Remaniement, place du MoDem dans la majorité, présidentielle 2027... Le "8h30 franceinfo" de François Bayrou

Bonjour François Bayrou, en plein remaniement vous avez annoncé hier soir à nos confrères de l'AFP, faute d'accords profonds sur la politique à suivre, je n'entrerai pas au gouvernement. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Il s'est passé que depuis des jours et des jours, comme vous l'avez vu, depuis que dans le procès injuste qui nous était fait, nous avons obtenu une relaxe. J'ai obtenu une relaxe et plusieurs étaient nôtres. Le bruit, la rumeur avait couru que je pourrais entrer au gouvernement. Et cette rumeur-là, elle s'accompagnait naturellement d'une orientation politique. C'est ça, entrer au gouvernement. Et cette orientation politique, elle m'entraînait, ou en tout cas, elle exigeait de moi que je prenne un des secteurs que je considère le plus en crise du pays. Lequel ? Il y a deux secteurs que je considère dans une crise de toute la France, enfin tout le pays est dans une crise grave.

On n'est pas les seuls. Tous les pays occidentaux, tous les pays européens sont dans une crise de cet ordre. Pour moi, il y a deux secteurs qui sont incroyablement significatifs de cette perte de confiance que nous traversons. Le premier de ces secteurs, c'est l'éducation nationale, où vous voyez qu'année après année, les enseignants, les parents d'élèves, les profs se désespèrent et les résultats chiffrés montrent qu'il y a une perte de confiance, qu'il y a un décrochage. Et les enseignants, pour eux, vivent ça d'une manière un peu désabusée, désespérée. Il y a les deux.

Et une ministre, Amélie Oudea-Castera, qui est fragile en ce moment.

Et j'étais persuadé qu'on peut redresser l'éducation nationale en peu d'années, mais que ça demande un choix politique qui est de faire ça avec les enseignants et les autres parties prenantes de l'école.

Pardon, mais ce n'est pas le cas de la personne qui sera nommée ?

Non, mais vous voyez bien, on est sur un fond, une musique de fond, qui est au fond, les enseignants ne travaillent pas assez.

C'est ce que vous a dit le président de la République ? C'est ce que vous a dit Gabriel Attal ?

Gabriel Attal a fixé des orientations, et je pense que ça méritait une clarification. Pour moi, en tout cas, l'éducation nationale, ça ne peut pas se redresser dans un climat uniquement gestionnaire, on va dire. Donc, pour qu'on comprenne bien... Premier secteur.

Oui, juste, mais pour qu'on comprenne bien, vous, vous avez, en quelque sorte, candidaté pour le ministère de l'éducation nationale.

Je n'ai pas candidaté.

On vous a proposé le ministère ?

On vous a entendu, en tout cas, lundi soir, on parlait explicitement. Je n'ai pas candidaté. Lundi soir, vos confrères m'ont posé la question, et j'ai dit que, pour un secteur du pays aussi important à mes yeux, et dans une crise aussi grave, oui, j'étais disponible pour prendre ce risque.

Le président, vous l'a proposé, ce ministère ?

Et donc, je ne rapporte jamais mes conversations avec le président.

Mais est-ce que c'est une question de fond, d'orientation politique, ou de nature du poste qui vous était proposée et qui vous aurait été refusée ?

Non, pas du tout. C'est une question, sur les deux sujets que je vais évoquer, c'est une question d'engagement en face du pays. Donc ça, c'est le premier sujet. Il y a un deuxième sujet qui me préoccupe terriblement, c'est la rupture en France constante, continuelle, progressive et de plus en plus grave entre la base et les pouvoirs. Les pouvoirs, j'embrasse tous les pouvoirs, y compris le pouvoir médiatique. On a vu cette crise en fond des Gilets jaunes. On vient de voir cette crise en fond des agriculteurs. On voit cette crise dans de nombreux secteurs, dans le domaine de la santé.

Et puis, on a un gouvernement, sans doute composé de personnalités tout à fait compétentes, ou on espère qu'elles le sont. On voit un gouvernement qui comporte, sur 14, 11 ministres parisiens ou franciliens, et sur 15 membres du gouvernement, pas un seul du sud de la Loire. Et vous vous rendez compte que tout ça crée un déséquilibre, et où les gens, ceux qui vous écoutent, nous écoutent.

