Bernard Guetta - L'interview politique du 02/02/26

Bonjour Bernard Guetta. Bonjour, mais c'est une musique de bande dessinée qui ouvre l'émission. Je ne sais pas quel est l'origine de ce jingle. Vous croyez ? Bon, allez, on y va. Vous êtes député européen Renew et élu en 2019. Vous avez aussi longtemps été journaliste spécialiste de politique internationale. Et vu l'actualité, on va bien sûr consacrer la quasi-totalité de cet entretien au désordre du monde et d'abord à l'Iran face aux menaces d'intervention militaire de Washington. Le guide suprême iranien Layatollah Ali Khamenei a mis en garde « Hier, je le cite, les Américains doivent savoir que s'ils déclenchent une guerre, ce sera une guerre régionale.

» Ceci dans le contexte du déploiement par les États-Unis d'une véritable armada dans le Golfe autour du groupe aéronaval du porte-avions Abraham Lincoln. Est-ce que vous pensez que ça va dégénérer sur une déflagration régionale, cette affaire ?

Non, je ne le pense pas du tout. L'Iran, aujourd'hui, n'aurait pas les moyens face à une intervention américaine de déclencher quoi que ce soit ou très peu de choses au niveau régional pour deux raisons très simples et très évidentes. Premièrement, ils ont perdu leur relais dans la région. Il n'y a plus le Hezbollah pour les soutenir. Il n'y a plus le régime de Bachar el-Assa. La liste est longue. Mais ils n'ont plus personne. Ou à peu près les outils encore. Et encore. Et encore. Et deuxièmement, le régime lui-même dans les frontières iraniennes est considérablement ébranlé. Alors, il leur reste, bien entendu, beaucoup d'armes. Mais il faut encore pouvoir s'en servir.

Et s'en servir à temps face à une intervention militaire américaine. En revanche. En revanche. Il est vrai que si demain, après-demain ou dans huit jours, il y avait une intervention américaine, une chute du régime suite à cette intervention, il est possible qu'à moyen terme, c'est tout à fait possible, il y ait une explosion ou une implosion de l'Iran comme pays dans lequel il y a des minorités. Des minorités petites, faibles, mais quand même des minorités et notamment aux frontières du pays, notamment une minorité kurde. Et oui, on pourrait voir à ce moment-là un effet, un tremblement de terre.

Et les frontières de l'ensemble ou de beaucoup des États de cette région, frontières qui sont artificielles, très artificielles, et très branlées. Et ça, c'est vrai.

Alors, je vous cite dans une interview à la revue Grand Continent. Pour vous, le régime iranien est mort, mais vous estimez que son agonie peut être longue et sanglante. Oui, bien sûr.

Comme l'agonie de toutes les dictatures. Vous savez, il est assez rare. Ça s'est produit. Mais qu'une dictature s'écroule du jour au lendemain. En général, on voit un affaiblissement, puis un plus grand affaiblissement, puis une implosion, c'est-à-dire un fractionnement entre divers courants. Alors, écoutez, l'épuisement intellectuel, moral de ce régime, oh là là, mon Dieu, il est consommé depuis une trentaine d'années au moins. Depuis une trentaine d'années au moins. C'est un régime qui règne par la terreur, tout simplement. Et il n'est pas le premier.

Mais le fractionnement, je suis très, très frappé de voir que malgré le bain de sang auquel ces gens viennent de procéder, eh bien, le fractionnement est en train de s'accélérer. Regardez, il y a un ancien président de la République. Vous savez que les présidents de la République en Iran n'ont que des demi- ou des quarts de pouvoir, parce que la réalité du pouvoir appartient aux clergés et de facto aux gardiens de la Révolution. Mais enfin, quand même, quand même. Eh bien, un ancien président, M. Rouhani, qui appartient au camp réformateur, vient d'appeler au multipartisme en Iran. Écoutez, s'il l'a fait, c'est qu'il sent qu'il peut le faire.

Autre chose, peut-être encore plus frappant, le front réformateur, c'est-à-dire une organisation informelle qui avait soutenu la candidature de l'actuel président, qui appartient aussi au camp réformateur. Eh bien, ce front réformateur vient d'appeler à un décompte des victimes de la répression sous l'autorité d'une... sous l'autorité d'une... d'une autorité indépendante et il propose même les Nations Unies. Ça veut dire que... Ah là là ! Il y a des ouvertures. Écoutez, je n'emploierai pas le mot d'ouverture, je dirais des fractures.

