Affaire Sarkozy : chacun cherche l’Etat de droit

Bonjour à tous, voici l'Esprit Public en direct de l'Espace Cardin à Paris, toujours sans public, hélas, mais vous pouvez nous voir sur la chaîne YouTube du Théâtre de la Ville. Comme chaque dimanche, nous allons revenir sur deux temps forts de l'actualité politique et géopolitique de la semaine, en compagnie de la sociologue ancienne membre du Conseil constitutionnel Dominique Schnapper, du professeur de relations internationales Bertrand Badi, du directeur du Think Tank Terra Nova Thierry Pech et du journaliste Brice Couturier.

Au sommaire de nos échanges, affaire Sarkozy, chacun cherche son état de droit, et puis Ali Boumendjel, torturé et assassiné par l'armée française pendant la guerre d'Algérie, après cette reconnaissance cette semaine par Emmanuel Macron, quelle réconciliation des mémoires ! Lundi 1er mars, Nicolas Sarkozy a donc été condamné à trois ans de prison, dont infirme, dans l'affaire dite des écoutes pour corruption et trafic d'influence. Son avocate a par la suite annoncé qu'elle ferait appel de cette condamnation. L'affaire date de 2014.

L'ancien président est suspecté d'avoir tenté d'obtenir d'un magistrat, Gilbert Azibert, des informations confidentielles le concernant dans l'affaire Bettencourt. En échange des éventuelles informations obtenues, Nicolas Sarkozy aurait promis d'intervenir en faveur du magistrat pour qu'il obtienne un poste à Monaco. L'accusation se fonde sur des conversations interceptées par la justice entre l'ancien président et son avocat, maître Thierry Herzog, via deux téléphones prépayés achetés sous le nom de Paul Bismuth.

Durant les trois semaines du procès, le camp Sarkozy a dénoncé un procès d'intention fondé sur des écoutes jugées illégales et a plaidé la relaxe face, je cite, à un « désert de preuves » dès lors que Nicolas Sarkozy n'a pas obtenu les informations qu'il recherchait et que Gilbert Azibert n'a pas non plus obtenu la promotion qu'il espérait. Toute la semaine, cette nouvelle étape dans les affaires judiciaires de Nicolas Sarkozy a secoué le monde politique, la droite LR dénonçant presque unanimement un acharnement infondé juridiquement.

Nicolas Sarkozy a également reçu le soutien singulier du ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin qui a invoqué, je cite, « l'amitié qui le relie à l'ancien chef de l'État ». Voilà pour le rappel des faits. Mais nous, ce matin, nous allons nous arrêter sur un concept, l'État de droit, qui n'a cessé d'être invoqué toute la semaine dans le débat public par les deux camps. Avec d'un côté ceux pour qui l'ancien président Sarkozy a abîmé ces dernières années l'État de droit, lequel sort donc renforcé après une décision de justice qui traiterait enfin les politiques injusticiables ordinaires.

De l'autre, ceux qui estiment que dans cette affaire, l'État de droit est instrumentalisé par un gouvernement des juges, une justice politique et idéologique. Alors pour finir cette introduction, donnons la parole aux Français. Selon la dernière enquête du Cevipov sur la confiance dans les institutions, 48% d'entre eux assurent avoir confiance dans la justice. Certes, c'est un peu moins d'un Français sur deux, mais cela place la justice en tête du classement, à égalité avec les grandes entreprises publiques, et surtout, loin, très loin devant les partis politiques, tombés eux à 16% seulement de confiance.

C'est une injustice. Je me battrai jusqu'au bout pour que la vérité triomphe. Et je ne le fais pas simplement pour moi. Je le fais parce que ceux qui nous regardent doivent savoir que ce qui m'arrive pourrait arriver à n'importe quel d'entre eux, on me condamne. Tout ça en écoutant 4500 de mes dernières conversations téléphoniques, en les découpant avec des ciseaux, en les mettant bout à bout pour me condamner. Je demande à ceux qui nous écoutent, souvenez-vous de vos 4500 dernières conversations téléphoniques.