Il y a un déséquilibre géographique, mais qui pouvait être comblé par ce remaniement.

Non, parce qu'on est là dans les ministres de plein exercice. Après, on a des ministres délégués ou des secrétaires d'Etat.

Donc, si vous intéressez, c'était l'éducation nationale ou l'aménagement du territoire ?

L'aménagement du territoire, la réforme de l'Etat, la simplification du pays, les gens assommés de questionnaires qu'ils ne savent même pas remplir.

Mais pardon, François Bayron, on a du mal à faire le distinguo dans ce que vous nous dites sur cette question. Est-ce que c'était une question de poste ou une question de désaccord de fond ?

C'était une question d'identification dans le pays de ce qui va, ou de ce qui mérite le plus de soins et le plus d'engagement. Quand vous avez une crise qui est, selon moi, aussi profonde, et dont je connais le résultat, et vous le connaissez aussi, le résultat de cette crise et de cette incompréhension croissante entre les milieux de pouvoir et la base des Français, eh bien c'est la progression des extrêmes et singulièrement du Front National.

Mais alors ce constat-là que vous faites, en fait, il n'est pas partagé par Gabriel Attal et Emmanuel Macron ? C'est ce que vous nous dites là ce matin ?

Je pense qu'ils le partagent ou qu'ils en partagent une partie, mais vous voyez bien que les actes devraient suivre les paroles. Et nous, Modem, qui avons participé à l'édification de la majorité, qui en sommes un pôle reconnu...

Et on vous présente d'ailleurs comme un allié historique d'Emmanuel Macron.

Le Modem, mouvement démocrate, c'est son inquiétude depuis le début. Nous disons, attention, on ne peut pas laisser progresser comme ça, ce qui est pour nous une menace et un risque.

Mais là, quand même, François Bayrou, vous parlez de désaccords profonds politiques.

Oui, j'ai parlé de la politique d'éducation. C'est la phrase sur la politique d'éducation.

Ça ne vaut pas sur l'ensemble de la politique de Gabriel Attal et du gouvernement ?

Non, j'espère que non.

Non, parce que c'est important, on va avoir l'occasion d'en reparler.

J'espère que non, mais vous avez bien vu ce que vous avez analysé comme un déséquilibre politique. C'est-à-dire ? C'est-à-dire avec le sentiment qu'il y a certaines sensibilités de la majorité qui occupent l'espace.

Mais à quel moment le déséquilibre politique devient une crise politique ? Vous avez 51 députés.

J'essaie de faire que, quand il s'agit de dire stop, il y a une dérive. Le moment est venu de remettre les choses à l'endroit, de rappeler pourquoi nous sommes là. Qu'est-ce qu'on a promis au pays en 2017 ? On a promis, vous vous souvenez-vous, qu'on allait, disait-on, entre guillemets, gouverner autrement. Et hier soir, un de nos députés dans la réunion de groupe a dit « Écoutez, moi je me suis engagé parce que je pensais qu'on pouvait gouverner autrement. Et j'ai l'impression de plus en plus qu'on gouverne comme avant. C'est-à-dire que les choix se font dans des milieux. »

Je vous repose la question, tout ça, il y a les ingrédients d'une crise politique. C'est-à-dire du fait que le modem ne pourrait plus soutenir à l'avenir le gouvernement.

Non, ce n'est pas ce que je dis. Dans le redressement du pays, le modem et d'autres sont engagés en première ligne. Mais ce que je vois, moi, c'est la multiplication des indices selon lesquels la crise, on ne va pas l'équilibrer, on ne va pas l'arrêter, mais on fait comme si elle n'existait pas. Or, elle existe. Et nous avons, alors là c'est spécifique à notre famille politique, nous avons une vision du monde, de la société, un projet qui en effet sont assez ambitieux pour s'adresser à ce sujet-là que vous décrivez tous les jours. C'est votre métier.

