L'invité de Bourdin Direct : Élisabeth Borne - 19/11

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Jean-Jacques Bourdin. Elisabeth Borne, bonjour. Bonjour. Ministre du Travail. Emmanuel Macron va s'exprimer la semaine prochaine ? Oui, je vous confirme, oui. Quand ? Ah ben écoutez, c'est lui qui le dira.

Oui.

En milieu de semaine ou en début de semaine ?

Je ne vais pas rentrer là-dedans. Je pense que c'est important. Et il avait donné un rendez-vous autour du 1er décembre. Je crois que les Français attendent d'avoir de la visibilité sur ce qui va se passer d'ici la fin du mois de décembre. Et donc il aura l'occasion de donner ces éléments dans le courant de la semaine prochaine. Dans le courant de la semaine prochaine ? Dans le courant de la semaine prochaine. En même temps, vous avez compris que chacun puisse se préparer en fonction des décisions qui seront annoncées.

Que chacun puisse se préparer. C'est très intéressant, Elisabeth Borne. Ça veut dire que s'il parle lundi ou mardi, ça laissera le temps aux commerçants de se préparer à rouvrir.

Effectivement, je pense qu'il faut qu'il s'exprime quand on a suffisamment d'éléments sur la situation sanitaire. Je crois qu'il faut se souvenir qu'on a une épidémie qui a été très brutale. On voit que depuis ces derniers jours, il y a des signaux positifs. En même temps, c'est sans doute encore fragile. Donc il faut qu'on puisse s'assurer qu'on consolide ces bonnes nouvelles.

Alors, les bonnes nouvelles arrivent de jour en jour. Si ça continue, si les bonnes nouvelles continuent, les commerçants pourront rouvrir.

L'objectif, c'est évidemment, on a tous en tête, que toutes les activités qui sont fermées, faites des mesures sanitaires qu'on doit prendre pour casser la dynamique d'une épidémie qui était très brutale. Je rappelle qu'on a encore de l'ordre de 25 000 nouveaux cas par jour, qu'on a entre 400 et 500 décès par jour et qu'il y a encore près de 5 000 personnes en réanimation.

En fait, l'objectif, c'est réussir ce nouveau déconfinement. C'est cela, l'objectif.

L'objectif, c'est de trouver effectivement la bonne méthode pour permettre à chacun de reprendre son activité, alors qu'on sait que... Réussir ce nouveau déconfinement. Enfin, c'est vous qui employez le terme.

Oui, je sais que c'est un terme banni, maintenant, au plus haut niveau du pouvoir. C'est un terme banni.

On ne veut plus parler de déconfinement, surtout pas. On n'est pas dans une étape où on va retirer toutes les attestations. Je pense que c'est important... Donc, on gardera des attestations. C'est important qu'on continue à éviter de sortir quand on n'en a pas besoin.

Nous garderons des attestations, vous venez de le dire.

Je suis en train de dire qu'on cherche la meilleure façon d'assouplir les règles, de permettre à tous ceux dont l'activité a été arrêtée de pouvoir reprendre l'activité. En même temps, je pense que personne n'a envie de voir une nouvelle flambée de l'épidémie. Donc, il faut qu'on trouve une démarche prudente qui réponde bien aussi aux attentes des commerçants, dont je suis bien consciente, qui attendent de pouvoir avoir de l'activité dans la perspective des fêtes de fin d'année.

Voilà, dans la perspective des fêtes de fin d'année. Donc, si les conditions sanitaires sont requises, si les protocoles sanitaires sont établis... Effectivement, on y travaille.

Vous savez qu'avec Bruno Le Maire, avec Olivier Véran, on a des échanges réguliers avec les commerçants pour pouvoir avoir des règles qui soient vraiment très protectrices, donc des protocoles sans doute plus stricts. On a une réunion demain avec Bruno Le Maire, Olivier Véran et les professionnels concernés pour justement préparer ces protocoles très stricts qui permettront de...

Nous les aurons quand ces protocoles ?