Nicolas Sarkozy sur le plateau de TF1 cette semaine. Dominique Schnapper, qu'est-ce que vous vous dites à l'issue de cette semaine ? Vous vous dites « la justice est passée là où avant elle ne passait pas » ou « avons-nous en France une justice très trop politique ? »

Alors cet épisode est évidemment spectaculaire. Et je crois qu'il faut, pour essayer de le comprendre ou de porter une forme de jugement, il faut le remettre dans l'histoire longue des relations entre le politique et le judiciaire dans l'histoire française. La démocratie française, la modernité politique française, s'est établie dans l'idée du pouvoir politique contre le pouvoir des parlements, et donc contre le pouvoir judiciaire. Et ça distingue la France, par exemple, des États-Unis ou même de la Grande-Bretagne. Et d'ailleurs, la Ve République ne parle pas de pouvoir judiciaire, mais d'autorité judiciaire. Et c'est assez symbolique.

Et jusqu'au début des années 1990, et l'affaire Urba, qui a été le premier épisode d'un renversement d'une situation, dans lesquelles il y avait une domination du politique sur le judiciaire, avec des formes extrêmement différentes. Alors, depuis 1990, on peut se demander si on assiste soit à un rééquilibrage, ce qu'on peut penser, soit au déséquilibre opposé. C'est la théorie du constitutionnaliste Mathieu, qui donne un certain nombre d'arguments, et qui souligne que dans la crise, dans l'affaiblissement général du pouvoir démocratique, le rôle du judiciaire augmente aux dépens du pouvoir politique.

Alors, de son côté, Sarkozy n'a pas toujours su manifester, dans les bons termes, son respect pour l'institution judiciaire. C'est son style. Apparemment, il l'a compris, puisque son intervention à TF1, il est beaucoup plus prudent. Mais je me souviens du moment où il est intervenu au Conseil constitutionnel pour établir la QPC, devant le représentant...

La question prioritaire de constitutionnalité, qui était une nouveauté du Conseil constitutionnel, devant les membres du Conseil constitutionnel et les chefs des cours judiciaires et administratifs, il n'a pas eu, dans son style, le respect habituel que ces institutions méritent, non pas que les personnes soient en elles-mêmes à respecter, mais l'institution, elle, est à respecter. Et puis, il y a eu, donc, depuis 1990, il y a eu un changement, et un changement qui a été accentué par un renouvellement générationnel des magistrats. Le syndicat de la magistrature s'est manifesté plus comme... a plus ressenti et manifesté le fait que les décisions de justice avaient une dimension politique.

L'un d'entre eux a parlé de devoirs, de partialité. La situation a changé. Alors, s'agissant du PNF, on sait que c'est...

Le parquet national financier.

Le parquet national financier a été créé par le président Hollande à la suite de l'affaire Cahuzac. En 2013. Contre l'avis du procureur de la République, Molins, qui invoquait la possibilité de confier ces problèmes aux magistrats de la section financière du parquet de Paris, ce qui était l'ordre normal de l'ordre judiciaire. Contre les magistrats, contre les deux syndicats importants des magistrats, contre l'avis du Conseil d'État. Et il porte toujours le péché de sa création. Les 17 magistrats actuels sont nommés par décret du président de la République.

Sur proposition du garde des Sceaux. Et après avis simple du Conseil supérieur de la magistrature.

A avis simple du Conseil de la magistrature, dont on sait que l'avis simple ne joue pas... Cela dit, la décision n'a pas été prise par le PNF. Elle a été prise par le tribunal correctionnel de Paris. Alors, bon, les enquêtes préliminaires ont été surprenantes par leur longueur. Elles ont été surprenantes par les FADET. Alors, je sais que la Cour de cassation les a décrétées légales. Mais enfin, on peut respecter la Cour de cassation et trouver quelquefois qu'elle prend des jugements critiquables. Les FADET, pour ceux qui ignorent, c'est quand on épluche des factures téléphoniques. C'est la liste de tous les coups de téléphone donnés par des avocats.

Et ça remet en cause un des grands principes du droit libéral, c'est-à-dire le secret entre la mise en examen et l'avocat. Et je crois que la protestation des avocats à ce titre me paraît personnellement justifiée.

Notamment parce que les cabinets Témimes et aussi le cabinet Dupond-Moretti, qui à l'époque était avocat, ont été concernés.

Mais laissons les cas particuliers. Le principe du secret, du mise en accusation avec son avocat, me paraît un grand principe du droit libéral. Et puis, le PNF s'est toujours trouvé dans cette contradiction, en disant, ce qui est vrai, qu'un président de la République est soumis au droit, c'est ça l'État de droit, il est soumis au droit comme n'importe quel citoyen. Mais en même temps, dans la décision qui a été prise, on ne cesse d'invoquer le fait qu'il était président de la République, ce qui rendait la condamnation particulièrement dure, parce qu'il était président de la République.