François Bayrou, vous avez dit hier soir,

donc je n'entrerai pas au gouvernement sur la base de désaccords profonds politiques.

Politique sur l'éducation.

Sur l'éducation. Au fond, quel est votre problème ? On essaie de comprendre ce matin pourquoi cette crise politique existe aujourd'hui au plus haut sommet de l'État. Quel est votre problème ? Est-ce que vous considérez que le gouvernement penche trop à droite et qu'Emmanuel Macron ne vous écoute plus aujourd'hui ?

Je n'aime pas la perpétuelle étiquette droite-gauche. Si nous avons bâti ce grand socle central de la majorité, c'est pour échapper à l'étiquetage, à cet étiquetage-là.

Bon, alors c'est quoi votre problème ?

Plus on avance dans le temps, et moins on a l'impression que la rupture avec la société, avec les gens qui travaillent, avec ceux qui sont à la retraite, avec ceux qui cherchent du travail, ou ceux qui n'y sont pas encore, plus on a l'impression que cette rupture s'aggrave. Et cette rupture, elle doit être, pour la combattre, il faut avoir une vision qui embrasse tout le pays et pas seulement le monde des pouvoirs dans lequel nous sommes.

Je suis persuadé qu'on ne peut pas résoudre les problèmes de l'éducation nationale, puisque c'est d'eux qu'on parlait, sans le faire avec ceux qui sont les acteurs de terrain, et en annonçant des choses très difficiles à mettre en place, et tous ceux qui ont des enfants à l'école...

Donc vous avez refusé le ministère de l'éducation nationale, et c'est donc Nicole Belloubet qui prendrait le poste à la place d'Amélie Oudéa Castera.

C'est ce qu'on dit, et ce n'est pas la seule question. Cette question que j'évoquais de comment on échappe à la bureaucratisation complète, à la paperasse de tout instant, comment on fait pour que les gens se sentent plus libres et plus épanouis, où qu'ils soient, qu'ils soient à Toulon, qu'ils soient à Toulouse...

Pardon, mais le gouvernement, depuis quelques années, ne dit pas le contraire. Qu'est-ce qui fait qu'il y a 48 heures, vous étiez prêt à entrer, et que là, vous n'êtes pas prêt.

J'étais prêt à entrer parce que j'étais persuadé qu'on pouvait changer de méthode à l'éducation nationale, pas la méthode récente des 5 ou 4 derniers mois de Gabriel Attal, mais la méthode qui, depuis 20 ans ou 25 ans, fait que le monde de l'éducation est désespéré et que les résultats sont désespérants. Que nous en arrivons à être le pays le plus en retard de tous les pays semblables dans le monde développé. J'étais ministre de l'Éducation, comme vous savez, il y a longtemps. Quand j'ai quitté le ministère de l'Éducation, le niveau des élèves de 6e était le niveau des élèves de 4e aujourd'hui.

Mais ça, pardon, mais Gabriel Attal, qui était ministre de l'Éducation il y a 5 mois, dit exactement la même chose et avait présenté un plan avec lequel manifestement vous deviez vous sentir en consonance puisqu'il y a deux jours vous étiez prêt à entrer.

Oui, je n'étais pas là pour appliquer des plans...

Mais d'un ministre de l'Éducation qui est devenu Premier ministre quand même et qui aurait été votre Premier ministre.

Oui, et j'ai les meilleures relations du monde avec les gens avec qui je travaille.

Gabriel Attal, hier, vous l'avez eu au téléphone.

Oui, bien sûr. Ça s'est bien passé ? Tout à fait courtoisement, amicalement. Mais est-ce que ça correspondait à ce que j'attends ? Est-ce que vous dites quand même qu'il vous a même proposé le ministère des Armées ? C'est la vérité. Je disais donc, cette grande crise-là, avec les deux secteurs, au moins deux, il y en a beaucoup plus, au moins deux secteurs, qui sont pour moi les abcès de fixation de la crise qu'on vit. Il y en a d'autres. La santé est un abcès de fixation. Je ne sais pas qui va être ministre de la Santé. Tout ça, c'est étrange. Ces abcès de fixation... Non, non, non, non. Je réponds à la question précise de Jérôme Chapuis.