Les protocoles, on veut aboutir avec les commerçants en fin de semaine, donc demain. Ensuite, il faudra consulter le Haut Conseil de la Santé Publique pour qu'on ait les règles claires au début de la semaine prochaine.

Au début de la semaine prochaine, nous saurons. Donc, nous saurons. Il y a deux solutions. Soit les commerçants pourront ouvrir dès le 27. Pourquoi le 27 ? Parce que le week-end du 27-28 novembre, c'est un week-end essentiel dans la perspective de Noël, soit le début de la semaine qui suit.

Le week-end, c'est le 28-29. Le 28-29, oui. Tout le monde parle du 27, mais le week-end, c'est le 28-29. Et effectivement, je pense qu'on a en tête que les commerçants souhaitent rouvrir le plus tôt possible, que les week-ends sont importants, qu'il faut qu'on leur permette d'avoir du chiffre d'affaires à une période qui est très importante pour eux. On prendra les décisions en fonction de l'évolution de la situation sanitaire.

Si l'évolution est bonne, les commerçants pourront rouvrir le 28-29.

On a bien compris qu'ils veulent rouvrir le plus tôt possible. J'ai bien compris aussi. On doit aussi prendre en compte la situation de l'épidémie et ne pas prendre de risque d'avoir une nouvelle flambée de l'épidémie.

Bon, donc, ouverture si, si la situation sanitaire est bonne et avec un protocole sanitaire renforcé que nous connaîtrons, je résume tout, que nous connaîtrons demain, début de semaine prochaine et le président de la VUX exprimera si c'est le cas, si ça va bien, mardi ou mercredi. Nous verrons bien. Si, je prends les paris. Elisabeth Borne. Bien. Dites-moi, parmi le protocole, dans le protocole sanitaire, il y a évidemment l'allongement des horaires possible.

Travaille le dimanche ? C'est ce qui se fait en général au mois de décembre. Vous savez, les commerçants sont ouverts le dimanche, le mois de décembre. Là, vous êtes à avoir l'ouverture, là, dans ce cadre-là des magasins de dimanche. Je pense qu'il faut qu'on réponde aussi aux besoins d'avoir de l'activité sans qu'il y ait trop de monde dans les commerces et ça se fait tous les ans au mois de décembre donc on devrait aller aussi dans ce sens.

Oui, aller dans ce sens donc avec définition d'une jauge, mise en place d'un sens giratoire. Enfin bon, il y a beaucoup de conditions qui seraient mises sur le tapis pour permettre l'ouverture des magasins. En ce qui concerne les hôteliers, je vais revenir sur le fameux Black Friday. En ce qui concerne les hôteliers-restaurateurs-cafetiers, là, aucune chance d'ouvrir avant début 2021. Écoutez,

sur les restaurants, effectivement, quand on va au restaurant, on retire le masque et toutes les études nous montrent qu'on se contamine. Les moments où on retire le masque, c'est à ce moment-là qu'on se contamine. Donc là, il faut continuer le travail avec les restaurateurs. Évidemment, il faudra qu'ils puissent reprendre une activité mais là, il faut qu'on soit vraiment prudent puisqu'on sait que c'est quand on retire le masque.

Donc pas avant 2021.

Je ne vais pas vous donner de date. Je ne vais pas vous donner de date. Je vous dis qu'on est à la fois conscients que c'est vraiment terrible pour eux d'avoir été fermés plus longtemps au printemps, de ne pas avoir date de réouverture. C'est pour ça qu'on met en place un accompagnement très important sur le fonds de solidarité, sur l'activité partielle à 100%. Mais effectivement, moi, je ne peux pas vous donner une date aujourd'hui.

Bien, mais les salariés en chômage partiel accumulent des jours de congés payés. Des jours de congés payés.

Je vous confirme. Donc, ce n'est pas une décision du gouvernement. Vous avez compris que c'est un accord entre les organisations patronales et syndicales de 2012 qui a prévu que quand on est en activité partielle, on accumule des jours de congés. Quelle solution ?