Et donc, on voit bien tout de suite la contradiction entre cette justice qui invoque l'État de droit et la dimension politique. Alors, je rappelle quand même que M. Urvoas, ancien garde des Sceaux, a été condamné à un mois avec sursis pour avoir donné à un de ses amis l'annonce qu'il était poursuivi. Et donc, étant donné qu'il n'y a pas de preuves tangibles, que la décision a un horizon politique évidemment très important à l'intérieur, mais aussi à l'extérieur, qu'on peut s'inquiéter, disons, d'une avancée du judiciaire dans le politique. Et je voudrais juste terminer là-dessus. Le politique et le pénal doivent être distingués.

Et la Cour de justice de la République a admis qu'on puisse déposer plainte contre Agnès Buzyn, Édouard Philippe et Olivier Véran pour avoir mal géré la crise sanitaire. Or là, l'accepter dans le pénal me paraît contradictoire. S'ils ont mal géré, peut-être ont-ils mal géré, je ne peux pas en juger, mais c'est un problème politique qui doit être résolu politiquement et en fonction duquel on ne peut pas faire intervenir une décision d'ordre pénal. Et cette confusion du politique et du pénal me paraît très grave.

Alors Thierry Pêche, est-ce que vous aussi, vous lisez dans les événements de ces derniers jours une confusion entre le politique et le pénal ?

Pas tellement. D'abord, je voudrais dire en préambule que je ne fais pas partie de ceux qui se réjouissent des malheurs du président Nicolas Sarkozy. J'ai combattu ses idées probablement. Je les combattrai encore. Mais je préférerais de beaucoup que ce genre d'histoire ne vienne pas envenimer le regard que les Français peuvent porter sur le monde politique. C'est un préalable que je voulais faire. Sur le fond de l'affaire, il y a quelque chose qui me surprend beaucoup, si vous voulez.

C'est la distance entre les cris d'orfraie de ceux qui ont volé au secours du président Sarkozy et les faits qui sont, j'allais dire incontestables, non, qui sont incontestés, y compris par les principaux protagonistes de cette affaire. Alors je rappelle qu'en droit français, le délit de corruption est consommé dès lors que la convention liant le corrompu et le corrupteur est nouée. Et sur ce point, le président Sarkozy a dit lui-même, Thierry Herzog, faisant part de l'amitié qui l'est liée, me demande de donner un coup de main, je cite, pour un de ses amis, l'amitié, vous verrez, est partout dans cette affaire, ces gens ont beaucoup d'amis, j'étais prêt à le faire bien volontiers.

Même le Figaro Vox, qui n'est pas exactement une feuille d'extrême gauche, qui est un petit peu au Figaro, ce que Mr. Hyde est au Dr. Jekyll, même le Figaro Vox a acté ces faits, c'est certain, ça s'est produit. Le Figaro Vox précise que c'était des bavardages, et que ça n'aurait pas dû être pris au sérieux. Mais des bavardages sur des lignes téléphoniques clandestines et secrètes, on est fondé, à douter du caractère badin de ce genre d'échange. Ça c'est le fait. Alors que dit-on ? On dit, il a été persécuté par le parquet national financier.

Mais comme l'a rappelé Dominique Schnapper à l'instant, ça n'est pas le parquet national financier qui a pris cette décision, c'est le tribunal correctionnel.

Alors pour préciser, l'enquête préliminaire a été menée par le PNF, et ensuite en effet on est revenu dans le...

Oui, mais nous sommes dans un état de droit, où comme dans la plupart des états de droit au monde, le parquet et le siège sont séparés. Et c'est bien sûr le siège qui juge du fond de l'affaire. Deuxième argument, les peines sont trop lourdes. J'ai regardé, figurez-vous, on dit les peines sont extravagantes. Et on cite, comme l'a fait Dominique, l'exemple d'Urvas. J'ai regardé les statistiques de la chancellerie. En 2017, vous avez eu 102 condamnations pour corruption. Sur ces 102 condamnations, 73% d'entre elles comportaient une peine de prison et dans 40% des cas, une peine de prison ferme. Et connaissez-vous la moyenne du quantum des peines de prison ferme prononcées dans ces affaires ?