Et on me dit, on vous propose de prendre le ministre des Armées, le ministère des Armées. C'est le seul secteur, à mes yeux, c'est le seul secteur qui va, à peu près bien en tout cas, qui relève les défis dans lesquels nous sommes. C'est le résultat de la politique suivie depuis cinq ans. Et je n'allais pas me donner le ridicule d'aller marcher sur les plates-bandes d'autres ministres ou d'autres personnalités dans le secteur qui, je considère, est à peu près le seul exemple de remise à niveau et de remise en vocation de notre pays.

C'est un détail, mais en faisant état de cette conversation entre le Premier ministre et vous, vous mettez par ailleurs un peu le bazar dans l'équipe gouvernementale actuelle.

Non, vous savez, les ministres, ils savent très bien que leurs portefeuilles sont volatiles. qu'il peut arriver qu'on vous demande d'en changer.

Mais vous avez utilisé un mot fort hier devant votre groupe. Vous avez parlé d'une démarche d'humiliation. Vous vous êtes senti humilié hier ?

Ça a été rapporté par un certain nombre d'entre eux. Ça a été rapporté, mais je ne suis pas sûr que ces mots étaient les miens. Mais une majorité, c'est la prise en compte de plusieurs sensibilités et de plusieurs courants. C'est comme ça qu'on a gagné en 2017 et qu'on a gagné en 2022. Ça n'est pas certains qui décident et d'autres qui sont marginalisés. Vous vous sentez marginalisé ? Non, ce n'est pas de moi. Comprenez-moi, c'est sympa, mais ce n'est pas de moi qu'il s'agit. Je ne suis pas là, je ne fais pas carrière, je ne candidate pas, je ne suis candidat qu'à une seule chose, c'est un lien avec le pays dans ses profondeurs pour identifier ce qui va mal et le résoudre.

Mais quand même, François Bayrou, parmi ceux qui nous écoutent ce matin et même dans la sphère politique, certains peuvent se dire qu'il est en train de faire un caca nerveux. Il n'a pas eu ce qu'il veut.

Et donc, du coup, il déroule sur les médias. Je ne suis pas sûr que cette expression soit à la hauteur.

Vous faites un caprice, si vous voulez.

Oui, je sais bien qu'on peut toujours caricaturer les choses. Je pourrais caricaturer les médias, je ne le fais pas.

Non, mais je parle de votre image.

Non, mais là, on ne parle pas seulement de votre image, on parle aussi de la question de l'image de la politique.

Excusez-moi, si vous trouvez que ça va bien depuis des années et que la situation d'aujourd'hui, elle est encourageante et qu'on voit bien, si vous trouvez que les extrêmes reculent, moi, je trouve qu'ils progressent et que c'est le symptôme des difficultés que nous rencontrons.

Mais pardon, mais ce que vous nous dites là, ce matin, j'imagine que vous l'avez dit à Emmanuel Macron depuis plusieurs semaines, depuis plusieurs mois, depuis plusieurs années.

Depuis plusieurs années.

Et alors là, vous en êtes arrivé à un point de rupture, ça y est, c'est terminé ?

C'est pas un point de rupture. J'essaie de recentrer, de réorienter la politique suivie. Pas la politique suivie dans les mesures, mais la politique suivie dans la manière dont on s'adresse au pays. que les Français. Alors, Gabriel Attal, de ce point de vue, il apporte quelque chose. Il a son jeune âge et c'est une figure nouvelle. Mais le profond de la composition de ce que nous sommes en train de faire, ça signifie que les Français, ils sont loin de tout ça. Et moi, je voudrais qu'ils soient près de tout ça. Je pense que nous sommes, je sais bien que c'est difficile à entendre, je pense que nous sommes à un point de grave inquiétude, pour ne pas dire de non-retour.

Je pense que la situation se dégrade continuellement. Vous voyez la situation du commerce extérieur, par exemple.