Prendre des jours de congés pendant que les entreprises sont fermées ?

On est en train d'y travailler avec les restaurateurs, notamment. Ils ont des différentes inquiétudes. L'idée que les salariés pourraient vouloir prendre leur congé au moment où l'activité repart. Moi, je pense qu'ils peuvent être rassurés. Les salariés qui ont passé des mois en activité partielle, je pense qu'ils souhaitent aussi retourner au travail. Ensuite, il y a des sujets de trésorerie. Ça coûte de l'argent de payer des congés payés. On cherche avec eux les meilleures solutions.

Exonération de charges patronales sur les jours de congés ?

C'est une bonne idée ? Il y a différentes hypothèses qui ont été mises sur la table, notamment celles que vous mentionnez. Il y a aussi un étalement des jours de congés. Je veux dire aux restaurateurs qu'on entend leurs préoccupations de trésorerie et qu'on va chercher des solutions pour eux. Il y aura des solutions pour eux ? Absolument. On y travaille. Vous savez, je pense que vous avez vu à quel point on a renforcé l'accompagnement de ces activités qui sont fermées avec notamment le fonds de solidarité. C'était 1 500 euros par mois au printemps. Maintenant, c'est jusqu'à 10 000 euros par mois. On est vraiment très attentifs. Ça fait partie de notre patrimoine.

Vous savez, la gastronomie, la restauration. On veut absolument leur permettre de surmonter la crise.

Alors, Isabelle Born, ce fameux Black Friday dont tout le monde parle, décaler cette opération, c'est la demande de Bruno Le Maire. Il faut décaler. Je demande aux distributeurs de décaler cette opération. Pourquoi fait-il cette demande ?

Effectivement, le Black Friday, ce n'est pas nous qui décidons, c'est une opération commerciale. On n'y pourrait rien. Mais au moment où on veut rouvrir dans des démarches prudentes les commerces, vous voyez que de dire qu'il y a une grande opération commerciale, tout le monde va dans les magasins, ça ne correspond pas exactement à ce qu'on veut. Donc, ça doit être possible d'entendre à la fois les attentes des Français qui ont envie d'avoir des promotions, les attentes des commerçants qui veulent dynamiser les ventes. En même temps, que ce soit le 27, ça ne paraît pas la meilleure idée.

Bon, donc on décalerait le Black Friday. C'est la demande qui a été faite. C'est la demande de Bruno Le Maire. On permettrait aux commerçants d'ouvrir les 28 et 29. Ça éviterait un afflux dans les commerces et on ferait un Black Friday, je ne sais pas moi, la semaine suivante. Ça serait une bonne idée, je pense. La semaine suivante ? Ça serait une bonne idée

de se dire que ces journées de promotion, ce n'est pas obligé de se faire le 27.

Le vendredi suivant, pourquoi pas ? L'ouverture des stations de sport d'hiver mi-décembre pour les vacances de Noël. On réserve ou pas ?

Je pense que c'est trop tôt pour dire la façon dont la saison d'hiver va se passer. quand on voit les indicateurs sanitaires, vous savez, notamment en Nouvelle-Rhône-Alpes où on a beaucoup de stations de sport d'hiver, c'est une des régions qui a la plus forte saturation. Les deux départements de Savoie et de Haute-Savoie font partie des départements là aussi où la circulation du virus est la plus forte et faire arriver dans ce contexte beaucoup de touristes. En plus, on sait que quand on fait du ski, on peut même se casser une jambe, qu'on a besoin d'aller à l'hôpital. Donc au moment où les capacités hospitalières sont saturées, c'est vrai que ça semble difficile.

Mais les stations ouvriront ? Évidemment, il y aura une saison hivernale. Ensuite, on n'est pas capable aujourd'hui de vous dire exactement dans quelles conditions, à quelle date. Mais moi, je suis très attentive à la situation des saisonniers qui ont des contrats qui sont réguliers, par exemple, sur les remontées mécaniques. C'est des gens qui viennent tous les ans à la même période, qui ont des contrats pour toute la saison touristique. Ça dure à peu près 4 mois et ils attendent de savoir s'ils vont être embauchés.