18 mois. 18,6% très exactement. Donc, bien supérieure à la peine qui a visé le président Sarkozy. On dit aussi, pas un centime n'a été versé. J'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Le délit est en effet un délit qui sanctionne l'intention de corruption et pas l'exécution. On dit enfin, les écoutes ne sont pas légales. Dominique Schnapper a rappelé que la Cour de cassation avait jugé qu'elle l'était. Alors, on peut discuter naturellement. Le débat est libre. Mais en termes juridiques, puisque c'est le terrain sur lequel vous nous invitiez, c'est tout à fait clair.

Alors, sur l'histoire générale qu'évoquait Dominique Schnapper, l'histoire qui est la nôtre depuis 30 ans, est-ce qu'on a progressé vers l'état de droit ou est-ce qu'on s'en est éloigné ? Moi, je pense qu'on a progressé vers l'état de droit. Si l'état de droit est un état dans lequel on juge que certaines règles de droit sont permanentes et au-dessus de la conjoncture politique et des alternances des majorités, je pense que dans ce cas, on a progressé. Pourquoi ? Parce que ces règles de droit permanentes doivent bien sûr être garanties par une justice elle-même indépendante. Que s'est-il passé depuis 30 ans ? On a renoncé aux instructions de classement sur initiative de la chancellerie.

On a renoncé aux instructions individuelles dans les affaires particulières. Il nous a fallu beaucoup de temps pour ça. C'est un débat, Dominique l'a rappelé, qui a commencé avec l'affaire Urba-Graco au début des années 90. Mais il nous a fallu des années et des années pour en arriver à des choses qui sont évidentes si on défend cette idée que je promeux pour ma part de l'état de droit. On a fini par accorder au CSM, au Conseil supérieur de la magistrature, de prononcer un avis qui est un avis simple et pas un avis conforme. Le président Macron souhaitait qu'on en vienne à instituer un avis conforme, c'est-à-dire un avis auquel le politique ne pourrait pas se soustraire. Bon.

Donc, on a progressé. Qui a politisé la justice durant ces 30 dernières années ? Est-ce que ce sont les défenseurs de cet état de droit ? Ou est-ce que ce sont ceux qui, comme Nicolas Sarkozy en 2007, essayaient de placer son ami Philippe Courrois, procureur à Nanterre, Nanterre qui était une juridiction particulièrement sensible, celle des Hauts-de-Seine et celle qui, notamment, avait à se prononcer sur des affaires, parce que dans les Hauts-de-Seine, il y a beaucoup de sièges sociaux de grandes entreprises, sur des affaires qui pouvaient avoir un lien avec la corruption ?

Moi, ce qui m'inquiète le plus, et j'en termine par là, c'est ce que le président Sarkozy a, semble-t-il, durant l'audience, dit au sujet de ce qu'est l'avis politique à ses yeux. Il a dit « Moi, j'ai donné un coup de pouce. » Et vous savez, j'ai consacré ma vie à la politique, et la politique, c'est des coups de pouce. Eh bien, moi, je ne partage pas du tout cette idée que la politique, c'est des coups de pouce entre amis. Je pense que c'est le contraire de ce qui fait la modernité d'un État de droit. Et c'est cela qui m'inquiète le plus.

C'est cette culture politique, cet imaginaire politique, qui correspond à une réalité, dans laquelle on pense que le pouvoir consiste à donner des coups de pouce aux amis. Mais il faut prier pour faire partie des amis de ceux qui peuvent donner des coups de pouce, dans ce cas-là. Et ça, ça me semble grave.

Brice Couturier, est-ce que vous êtes convaincu par la démonstration solide de Thierry Pêche ?

Pas vraiment. Je n'étais pas non plus convaincu par le chiffre que vous avez donné sur l'opinion Wess et Vipof, le baromètre de la confiance concernant la justice. Moi, j'ai lu que la justice arrivait en 11e position, qui avait donc 48% de gens qui lui faisaient confiance, contre 49% qui ne lui faisaient pas confiance. Je remarque que la justice arrive derrière la police, contrairement à ce qu'on nous dit souvent, que la police est détestée dans la population. 69% de la population, selon ce sondage, font confiance aux policiers, contre 28% qui ne lui font pas confiance. Et je ne parle pas des hôpitaux, de l'école et de l'armée, qui ont des codes de confiance absolument colossales.

