres groupes qui ont requis les cours suprêmes bon ça va prendre du temps on est maintenant on entre dans justement la semaine des vacances des Pâques juifs donc je pense que le cours va prendre un peu son temps pour délibérer mais il y a plusieurs points justement qui peuvent aider la cour à rejeter cette législation et bien sûr le côté discriminatoire contre le raciste même contre les palestiniens il y a aussi vous avez bien mentionné c'était Alain Koff qui a mentionné le problème de pardon et en fait la loi interdit si vous voulez je simplifie les choses le président a pardonné les personnes qui étaient condamnées à mort et plus que ça ces personnes là ne peuvent pas être échangées non plus libérées non plus si vous voulez la grâce

n'existe pas

la grâce la grâce n'existe pas et ils ne peuvent pas non plus être libérés si jamais il y a une autre situation des otages où il faut libérer des prisonniers palestiniens pour récupérer des otages israéliens ils ne pourront pas être libérés ça non plus donc ça c'est un point a priori qui n'est pas constitutionnel même si on n'a pas exactement une constitution en israël mais encore pour simplifier les choses il y a d'autres points où ces gens ces organisations peuvent s'appuyer pour essayer d'annuler cette législation

est-ce que ce texte par ailleurs Alain Djekoff vient écorner l'image de la démocratie israélienne cette image répandue selon laquelle israël est la seule démocratie du Moyen-Orient un argument qui a longtemps été porté à l'international un argument fort par ailleurs mais qui est peut-être là assombri je crois

que c'est incontestable mais je dirais qu'en même temps nous nous sommes focalisés et c'est à juste titre sur cette loi nouvelle mais elle s'inscrit dans un processus qui malheureusement n'est pas nouveau c'est-à-dire que depuis 2009 depuis le retour de Benjamin Netanyahou au pouvoir il y a quand même eu une lente dédémocratisation de l'état d'Israël sur certains plans alors évidemment pas sur le plan strictement électoral oui il y a des élections régulièrement etc mais on sait

que ça ne suffit pas à faire une démocratie

de nos jours certainement pas donc là où ça pêche évidemment c'est qu'en effet il y a eu un certain nombre de dispositifs législatifs j'en avais cité un sur les comités d'admission mais c'est loin d'être le seul il y a par exemple la loi sur la transparence des ONG qui exige de la part des organisations non gouvernementales qui obtiennent des subventions publiques je précise de l'étranger de le déclarer de même le mettre sur leur site officiellement etc là très clairement ça vise les organisations de défense des droits de l'homme c'est tout à fait sûr vous avez évoqué par exemple l'association des droits civiques vous aviez la personne dont vous avez passé l'extrait qui s'exprimait

en son nom là l'association

des droits civiques en Israël Bet-Sélem etc donc voilà le type de législation qui va dans ce sens évidemment la loi aussi de 2018 sur l'état d'Israël comme état nation du peuple juif est problématique sur certains points parce qu'elle dit quelque chose qui est quelque part évident oui Israël réalise le droit à l'autodétermination des juifs du peuple juif ça on peut être d'accord mais le problème c'est que par exemple il n'y a pas un mot sur la minorité arabe qui fait quand même 20% de la population c'est à mon avis un peu problématique elle aurait dû au moins rappeler qu'il y a une minorité que les droits de la minorité sont garantis etc donc vous voyez il y a eu pas mal de choses de ce style là depuis maintenant une quinzaine d'années et ça va malheureusement toujours un peu dans le même sens chaque fois un petit peu pire donc moi je crois qu'il y a un vrai souci en réalité c'est à dire que substantiellement la démocratie israélienne s'affaiblit ça pour moi il n'y a pas de doute elle est beaucoup moins vigoureuse même s'il y a encore des associations et tout ça c'est très bien mais je dirais que la démocratie c'est aussi un esprit comme Tocqueville l'avait dit c'est pas simplement des lois c'est aussi une certaine conception de ce qu'est la vie ensemble fondée sur un certain minimum de respect et là on n'est plus du tout dans ça on est dans une logique où la dimension qui était toujours présente mais qui était quelque part pondérée puisque c'était l'idée que l'état était lié à la judéité mais en même temps il essaie de trouver un équilibre avec la démocratie un équilibre toujours difficile mais on essaie quand même de maintenir ça là c'est très clair qu'on favorise la dimension ethno-culturelle de l'état au détriment de sa dimension démocratique

Est-ce que vous êtes d'accord Rina Bassiste au-delà d'ailleurs des différents textes législatifs qui se sont succédés c'est l'esprit même l'ambition même de la démocratie en Israël qui est en train de s'étioler Oui

je suis tout à fait d'accord mais je vais quand même dire un petit mot sur cette loi spécifique parce que je ne suis pas