Non mais pardon, François Bayrou, on connaît l'état du pays. Le président aussi. Non, vous ne connaissez pas l'état du pays. Mais aussi, là, ce dont il est question ce matin, c'est votre situation politique à vous, celle du modem aussi. Est-ce que le modem est toujours allié d'Emmanuel Macron, de Renaissance, de la majorité ? Ce que vous faites ce matin, vous comprenez que ça a une portée politique ?

Ça a une portée politique, heureusement. Mais alors qu'est-ce que vous voulez au fond ? Je ne le ferai pas si je pensais que tout va bien et qu'il n'y a plus qu'à laisser filer. Moi, je suis tout à fait heureux dans ma vie. Le modem a une responsabilité, comme la majorité. Il est membre de la majorité pour reconstruire le pays.

Ça ne changera pas.

Il est membre de la majorité pour corriger ou pour soigner les extrêmes difficultés que nous rencontrons. Ces extrêmes difficultés-là, les orientations prises doivent les prendre en compte. L'équilibre géographique, l'équilibre politique, l'équilibre d'inspiration, tout cela doit être pris en compte.

Mais vous voyez bien que ce n'est pas le cas. Ils vous l'ont dit hier par rapport à l'éducation nationale, par rapport à l'aménagement du territoire. Quand vous savez ça, il faut en tirer des conclusions.

Je pense que vous écoutez la phrase que vous avez dite. La phrase que vous avez dite, c'est qu'ils vous ont dit hier que ça n'était pas le cas. C'est ça que vous dites. C'est ce qu'on a compris en tout cas. De ce que vous dites depuis tout à l'heure. C'est comme ça qu'on interprète ce que vous nous dites depuis 20 minutes. Je cite exactement vos propres terres. C'est ce qui fait que vous n'entrez pas au gouvernement, oui. Et donc, pour moi, il faut corriger les choses de manière que ceux qui ont le souci de l'unité du pays, de l'homogénéité du pays et de la prise en compte de la base dans les réformes, ils soient entendus dans les équilibres à construire.

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Brachia.

Toujours avec François Bayrou, le président du Modem. Vous disiez juste avant le fil Info que ceux qui pensent comme vous doivent avoir une place importante au gouvernement. Concrètement, vous voulez combien de ministres dans le prochain gouvernement ?

Je ne fais pas de marchandage et je ne suis pas là comme au marché, aux bestiaux. Non, je pense qu'il faut une place reconnue. Mais ce qui compte le plus, c'est qu'il se sente que ces courants politiques, nous ne sommes pas les seuls dans la majorité. Il y a bien d'autres sensibilités qui voudraient qu'on trouve un meilleur équilibre.

Mais parlez franchement, François Bayrou. En fait, concrètement, c'est quoi ? C'est que vous êtes dit ? Si vous attendez que je vous dise... Lors du dernier remaniement, il y a eu trop de débauchages à droite et donc là, il faut rééquilibrer ?

Je sais bien que c'est l'habitude de mettre des étiquettes de cet ordre-là. Ce n'est pas ce que je ressens. Je ressens que le pays a besoin de plus de compréhension politique de ce qui se passe à la base et de moins de technocratie gestionnaire. Ça va ? C'est clair ?

Mais ça augure assez mal de votre soutien prochain au gouvernement qui va être complété dans les heures qui viennent.

Mon soutien ne se marchande pas à condition que soit entendue l'inquiétude qu'un très grand nombre de Français ressentent qui se traduit dans tous les sondages et qui se traduit dans des intentions de vote qui sont, pour moi, pas normales.

Alors, soyons très concrets. Donc, oui, vous êtes encore dans la majorité. Oui, nous sommes membres à part entière de la majorité qui veut reconstruire le pays. Oui, vous voterez les textes du prochain gouvernement dirigé par Gabriel Attal.

J'ignore quels sont ces textes et je ne prends pas ce type d'engagement général avant de les lire.

Oui, vous soutiendrez la prochaine ministre ou le prochain ministre de l'éducation, que ce soit Nicole Belloubet ou quelqu'un d'autre. Oui, s'ils font des choses bien.