La justice n'a pas une bonne code de confiance dans ce pays.

Je la mettais en parallèle avec la code de confiance des partis politiques.

Les partis politiques et les syndicats, là, évidemment, ou les grandes banques, ils sont en dessous des banques.

Il se trouve que c'est notre sujet du jour, justice et politique.

Oui, mais je souligne ce point. La justice arrive en 11e position sur 19, ce qui est un mauvais score. Et elle arrive loin derrière la police, contrairement à ce qu'on entend sur certains médias qui nous disent que la police est détestée. Non, il y a une vraie méfiance envers l'institution judiciaire, et je pense que la décision du PNF va, hélas, la renforcer. Pourquoi ?

Parce que le fait, je pense que si Sarkozy met sa menace à exécution et va jusqu'à la Cour européenne des droits de l'homme, il ne fait guère de doute que celle-ci condamnera le fait qu'un ancien président de la République, devenu de facto chef de l'opposition, soit enregistré dans toutes ses conversations téléphoniques, y compris avec son avocat. Alors je sais bien qu'il y a eu une décision de justice qui autorise qu'un prévenu et son avocat soient ainsi enregistrés à leur insu. C'est légal. La Cour de Cassation en a décidé ainsi le 22 mars 2016. Mais je remarque aussi que M. Dupont-Moretti, qui à l'époque avait été avocat, avait parlé de barbouzerie à propos de cet enregistrement.

Aujourd'hui, il est garde des Sceaux, ça le met dans une position difficile, parce qu'il a caractérisé qu'une barbouzerie, le fait d'avoir enregistré plus de 5000 conversations téléphoniques d'un ancien président de la République, et d'avoir, de la part du PNF, mis certaines de ces conversations, alors que c'était un membre éminent de l'opposition à l'époque, d'avoir délivré aux médias, certains journaux, le contenu de ces conversations. Barbouzerie, oui, je pense que la Cour européenne de justice le verra ainsi.

Alors, je précise aussi que, précisément, en ce moment, Dupont-Moretti, devenu donc ministre de la Justice, garde des Sceaux, prépare une réforme du code de procédure pénale, qui prévoit notamment d'encadrer ces écoutes, qui sont devenues vraiment... Alors, dans le cas du grand banditisme, c'est parfaitement légitime et normal, je pense, qu'on enregistre les conversations d'un grand bandit qui a trafiqué pour des millions d'euros d'héroïnes avec son avocat. Pourquoi pas ? Dans le cas de Sarkozy, c'était beaucoup plus délicat. Premier point. Deuxième point, il n'y a aucun... Il y a eu une...

Évoqué, parmi 5600 conversations enregistrées, certaines, effectivement, on porte sur le fait que Sarkozy pourrait imaginer donner un coup de pouce à un de ses amis pour obtenir des informations. Un, ce coup de pouce n'a pas été prouvé, et deux, l'a mis en question, n'a pas obtenu le poste que Sarkozy avait éventuellement... Sarkozy, pardon, avait éventuellement caressé le projet. Ca n'a pas eu lieu, ça n'a pas été réalisé. Donc on se base vraiment sur des intentions et il n'y a pas de preuves véritables et la justice doit conserver des preuves.

Alors, ensuite, le fond de l'affaire, c'est évidemment ce qu'on évoquait à l'instant, c'est-à-dire le retour, la répartition des pouvoirs entre justice et exécutif, entre justice et politique. Et il ne fait guère de doute, effectivement, que, comme le dit le professeur Bertrand Mathieu, il y a en ce moment une inversion du rapport de force entre ces deux pouvoirs. Plus le pouvoir politique est affaibli et plus celui des juges se renforce. Or, on voit bien, et le sondage dont je parlais tout à l'heure le montre, les politiques, aujourd'hui, ont une très, très mauvaise réputation. L'exécutif et les législateurs ont une très mauvaise réputation.

Donc, évidemment, les juges se renforcent parce que, malgré tout, ils sont quand même plus puissants. Et c'est très inquiétant parce que le gouvernement des juges, c'est ce qui provoque aujourd'hui la vague populiste à travers le monde.

Quand les gens ont le sentiment que la souveraineté populaire n'est pas respectée, que des juges extérieurs, notamment des juges internationaux, viennent mettre leur nez dans les affaires politiques et décident, quand on voit qu'Olivier Véran, il y a une perquisition chez lui au petit matin par des juges pour enquêter sur la manière dont il gère la crise sanitaire, on voit bien qu'il y a un renversement du rapport de force entre justice et exécutif qui est très problématique sur le plan simplement des principes démocratiques.