Laquelle pardonnez-moi

La dernière sur la peine de mort parce que là je crois c'est un petit peu différent la démocratie israélienne est menacée ça il n'y a pas de doute vous avez mentionné quelques exemples il y a d'autres malheureusement et l'extrême droite israélienne n'a jamais caché depuis le début de ce mandat justement son désir d'échanger l'équilibre si vous voulez entre les pouvoirs du gouvernement les pouvoirs du parlement les pouvoirs de la de la de tous les systèmes judiciaires ce qui à la fin amène à une érosion de la démocratie cette loi là je crois qu'elle s'inscrit dans un autre schéma idéologique de l'extrême droite parce que certes ça vise aussi des arabes israéliens des palestiniens qui sont citoyens israéliens mais d'abord ça vise des palestiniens qui vivent dans le dans le territoire occupé donc c'est plutôt en particulier la Cisjordanie oui la Cisjordanie bien sûr donc c'est c'est d'abord je dirais dans cette perspective là que cette loi était adoptée et c'est pas par hasard on est quelques mois après le relâchement de la libération de tous les otages Israël a payé un prix très fort si vous voulez en relâchant énormément de de prisonniers palestiniens y compris plusieurs prisonniers palestiniens qui étaient condamnés pour des effets très graves pour des assassinats ça a déclenché quelque chose je pense aussi émotionnel dans la société israélienne parce que tous les membres des familles des victimes ça les a fait bien sûr peine que ces gens aient été relâchés comme ça et qu'ils n'ont pas purgé en fait toutes leurs peines et l'extrême droite utilise ces sentiments cette peine des familles de façon terrible mais il y a une utilisation de ces sentiments et une certaine façon à dire regardez nous on va mettre cette peine de mort quand la personne est morte on ne peut plus la relâcher ça c'est clair et donc je pense que cette loi s'inscrit d'abord sur les conflits israélo-palestiniens et les idéologies d'extrême droite sur cela plus que cette volonté de fragiliser la démocratie israélienne même si bien sûr l'extrême droite est sur les deux niveaux très active

mais il y a déjà Alain Dekoff beaucoup depuis le 7 octobre 2023 de palestiniens qui sont morts dans les prisons israéliennes on parle d'une centaine de palestiniens qu'on a laissé mourir ou qui ont été tués dans le cadre de ces de ces prisons là au fond cette idée de vengeance elle est instrumentalisée on le voit on le sent par l'extrême droite israélienne jusqu'à quel point justement quel est au fond cet objectif politique

l'objectif politique je crois que ça a été très bien dit aussi par Rina Bassiste c'est le c'est changé un peu Israël en fait voilà c'est changé Israël c'est à dire le le le faire devenir un pays différent et je dirais que c'est quand même un petit peu malheureusement ce qui est en train de se passer c'est à dire les différents quoi un pays autoritaire pour poser un mot autoritaire peut-être pas mais en tous les cas pas pour le moment mais en tous les cas délibéralisé très largement oui oui ça c'est vrai d'un point de vue politique c'est à dire faire défendre une sorte de collectif de collectif juif un petit peu fantasmé en réalité ou qui primerait un peu un peu surtout c'est à dire une vision finalement dans un langage sociologique on appelle souvent mais je crois même si le terme est un peu savant dit quand même ce que ça veut dire c'est une vision assez organique de la société voilà c'est une sorte de famille qui doit se défendre contre des ennemis qui sont à la fois intérieurs et extérieurs c'est évidemment il y a des Israël n'est pas environné que par des amis ça c'est c'est une évidence mais pas uniquement non plus que par des ennemis c'est ça mais or il y a quand même ce qui est en train de dominer c'est une vision un peu en blanc ou noir et je dirais quelque part aussi cette loi on est l'illustration en interne mais finalement au niveau des relations avec les voisins on a un petit peu aussi cet état d'esprit

quel est le discours officiel affiché du gouvernement rinabassiste au sujet de la Cisjordanie est-ce que là aussi les ambitions les objectifs sont clairement déclarés ?

je crois que le premier ministre Aubrey Amin Netanyahou a toujours fait un tout petit peu attention quand même parce qu'il a les américains sur le dos donc il y a des choses qu'il ne peut pas dire et d'ailleurs c'est intéressant parce que pendant des années en fait plusieurs analystes ont décrit monsieur Netanyahou pas comme un idéologue malgré le fait que son père était un idéologue son père était un historien qui expliquait qui se proclamait comme un historien de droite si vous voulez et monsieur Netanyahou même s'il utilise souvent les leaders Jabotinsky et d'autres comme un exemple et je crois qu'au fond de lui-même ce n'est pas vraiment un idéologue c'est quelqu'un qui est pragmatique au sens où ce qui est important pour lui c'est son survie politique et au fil des années a priori il est arrivé à la conclusion que son survie politique dépend justement de l'extrême droite dépend aussi de l'extrême droite mais à l'occurrence de l'extrême droite avec justement tout ce qui va avec pour l'extrême droite c'est très clair il faut que la Cisjordanie devienne partie d'Israël il faut que les colonies deviennent une partie intégrale de l'État et donc petit à petit il s'arrange avec eux il y a des lois qui sont passées il y a des réglementations qui sont passées il y a des autorisations qui sont données pour élargir pour ajouter des colonies mais toujours faisant ça il a toujours quand même essayé de garder une certaine apparence en tout cas de ne pas franchir toutes les barrières et ne pas annoncer par exemple que l'administration américaine était contre même le président américain Trump a dit pas d'annexion et le premier ministre bien ok pas d'annexion pas d'annexion

merci beaucoup à tous les deux de cette discussion d'avoir mis la lumière sur la démocratie et l'esprit de démocratie qui tente à s'étioler en Israël Alain Descots vous êtes sociologue directeur de recherche du CNRS rattaché aux séries de Sciences Po je signale cet ouvrage que vous avez signé intitulé Israël Palestine une guerre sans fin c'était aux éditions d'Uno Erina Bassiste journaliste israélienne rédactrice pour le journal en ligne américain Al Monitor merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Mathias Mégy Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Antoine Héral à suivre après le journal on va s'intéresser au regain de religiosité parmi les musulmans de France d'où vient-il comment le comprendre