Israël a ouvert partiellement hier le point de passage de Rafia entre l'Égypte et la bande de Gaza pour acheminer de l'aide humanitaire. Est-ce que vous êtes optimiste sur la suite des opérations sur la phase 2 qui prévoit le désarmement du Hamas ? Pour l'instant, on n'en voit pas le début et la mise en place d'une administration de technocrates palestiniens.

Écoutez,

d'une part, rien ne va se passer pacifiquement et tranquillement, bien sûr que non, et hélas non. D'un autre côté, ce processus avance malgré tout. Et ce qui me frappe, c'est que si on en arrive demain, après-demain, dans quelques semaines ou quelques mois, à la mise en place d'une autorité internationale de tutelle sur un vrai Gaza, ce qu'on a appelé avant-guerre, un protectorat, ce qu'on appelait avant-guerre, un protectorat, eh bien, un protectorat, par définition, défend un État.

Nous pouvons peut-être assister, dans les mois qui viennent, à la naissance d'un État palestinien sous protectorat international et un protectorat international mis en place par les États-Unis, enfin, par Donald Trump, par les États-Unis, donc, et, en vérité, imposé à la droite israélienne, à la coalition actuellement au pouvoir. Netanyahou n'en voulait pas. Évidemment qu'il n'en voulait pas. Et il fait tout ce qu'il peut pour freiner, voire mettre des bâtons dans les remous. Mais c'est la puissance américaine. Il ne peut pas réellement s'y opposer. Et donc, on assiste en pointillé à un phénomène absolument fascinant.

Je le répète, peut-être qu'à la faveur de ce protectorat, on assiste en pointillé encore une fois à la naissance virtuelle d'un État palestinien limité à Gaza.

Vous étiez quelques jours, il y a trois semaines précisément, en Israël pour un déplacement. Vous y avez rencontré des Israéliens, des Palestiniens engagés autour de cette solution à deux États. Vous avez d'ailleurs lancé au Parlement européen intergroupe sur cette hypothèse. Vous estimez que les conditions n'ont jamais été aussi favorables à la paix depuis un siècle, même si, vous le soulignez, le traumatisme du 7 octobre a rendu ce scénario impossible aux yeux des Israéliens. Vous constatez, je vous cite encore, un découragement profond.

Écoutez, vous savez, on assiste à un phénomène tout à fait fascinant. C'est que, d'une part, l'opinion israélienne, à gauche comme à droite, au centre et ailleurs, est aujourd'hui, mais plus que réticente, c'est un understatement, à l'idée des deux États, parce que les deux États, c'est un État palestinien vivant aux côtés de l'État israélien. Là, le traumatisme a profondément marqué. Mais en même temps, sur la scène internationale, mais écoutez, il n'y a plus de pays arabes hostiles aux deux États, donc hostiles à Israël.

Les États-Unis, les États-Unis de Trump, les États-Unis les plus à droite qu'on ait vus, en vérité, soutiennent, je me répète, en pointillé et de facto la naissance d'un État palestinien. Les Européens aussi. Et prenons maintenant la scène internationale. Écoutez, c'est quasiment la totalité des États de l'ONU. J'exagère, naturellement, mais c'est quasiment, c'est une majorité vertigineuse. Et donc, sur la scène internationale, l'idée de la coexistence des deux États n'a jamais été aussi forte. Les États arabes en ont besoin, les Européens en ont besoin, les États-Unis en ont besoin, le monde en a besoin. C'est une situation très paradoxale.

À l'intérieur, les Israéliens n'en veulent plus à cause du 7 octobre, et ça peut se comprendre, le traumatisme est là. Qui ne serait pas traumatisé par le 7 octobre ? Mais d'un autre côté, sur la scène internationale, la situation n'a jamais été aussi favorable à cela.

Alors, vous citiez le rôle des États-Unis, justement un mot sur l'onde de choc créée ces dernières semaines par l'attitude de Donald Trump à l'égard de l'Europe, de l'OTAN, sur le Groenland, sur les droits de douane, j'en passe et des meilleurs. Ça veut dire que le danger vient aussi de Washington aujourd'hui, et plus seulement de Moscou ? Écoutez, nous avons un danger

militaire à l'Est, Poutine évidemment, nous avons un danger politique et économique et militaire aussi, en ce sens que Donald Trump est en train de retirer à l'Europe la protection militaire des États-Unis. Et il le fait au moment où nous n'avons pas déjà des forces communes pour nous protéger et au moment où nous avons à la frontière ukrainienne évidemment une guerre d'agression qui nous menace indirectement, mais qui nous menace. C'est pas rien comme situation. Mais d'un autre côté, pardonnez-moi, je perds ma voix, mais d'un autre côté, ce qui me frappe aussi énormément, c'est de voir à quel point, je vais être un peu vulgaire, pardonnez-moi, à quel point Trump est un dégonflé.