Si nous ne voulons pas que la vague populiste qui a atteint les États-Unis et quelques autres pays atteigne notre pays aussi, il faut que les juges restent à leur place et que l'exécutif et le législatif retrouvent les pouvoirs qui étaient les leurs.

Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas tenir le raisonnement exactement inverse au vôtre, cher Brice Couturier, ne serait-ce qu'en regardant ce sondage ? Alors, ce n'est qu'un sondage, mais publié ce matin dans le journal du dimanche qui est justement allé demander, un échantillon de français, ce qu'il pensait de cette condamnation de Nicolas Sarkozy. La question est, d'une manière générale, estimez-vous que Nicolas Sarkozy est traité par la justice mieux qu'un simple citoyen, il y a encore 50% de personnes interrogées qui le considèrent, moins bien qu'un simple citoyen, 22%, comme un simple citoyen, 28%.

Et l'autre question, en matière de justice, estimez-vous que les personnalités politiques par rapport aux simples citoyens sont traitées moins sévèrement, il y a encore 62% de personnes qui le pensent, ni plus ni moins, 26%, plus sévèrement, 12%. Pourquoi est-ce qu'elle est si importante, au fond, cette question, Bertrand Baddy, du regard des citoyens sur ce lien entre la politique et l'institution judiciaire ?

Oui, vous avez tout à fait raison de recentrer la question autour de ces réflexions, parce que nous sommes passés du temps judiciaire au temps du débat politique et du débat public. Et c'est bien l'analyse de ce débat public qu'il faut faire. En tout cas, je me sens un peu moins incompétent pour le faire que de traiter de droit pénal. Et là, ce qui me frappe, c'est trois choses, et les conclusions que j'en tire très provisoirement et modestement sont de trois ordres. Trois réflexions d'abord. Regardez la différence de lecture que nous donne la presse étrangère par rapport à la presse française.

Il est toujours intéressant d'écouter ceux qui regardent la maison de dehors plutôt que ceux qui sont de l'intérieur. Et là, le jugement porté par la presse étrangère, c'est l'incompréhension et une certaine irritation devant cette logique, je dirais, immunitaire, ou immunitaire de façon latente. C'est la première réflexion. La deuxième réflexion, c'est que pour faire plaisir à Brice, j'ai été rechercher Lénine à mon secours. Et Lénine a cette phrase qui n'est pas très léniniste, qui pourrait être prononcée par n'importe quelle autre personne, c'est la raison pour laquelle je m'autorise à la reprendre, qui dit, mais les faits sont têtus.

Et je rejoins tout à fait ce que disait Thierry Pêche il y a un moment, c'est-à-dire que la discussion ne porte pas sur la réalité des choses. Parce que la réalité, cher Brice, c'est l'intention, ce n'est pas la pratique. C'est en tous les cas ce que nous dit le droit, et c'est en tous les cas ce que nous dit la morale politique, c'est-à-dire le fait de faire un pacte de corruption, c'est-à-dire essayer d'obtenir de lui quelques renseignements, moi j'assurerai sa promotion, etc. C'est une logique de corruption, et ça c'est un fait, et c'est un fait qui effectivement n'a été nié par personne.

Et le troisième constat, c'est que moi ce qui me gêne le plus dans cette affaire, ce n'est pas que d'aucuns se défendent. Ce qui me gêne le plus, c'est cette impression que l'on a que M. Sarkozy ne comprend pas ce qui lui arrive. Et c'est là que je pense qu'il y a gravité des choses. Qu'un ancien président de la République ne comprenne pas qu'il soit grave que l'on fasse un marchandage de cette nature, c'est quand même, dans le débat public, quelque chose qui mérite l'attention. Alors ça m'amène à trois remarques, si vous voulez. La première, et ces trois remarques, ces trois mots de notre pays, de notre société, trois mots, M-A-U-X, bien entendu.

