"Il n'y aura pas de solution miracle" : face aux chaleurs extrêmes, comment adapter nos villes ?

Les 40 degrés atteints dans la moitié sud cette semaine, on l'a bien compris, désormais ce n'est qu'un avant-goût de ce que seront nos étés dans les prochaines décennies. Et c'est en ville que la situation va devenir potentiellement intenable. Dans une France à plus 4 degrés en 2100, le scénario du pire sur lequel planche le gouvernement. 50 degrés à Paris ne serait plus de la science-fiction et Lyon subirait la température d'Alger. Car dans les grandes villes, au réchauffement global s'ajoutent des phénomènes d'îlots de chaleur. Alors où en sommes-nous aujourd'hui dans l'adaptation des métropoles à cette nouvelle donne climatique ?

On attend vos questions, vos réactions au 01 45 24 7000 et sur l'appli France Inter. Et pour vous répondre ce matin, un architecte, Nicolas Delon, bonjour. Bonjour. Du collectif Encore Heureux, vous travaillez notamment sur l'habitat durable. Alexandre Labasse, bonjour. Bonjour Alexis. Vous dirigez l'atelier parisien d'urbanisme. Et puis avec nous aussi en duplex, le maire écologiste de Lyon. Bonjour Grégory Doucet. Bonjour. Je vais commencer avec vous Grégory Doucet. Votre ville est selon les scientifiques, je le disais, l'une des plus menacées en France par ces canicules. Lyon va-t-elle devenir invivable entre juin et septembre à l'horizon 2100 ?

On sait déjà que Lyon effectivement est l'une des villes en France, en Europe, les plus exposées au réchauffement. Vous annonciez un peu plus tôt les températures de cette semaine. La semaine dernière, c'est à Lyon qu'on pouvait relever la température la plus élevée en France, avec un 37 degrés qui était déjà très très élevé. Donc oui, on sait qu'on doit se préparer. On doit transformer nos villes pour les adapter, sans oublier bien sûr le maintien des efforts pour aussi atténuer les effets du réchauffement climatique. Parce que tous les degrés que nous pourrons éviter sont bons à prendre.

Parce que vous êtes affecté, comme d'autres grandes villes, par ces îlots de chaleur urbain. Ça peut représenter 10 degrés de plus la nuit au cœur d'une ville par rapport à sa périphérie. Je le disais, Lyon en 2100, ce sera Alger. Mais même avant, en 2050, ce sera Madrid en termes de température. Sans la mer, je disais Alger, mais c'est sans la mer et ça change beaucoup de choses. Avec un bâti, une organisation urbaine d'un pays tempéré, pas d'une ville méditerranéenne. Donc là, on est devant un cocktail explosif, si rien n'est fait.

Mais c'est pour ça qu'on transforme la ville. C'est pour ça qu'on a lancé un très grand plan de végétalisation de la ville. On végétalise, pour vous dire simplement les choses, partout où c'est possible. Ça veut dire qu'il faut qu'on regagne du sol, qu'on désartificialise les sols. On a déjà repris 3 hectares sur le bitume depuis le début de la mandature. Ce qui semble comme ça peut-être un chiffre assez faible. Mais il faut savoir qu'à Lyon, depuis des décennies, on artificialisait les sols. Et bien, depuis 2020, on désartificialise. On a repris ces 3 hectares et ça nous permet de planter, bien sûr, sur ce sol repris, mais plus largement partout dans la ville.

On a engagé des investissements à hauteur de 140 millions d'euros. C'est 4 fois plus que la mandature précédente. Et bien, pour planter partout, c'est possible. Et ce sont déjà 5000 arbres de haute tige qui ont été plantés, 4 fois plus d'arbustes. Alors, ce qui est très important à noter, mais j'imagine que vos experts en parleront également, c'est que si on veut rafraîchir la ville, il faut bien sûr planter des arbres pour avoir de l'ombre. Mais il faut aussi planter de la végétation plus basse, des arbustes et puis de la végétation rase, de manière à pouvoir bénéficier des phénomènes d'évapotranspiration et donc climatiser la ville en extérieur.