Il recule constamment sur tout. Regardez, il vient de reculer à Minneapolis, il a reculé sur le Groenland, il a reculé face aux Chinois quand les Chinois lui ont dit « Ah bon, tu veux une guerre commerciale ? Eh bien, on va l'engager. Les Chinois veulent engager la guerre commerciale, vite, je rengaine mes droits de douane. » Sur tous les fronts, cet homme recule dès qu'on lui résiste. Eh bien, nous, Européens, nous devons en tirer la leçon.

Justement, la solution, vous le dites, semble, dans le renforcement de l'Europe, le fait que les 27 fassent front unis et communs face à Trump, Poutine et Xi Jinping. Mais l'UE, l'Union Européenne, n'est-elle pas justement trop divisée aujourd'hui avec des forces contraires ? On pense à l'Italie de Mélanie, à la Hongrie de Orban et à d'autres. Mais écoutez, vous savez, moi, ce qui me frappe,

c'est qu'au contraire, l'Union Européenne est unie comme elle ne l'a jamais été. Territorialement, d'abord, écoutez, même sous l'Empire Romain, même sous Charlemagne, on n'a jamais vu une Europe unie du nord de la Scandinavie à la pointe sud de la Sardaigne et du nez de la Bretagne à la frontière russe. Ça ne s'est jamais vu dans l'histoire. Et maintenant, les divisions politiques de l'Union Européenne dont on parle constamment. Mais attendez, où sont-elles sur l'Ukraine ? Il y a une unanimité absolue à l'exception de M. Orban et beaucoup plus marginalement des Slovaques et à moitié du gouvernement tchèque mais pas du président.

Écoutez, nous, évidemment, qu'on est fondamentalement unis sur l'Ukraine. Sur le Groenland, on a été fondamentalement unis. Sur les droits de douane, écoutez, bonne ou mauvaise solution, c'est un autre débat. Mais il y a eu une unanimité. Non, non, non. C'est une légende la désunion de l'Europe.

En quelques secondes pour finir, 15 personnes sont mortes hier dans une attaque de drone contre un bus dans l'est de l'Ukraine. L'armé russe continue de grignoter du terrain même si elle subit de très lourdes pertes. Et pourtant, les pourparlers sont en cours. Les négociations entre Kiev, Moscou, Washington reprennent dans deux jours à Abu Dhabi. C'est un peu contradictoire. Est-ce que vous êtes confiant sur la résolution en fin de ce conflit ?

Non, confiant, non. Ce n'est pas un adjectif que je reprendrai. Mais il se passe évidemment quelque chose dans la mesure où, contrairement à ce qu'on pense, Poutine aurait besoin d'arrêter cette guerre qui est un échec pour lui et où évidemment les Ukrainiens épuisés qui combattent qui combattent avec un héroïsme absolument inouï. Enfin, écoutez, si cette guerre pouvait s'arrêter, malheureux, les Ukrainiens, on le leur souhaite. Mais vous n'êtes pas, entre quelques secondes, particulièrement optimiste sur la résolution rapide. Non, particulièrement optimiste, non, mais je ne l'exclus pas. C'est possible. Il y a un petit quelque chose. Un tout petit quelque chose.

Un début de discussion. Merci beaucoup, Bernard Guetta. Bonne journée et à bientôt sur Radio-G.

Merci.

Merci beaucoup, David, votre invité. Demain matin sera Gabriel Siri ou Harry, adjoint de PS au maire du 18e exporte-parole du PS et pour vous répondre, cher Bernard, Popourri of the Tarn-et-Golim de Noam Burman, l'orchestre symphonique de Jérusalem. C'était la musique qu'on a entendue au début de l'émission. C'est une musique

très contemporaine, donc, alors.

Bah, écoutez, en tout cas, c'est l'orchestre symphonique de Jérusalem. Ce n'est pas une musique de dessin animé.