Le premier mal, et on retrouve bien des affaires, même dont on parle aujourd'hui, et que je ne citerai pas, c'est le caractère pervers de l'arrogance. Il faudrait un jour s'arrêter sur cette notion d'arrogance. L'arrogance, c'est l'attitude de celle ou de celui qui se croit tout permis dans une situation donnée. Et ça rejoint ce que je disais sur l'intention de corruption. Mais ça rejoint aussi, et moi ça m'a beaucoup frappé, je suis étonné qu'on ne l'ait pas davantage mis en relief, voilà quelqu'un qui a été condamné et qui le lendemain fait la une du journal de 20 heures de TF1.

Je ne suis pas sûr qu'un enfant, un délinquant de banlieue qui aurait volé une orange sur le marché, et aurait fait le 20 heures le lendemain.

C'est en effet assez probable qu'il ne l'aurait pas fait. Il y a une autre question qui se pose, Bertrand Maddy, notamment sur cette question de la moralité, puisque c'est à ça que vous la ramenez.

Est-ce que les uns et les autres, vous avez été choqués par le fait qu'un ministre de l'Intérieur en exercice, comme on parlait tout à l'heure du ministre de la Justice, alors allez-y,

et j'allais le dire, c'est une autre face de cette arrogance, c'est-à-dire qu'il y a effectivement une catégorie de la population qui se croit autorisée à tout et qui se croit légitime à demander la réponse, y compris des autorités, contre ou face à une décision de justice. Et croyez-moi, cette arrogance, c'est vraiment quelque chose de très français, si vous comparez aux mœurs politiques des autres sociétés proches ou éloignées.

Le deuxième élément de conclusion, découle d'un certain point de vue du premier, c'est la nature vraiment très monarchique de notre culture politique, c'est-à-dire, il y a là quelque chose qui dérive directement de l'absolutisme, cette culture autocratique, monarchique, qui effectivement rend absolument dramatique que quelqu'un qui a été président de la République se retrouve face à ses juges, un Premier ministre en Suède, en Finlande ou au Japon qui se retrouva dans la même situation. Il serait mis sur écoute également ? Vous pensez qu'un chef de l'opposition en Suède pourrait être mis sur l'écoute par un juge ? Je ne le crois pas. Ne passons pas d'un plan à un autre.

On l'a dit, les écoutes, après tout, même si peut-être qu'elles ne sont pas légales, peut-être que la Cour de cassation s'est trompée, n'empêche qu'elles ont établi un fait que personne ne remet en cause. Et puis quand même, le troisième et dernier élément, rassurez-vous, c'est ce rapport très particulier de la France, comme grand pays développé, avec la corruption. Savez-vous que pour Transparency International, la France occupe le 23e rang de la corruption ? Ce n'est pas très glorieux. Et ex-aequo avec qui, savez-vous ? Avec le bouton. C'est-à-dire qu'on arrive à faire jeu égal avec le bouton, mais en revanche, on est battu par l'Uruguay qui est devant nous dans ce classement.

Et par rapport à l'Europe, on est plutôt dans la deuxième moitié que dans la première moitié. Il serait peut-être temps de se poser de manière tout à fait froide, de manière analytique, la question de cette récurrence, de la thématique de la corruption, thématique à laquelle personne n'échappe totalement, mais qui occupe dans notre histoire une place particulière. Et plutôt que de jouer les vierges effarouchés, eh bien, posons effectivement ce genre d'instrument polémique et essayons de comprendre pourquoi. Ça nous arrive de manière plus virulente et pourvu que ce virus-là ne mute pas.

Vous avez la réponse brièvement et en guise de conclusion, Dominique Schnapper, à cette réalité française ?

Il n'y a évidemment pas de conclusion sur tout ce qui a été dit. Les coups de pouce, c'est la vie politique française, elle passe son temps en coups de pouce. On peut le regretter et effectivement, selon la... Je suis sûr que vous le regrettez, Dominique. Pardon ? Je suis sûr que vous le regrettez, Dominique. Absolument. Mais selon la conviction républicaine que nous partageons, nous le regrettons. Mais c'est un fait.

Et on ne peut pas comprendre la politique si on est uniquement dans la position de l'indignation et du fait qu'en France, et ça, je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Bertrand, c'est qu'il y a une certaine accoutumance, une certaine normalité des coups de pouce qui n'est peut-être pas exactement la même dans d'autres pays. En Italie, c'est pire. En Angleterre, c'est moins grave. Mais il y a effectivement un problème. Mais je me demande si ce n'est pas un problème qui dépasse le cas particulier et de la France et qui est simplement un problème du politique. Et oui, bien sûr, il va à TF1. Il a été président de la République.