Et il ne faut pas se tromper sur les essences, justement, on va en parler. Alors, les solutions, quelles sont-elles ? Vous en avez évoqué déjà plusieurs, Grégory Doucet, Alexandre Labasse de l'Atelier Parisien d'Urbanisme. C'est quoi l'équation gagnante ? C'est moins de béton, moins de bitume, plus d'arbres ? C'est aussi simple que ça, si je puis dire ?

Elle n'est pas loin d'être aussi simple que ça, l'équation. C'est vrai qu'il y a peut-être trois enjeux. C'est, Grégory Doucet l'a dit, c'est adapter l'épiderme urbain, finalement, les toits, les façades, le sol. Rendre un albédo sur les toits, donc avoir une réflexion solaire plus forte, des matériaux clairs, par exemple. Protéger tous les ouvrants avec des protections extérieures, des stores, des volets. Ça, c'est extrêmement important. Le deuxième point, c'est végétaliser les villes, on l'a dit, avec des arbres, pour deux choses. Créer de l'ombre et évaporer de transpiration.

Je m'arrête sur les arbres, parce qu'en effet, c'est ce qui revient dans tous les plans municipaux, la végétalisation, la plantation d'arbres. Mais un arbre, alors question peut-être un peu basique, mais ça met du temps à pousser. Est-ce que ça produit vraiment des effets à court et à moyen terme, ces débuts de forêts urbaines ?

Le changement de stratégie majeure, c'est de dire qu'on va choisir des arbres pour leur qualité climatique et plus pour leur qualité esthétique. C'est-à-dire qu'on va prendre, par exemple, le platane, le tigre, le micro-coulier, qui sont des arbres avec des très fortes canopées. En fait, l'idée, c'est d'augmenter la canopée des arbres. Donc, surface couvrante. La surface couvrante. Un platane, c'est 100 mètres carrés. Il y en a certains qui dépassent 100 mètres carrés à Paris. Si on prend un poirier, qui est aussi une des 8 essences les plus utilisées à Paris, c'est 15 mètres carrés. Donc, on voit bien qu'il y a une différence majeure sur la protection du sol.

Donc, ça, végétaliser, c'est très important. Et puis, le troisième point, et on en parle aussi assez souvent, c'est de transformer un peu les usages de la ville. On voit bien, vous disiez, dans les villes du Sud, si on a les climats d'Alger, de Madrid, on ne travaille pas aux mêmes heures, on ne se repose pas aux mêmes heures. C'est protéger les plus fragiles, c'est protéger ceux qui ne partent pas en vacances, c'est protéger les plus précaires énergétiquement sur ces questions-là.

Trajet domicile-travail aussi.

Transformer les mobilités, évidemment, moins carboner pour ne pas contribuer à augmenter la chaleur. Parce qu'évidemment, quand on utilise des voitures, on va augmenter la chaleur dans la ville. Donc, on contribue à augmenter les degrés. Donc, c'est toutes ces questions-là qui rentrent en compte.

Grégory Doucet, vous parliez de végétalisation. Vous parliez aussi de débitumer la ville. Vous revendiquez, vous l'avez dit, 3 hectares de désartificialisation des sols à Lyon. Encore faut-il qu'il n'y ait rien en dessous, parce qu'il y a des contraintes en ville et en centre-ville. Ni métro, ni canalisation, ni réseau de communication. Ça, ce sont vraiment des contraintes très concrètes et très urgentes, Grégory Doucet.

Absolument. Et quand on commence des chantiers, on a parfois aussi la désagréable surprise de trouver un sol pollué, par exemple. Et donc, vous ne pouvez pas planter, bien évidemment, des sols pollués. Alors, je pourrais vous donner quelques exemples, puisque dans une ville qui a un très grand passé industriel comme Lyon, eh bien, ça nous a parfois même, on va dire, empêché de réaliser aussi vite qu'on le souhaitait certains chantiers. Je pense notamment aux chantiers dans les cours d'école ou les cours de crèche, ou même dans les établissements pour les personnes âgées, parce que c'est aussi notre priorité.