Alors ça a pu faire sourire, mais moi je pense que c'est important de pouvoir rassurer leurs employeurs et ses salariés en leur disant qu'on cherche une solution pour qu'ils puissent effectivement être embauchés à la date prévue en rassurant les employeurs sur le fait qu'il y aura de l'activité partielle s'il n'y a pas au départ l'activité voulue.

Bien, les tests antigéniques dans les entreprises, ça se pratique déjà beaucoup d'entreprises ?

Il n'y a pas... Alors, on a donné effectivement dans le protocole la dernière version du protocole sanitaire en entreprise la possibilité de faire des tests antigéniques. Il faut bien comprendre qu'avant l'arrivée de ces tests, il fallait forcément passer par un laboratoire de biologie. Donc, si tout le monde se précipitait à faire des tests, ça pouvait saturer les laboratoires. Là, les tests antigéniques, vous n'avez plus besoin de ces laboratoires. vous avez le résultat du test directement sans passer par un laboratoire. Donc, on va permettre effectivement aux entreprises de faire ces tests. Je pense que c'est aussi une bonne idée pour rassurer les salariés. Mais qui va décider ?

Le salarié pourra demander à son patron d'être testé ? La règle, elle est très claire. C'est fait par des professionnels de santé sur la base du volontariat et évidemment, on respecte le secret médical. Donc, c'est des règles qu'on a posées pour les entreprises. Je pense qu'il y en a un certain nombre qui se préparent et je pense que c'est une bonne chose. Vous savez, si vous avez quelqu'un qui a des symptômes, si on peut faire le test et constater par exemple qu'il n'est pas malade, ça va rassurer tout le monde.

Le télétravail maintenant, quel accord ? Quand est-ce qu'il y aura un accord autour du télétravail entre le patronat et les syndicats ?

Il y a une nouvelle réunion qui est prévue lundi prochain. J'espère que cette réunion pourra être conclusive. On recourt beaucoup au télétravail. C'est le cas au printemps. C'est le cas et c'est ce qu'on encourage et on a même demandé aux entreprises de télétravailler pour toutes les tâches qui peuvent l'être. Donc je pense que c'est important qu'on ait cet accord national qui donne des règles, des repères aux entreprises. Évidemment,

des repères parce que quel poste est télétravaillable ? On ne sait pas. Qui décide ? Qui décide ? Qui doit décider ? L'employeur seul ou l'employeur et les syndicats de l'entreprise ?

Alors c'est des discussions qui se mènent dans les entreprises. Ce n'est pas le protocole national qui va vous dire dans chaque entreprise quels sont les postes qui peuvent être télétravaillées. Mais je pense que d'avoir des repères, il y a des entreprises qui maintenant ont une pratique qui est bien établie, qui ont pris aussi des précautions. C'est le mode de management qui doit changer quand on est en télétravail. Il faut penser aussi à la cohésion des équipes et donc d'avoir ces repères sur les bonnes pratiques, ça me semble important. Donc moi, j'espère que les partenaires sociaux pourront conclure lundi ou en tout cas au plus vite.

Le chômage partiel, la grande distribution met une partie de son personnel au chômage partiel. Est-ce acceptable ?

Peut-être qu'il faut rappeler ce que c'est que le chômage partiel. Vous savez que c'est un dispositif qui est vraiment important dans la période actuelle. Ça permet, quand votre entreprise s'arrête, que du coup, votre employeur ne peut plus forcément vous payer. C'est l'État qui prend en charge la rémunération. Et ça permet donc d'éviter des licenciements. Donc c'est quelque chose de très important. Évidemment, moi je suis attentive à ce que ce soit utilisé, enfin ce qu'on donne de l'argent uniquement si c'est justifié. En l'occurrence...

Il y a eu quelques escroqueries d'ailleurs lors du premier confinement.