Si on prend en compte l'incroyable capacité d'inventivité, de créativité, de pédagogie qu'il y a dans le pays, si on le prend en compte, la base, ceux qui sont dans les classes, le ministère de l'éducation nationale, ça ne se joue pas dans des enceintes ministérielles seulement. Ça se joue dans les classes. Est-ce que les classes, aujourd'hui, sont prises en compte ? Est-ce que les enseignants ont le sentiment que ce qu'on leur demande va résoudre les problèmes qu'ils rencontrent ? C'est exactement...

Vous avez dit, François Bayrou, hier, je ne rentrerai pas dans le gouvernement. Évidemment, si Emmanuel Macron vous écoute ce matin, si Gabriel Attal vous écoute ce matin, d'ailleurs, on n'en doute pas, s'il change d'avis et vous dit, en fait, on est d'accord avec ce que tu dis, François, rejoins-nous, vous y allez ? Ou alors c'est totalement à la porte fermée ?

Vous comprenez bien que ce n'est pas le chemin que ça prend. Cette fois, vous écartez. Il y a deux jours, vous disiez, je n'écarte jamais rien. Cette fois, ça, vous l'écartez. La décision que j'ai prise, elle veut dire évidemment que le rôle que j'ai en politique, je ne le jouerai pas à l'intérieur du gouvernement.

Est-ce qu'elle veut dire autre chose, au-delà, pour 2027 aussi ?

Oui, je pense que l'enjeu de 2027, c'est précisément qu'on arrive à réconcilier la France qui se bat en bas avec la France qui décide en haut. Je pense que c'est très important, que c'est une crise qui vient de loin, de décennies. Et cette crise-là, il faut que 2027 et les années qui précèdent servent à montrer un chemin pour en sortir.

Et ces chemins, c'est vous qui allez le montrer en 2027 ?

Je n'ai jamais renoncé à aucun des devoirs qui sont les miens, aucune des responsabilités qui sont les miennes. Je suis un élu de la province la plus lointaine de France. Je sais ce que vivent tous ceux qui observent, venant d'en haut, des directives qui sont souvent en contradiction avec ce qui se passe sur le terrain, et les blocages qui viennent de là.

Vous êtes à des doigts de dire qu'Emmanuel Macron est totalement déconnecté, là ?

Non. Non, j'ai assez d'estime pour le Président de la République. Je dis que le mouvement que nous sommes en train de vivre, c'est assez largement des dérives. Corrigeons-les. Corrigeons-les avec la majorité. Corrigeons-les avec le futur gouvernement. Mais corrigeons-les et prenons-les en compte. Ne jouons pas la surdité. Ne jouons pas le bandeau sur les yeux en considérant qu'il suffit de continuer comme on a fait jusqu'à maintenant.

En tout cas, on a entendu François Bayrou qu'en 8 février 2024, vous preniez date très clairement pour l'élection présidentielle de 2027.

Ce n'est pas moi qui prends date pour l'élection présidentielle.

C'est vous qui êtes là.

C'est le pays. Je ne sais pas si vous voyez. Ouvrez les yeux sur ce que nous sommes en train de vivre. Ça va finir où, ce truc ? Pardon, ce truc, vous parlez du quinquennat d'Emmanuel Macron ? Non, je parle de la politique française telle qu'elle est conduite depuis de longues années et sans doute...

Vous êtes né depuis 7 ans.

Oui, que je soutiens, que j'ai contribué à mettre en place parce qu'avant, il y avait d'une certaine manière un échec qui est constaté aujourd'hui par tout le monde. Oui, mais je ne laisserai pas dériver les choses sans rien dire.

Juste d'un mot, et ce sera oui, non, François Bayrou, parce qu'on est contraint par le temps. Vous regrettez votre soutien à Emmanuel Macron depuis 2017 ?

Jamais. Jamais. Parce que, imaginez ce que nous aurions rencontré si Emmanuel Macron n'avait pas été élu et s'il ne s'était pas créé ce nouveau paysage que nous vivons. Mais je dis, je ne laisserai pas faire un certain nombre de dérives qui sont fondées sur l'ignorance par les responsables du sommet de ce que vivent les Français à la base. Merci beaucoup François Bayrou, président du BODEM, d'avoir été l'invité de France Info ce matin.