Et c'est cette contradiction qu'on a vue dans toute cette affaire du fait qu'on dit qu'on le traite comme un autre et bien évidemment, on ne le traite pas comme un autre. Et il n'est pas traité comme un autre. Et ça, c'est inévitable. Il n'y a pas d'autre système. Donc on ne peut pas s'indigner qu'il aille à TF1 à partir du moment où il est condamné au nom du fait qu'étant président de la République, il aurait dû être plus vertueux que les autres. Et c'est vrai. Par ailleurs, c'est vrai. Donc on est dans cette contradiction qui est très grave.

Quant au fait que l'État de droit a progressé, je suis assez d'accord qu'il a plutôt progressé, qu'il a en effet, dans l'ensemble, plutôt progressé, mais qu'il y a maintenant le risque avec cette nouvelle génération de magistrats d'un déséquilibre dans le sens. Je dis qu'il y a un risque, je ne le décris pas.

Et Thierry Pêche qui voulait absolument avoir le mot de la forme de cette affaire.

Deux, deux, deux. Non, non, je ne veux pas le mot de la fin. Non, ce n'est pas du tout pour avoir le mot de la fin. Vraiment pas. Et d'ailleurs, si on pouvait rester encore une demi-heure, je le serais. Oui, on avait volontiers.

Mais le deuxième sujet tout aussi.

Oui, oui, bien sûr. Mais je voulais dire, moi, j'ai parlé de coup de pouce parce que le président Sarkozy en a parlé. Je sais bien que ça permet de comprendre la vie politique. Mais qu'un président de la République en fasse une théorie du fonctionnement de la politique, ça me dérange. Et ça vous dérange aussi, Dominique, vous l'avez dit à l'instant. Non, mais ce n'était pas une théorie, c'était une constatation. Oui, mais lui, il dit la politique, c'est ça. Il dit la politique, c'est ça. C'est donner des coups de pouce. Il le décrit. Je l'ai vu cité. Alors, j'espère que... Il le décrit. Et la description n'est pas fausse. Il le décrit, mais ça... Ce coup de pouce n'a pas eu lieu.

Oui, mais encore une fois... C'est aussi un fait. Le coup de pouce n'a pas été démontré. Il n'a pas eu d'effet. On ne juge pas de l'exécution du pacte de corruption. Je sais, j'ai entendu parler de ça. Non, non, je m'adresse à Brice qui revient avec cet argument. Un mot sur le pouvoir des juges ou le gouvernement des juges. Cette expression de gouvernement des juges me dérange beaucoup pour une raison simple. C'est que parmi les trois pouvoirs dont l'un est nommé autorité dans notre Constitution, le seul qui n'est quasiment pas de pouvoir d'initiative, c'est le pouvoir judiciaire. C'est la justice. Elle n'agit que lorsqu'elle est saisie.

Elle n'agit que parce que des désordres sont révélés ou supposés. Elle n'a pas du tout le pouvoir d'initiative de l'exécutif, d'un gouvernement. C'est un pouvoir passif. C'est un tiers pouvoir. Et donc cette nature-là devrait nous empêcher même de parler de gouvernement des juges. C'est un abus de langage et c'est une glissade conceptuelle.

Vous hauchiez la tête, Pris-Couturier ?

Oui, moi je fais référence simplement au nouveau bâtonnier et grand bâtonnier de Paris, Julie Couturier et Vincent Nioré, qui ont dit « Nous estimons que toute interception d'une conversation entre un avocat et son client fut-elle incidente, viole le secret de la confidence. Elle ne devrait être autorisée qu'avec autorisation préalable du juge des libertés et de la détention et en avertissant le bâtonnier de l'ordre des avocats. » Donc je pense qu'il est urgent que cette réforme prônée aujourd'hui par le garde des Sceaux aboutisse et que les juges, certains juges, en partie ceux du TNP, cessent d'espionner les téléphones des autorités politiques qu'ils ont dans leur collimateur.

Merci. Nous pourrons très certainement en effet revenir sur cette actualité judiciaire de l'ancien président de la République puisque précisons que l'affaire Big Malion, le procès commence le 17 mars prochain, c'est-à-dire dans quelques jours. Et on va maintenant parler d'un autre sujet délicat, les relations entre la France et l'Algérie et ce que l'on pourrait appeler des souffrances mémorielles.