On fait beaucoup de contrôles. Je crois qu'on en est

à près de 400 000 contrôles. 400 000 contrôles ?

On est très attentifs.

400 000 contrôles et combien de... Vous avez débusqué combien de tricheurs ?

Il y a eu un peu plus de 10 000 suspicions de fraude et d'escroqueries. Donc là, on a bloqué en amont et on a eu quelques centaines de procédures pénales. Je crois qu'on en est à 600 procédures pénales. Mais ce n'est pas les entreprises en général. Vous savez, c'est des escrocs qui à chaque fois qu'on met en place un dispositif se jettent dessus. Donc on est très attentifs à ce que l'argent soit bien utilisé. Dans la grande distribution, vous avez vu que par souci d'équité vis-à-vis des petits commerçants, on a fermé les commerces non alimentaires. Donc du coup, il y a des salariés qui ne peuvent pas travailler. C'est logique qu'ils puissent bénéficier

de l'activité partielle. Oui, sauf qu'au siège social, parfois, notamment chez Carrefour, on voulait aussi mettre une partie des salariés au chômage partiel.

Alors là,

je vais être très clair,

il n'y aura pas d'activité partielle pour les salariés des sièges sociaux de la grande distribution.

Bien. L'assurance chômage, les droits seront prolongés pendant la durée du confinement. Ça, on le sait. Les indépendants, les contrats courts, les périodes d'inactivité, qu'est-ce que vous allez faire pour toutes celles et ceux qui sont comme ça, qui font succéder des contrats courts

et puis des périodes d'inactivité. Mais vous avez raison, on voit qu'on a des personnes qui enchaînaient des contrats courts, qui pouvaient travailler beaucoup. Moi, j'ai entendu, par exemple, vous voyez, une dame qui était maître d'hôtel dans l'événementiel qui disait, moi, je gagnais 1800 euros par mois et je ne peux plus du tout trouver de contrat depuis des mois. On est en train de regarder quelle réponse on peut leur apporter à tous ces salariés de la restauration, mais il y a aussi beaucoup d'autres secteurs qui enchaînaient des contrats courts, qui rechargaient leurs droits à assurance chômage et qui n'ont pas pu le faire.

Moi, je suis très attentive aussi à la situation de ces personnes et on leur proposera prochainement, on en a parlé avec les partenaires sociaux, une réponse pour qu'ils ne soient pas dans des très grandes difficultés parce qu'ils ne peuvent plus trouver de contrat courts. Le chômage, quel taux de chômage à la fin de l'année ? Moi, je ne suis pas là pour faire des prévisions, je suis là pour mobiliser tous les outils dont on dispose l'activité partielle.

Non, mais la prévision, on est à 9% à peu près là, plus 0,6% sur un an, c'est ça, 9%, on sera à combien à la fin de l'année ? Je ne vais pas faire

de prévision, on mobilise tous les outils pour éviter effectivement des licenciements, c'est l'activité partielle, l'activité partielle de longue durée, vous savez, qui permet à une entreprise d'avoir un accord pour baisser jusqu'à 40% son activité en répartissant entre tous les salariés, pendant le même temps, on peut les former, on a déjà plus de 5 000 accords qui ont été signés qui protègent 300 000 salariés. Effectivement, le taux de chômage, il avait beaucoup monté au printemps, on a eu plus d'un million de demandeurs d'emploi sans aucune activité, donc la catégorie A de plus, fin septembre, on avait rebaissé de 720 000, on a eu un rebond de l'économie au troisième trimestre. Et là,

depuis fin septembre ?

Alors, on n'a pas encore les chiffres, non, pas encore les chiffres, vous avez des indications. ce qui est important, ça montre que c'est vraiment la bonne démarche de protéger au maximum les salariés pour traverser la crise et ensuite, on voit que notre économie, elle peut rebondir. Et le plan de relance, qui est toujours là, le plan de relance, doit permettre aussi de redévelopper des emplois, on accompagne les salariés avec des formations pour qu'au maximum, on n'ait pas des gens

qui se retrouvent sans emploi. vous faites beaucoup d'efforts pour les jeunes, vous lancez une nouvelle possibilité pour un jeune de trouver du travail. Expliquez-nous.

Alors, cet été, dès le mois de juillet, vous savez, on avait bien conscience que les jeunes sont souvent les premières victimes dans des crises économiques. Oui. On a lancé un plan Un jeune, une solution. C'est 6,7 milliards d'euros de plus pour accompagner les jeunes pour qu'ils trouvent qu'ils aient un accompagnement, une formation et un emploi. Il y a notamment des primes à l'embauche, des primes pour les contrats d'apprentissage. Ça marche bien. Effectivement, moi, je lance cet après-midi un site sur lequel chaque jeune pourra trouver toutes les solutions que l'on propose dans le cadre de ce plan. Il pourra aussi accéder à des offres d'emploi, celles qui ont été trouvées par Pôle emploi.

Il pourra aussi avoir des rendez-vous de recrutement. Il pourra aussi trouver l'adresse de la mission locale qui peut l'accompagner. Donc l'idée,

c'est que je suis diplômé, je cherche du boulot ou pas diplômé. D'ailleurs, je cherche du travail, je vais sur ce site et j'ai la chance peut-être de trouver un emploi.

Vous trouvez tous les dispositifs qui permettent de vous accompagner et des offres d'emploi. Comment s'appelle ce site ? C'est le site Un jeune, une solution parce que c'est bien notre ambition qu'il n'y ait aucun jeune sans solution.

L'apprentissage,

quels sont les chiffres ? Ça se passe très bien sur l'apprentissage. Vous savez qu'on avait une année record en 2019. Au mi-octobre, on était à 314 000 contrats signés alors qu'on en a eu 350 000 sur toute l'année 2019. Moi, je pense qu'on va certainement faire autant qu'en 2019. Mon objectif, c'est même qu'on batte ce record de 2019. Plus de 350 000, donc ? C'est l'objectif et je pense qu'il y a

entre 350 et 400 000. C'est notre objectif. Bien. Est-ce que vous allez réduire les ressources des centres de formation d'apprentissage ?

Non, il ne s'agit pas du tout de réduire les ressources des centres de formation d'apprentissage.

inquiétude.

Mais j'ai entendu... Non, non, j'ai entendu cette inquiétude. Moi, je peux vous dire, on ne prendra aucune décision qui casse cette dynamique. Moi, je crois beaucoup à l'apprentissage. Donc, on peut vraiment rassurer les CFA. On continuera à les soutenir pour qu'ils développent encore davantage cette voie qui est formidable pour permettre aux jeunes d'avoir les compétences dont les entreprises ont besoin et de trouver des emplois.

Dernière question. La réforme des retraites remise sur la table au Sénat par des amendements au projet de loi de financement de la Sécurité sociale voté. L'âge légal de départ à la retraite a été repoussé à 63 ans en 2025. C'est ce qui a été voté.

Oui. Alors moi, je dis aux sénateurs républicains qui ont voté ces dispositions que ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas sérieux. On ne peut pas réformer le système de retraite des Français au détour d'un amendement en pleine nuit. On est dans une période où il y a beaucoup de crispations. Ce n'est vraiment pas la peine donc à l'Assemblée,

tout ça va être balayé.

Je vous confirme qu'on supprimera cette disposition à l'Assemblée.

Ce sera supprimé et quand reprendrez-vous les discussions avec les syndicats sur la réforme ?

C'est un sujet qui effectivement tient à cœur au gouvernement et au président de la République. Il faut qu'on trouve le chemin pour reprendre des discussions. On avait évoqué la fin de l'année. Peut-être que compte tenu des circonstances, ce ne sera pas à la fin de l'année, ce sera plutôt au début de l'année 2021. Mais on souhaite faire ça dans la concertation et certainement pas au détour d'un amendement.

Merci Elisabeth Borne d'être venue nous voir ce matin sur RMC et BFM TV.