On veut d'abord faire en sorte que les plus vulnérables, les plus vulnérables au réchauffement, eh bien, soient les premiers concernés par nos actions de végétalisation.

Mais pour prendre un exemple très concret, par exemple, chez vous, la place Belcourt, la célèbre place Belcourt, qui est aujourd'hui un four en plein été, j'ai cru comprendre que c'était très compliqué de réaménager la place Belcourt, par exemple.

Ah ben, il y a deux métros qui passent sous la place Belcourt, il y a un parking qui a été installé il y a plusieurs décennies. Donc, effectivement, même si le projet de végétalisation de la place Belcourt est à l'étude aujourd'hui, il va être engagé sur cette mandature. On ne pourra pas, bien évidemment, y planter des arbres de haute tige, comme on dit, partout. Parce que, tout simplement, en dessous, quand vous avez un métro, eh bien, les racines ne peuvent pas prendre. C'est pour ça que c'est un travail qui peut sembler comme ça, quand on regarde de prime abord, assez simple de végétaliser. Mais, en fait, c'est d'une très, très grande complexité technique.

Il y a besoin de faire des études préalables. Tout à l'heure, vous évoquiez le choix des essences. C'est aussi très, très important parce que des essences peuvent être adaptées, enfin, plus adaptées, effectivement, au réchauffement, mais peuvent être aussi plus adaptées à certains lieux spécifiques qui vont connaître plus ou moins d'ensoleillement selon l'entourage des bâtiments. Donc, tout ça, c'est des choses qui doivent être étudiées. Et donc, on a bien sûr, à chaque fois, avant chaque chantier de végétalisation, eh bien, les équipes de la direction de la biodiversité chez nous qui sont à l'oeuvre pour regarder ça.

Mais ça n'entame en rien, bien évidemment, notre volonté d'avancer sur cette végétalisation. Parce que, comme votre invité l'a dit, c'est devenu indispensable, si on veut, bien évidemment, rendre les villes vivables, enfin, leur permettre d'être toujours vivables dans les décennies à venir.

À l'horizon de la fin du siècle, on parle urbanisme. On va parler aussi construction des habitants. Nicolas Delon, je rappelle, vous êtes architecte. Comment construire aujourd'hui en ville pour survivre à 50 degrés l'été ?

Alors, peut-être d'abord se dire qu'il faudrait moins construire. Et d'abord, regarder ce qui est déjà là. Ça, c'est très important. C'est considéré que 95% du patrimoine bâti, même des 50 prochaines années, est présent. Et que d'abord, il va falloir le transformer, le réhabiliter, l'améliorer, avant de se demander et de se poser la question de comment construire. Ensuite, si on doit quand même, par endroit et par moment, pour des questions parfois nécessaires, construire, il va falloir choisir les bons matériaux. Les bons matériaux, on sait que depuis la période industrielle, on a massivement utilisé le béton, la brique. Donc, des matériaux qui, à la fois, utilisent beaucoup de ressources.

Le béton, c'est 60% de sable, c'est beaucoup d'énergie et c'est beaucoup d'émissions de carbone. Et donc, il va falloir basculer sur un mix des matériaux, tels que la terre crue, tel que le bois, tel que ce qu'on appelle les matériaux biosourcés, qui sont en plus des matériaux produits sur le territoire national, qui ne viennent pas de très loin. Et donc, ça va être aussi une adaptation. Mais sur le mot solution, moi, je voudrais juste de nuancer votre lancement, de dire, il faut être aussi un peu honnête, il n'y aura pas de solution miracle. Il va y avoir une très grande complexité. Les sujets dont on parle sont gigantesques et donc, nous, on préfère parler d'adaptation, de stratégie.

Et nous, la perception qu'on a en tant que praticien qui sommes en contact avec des élus ou avec des habitants, c'est qu'on n'est pas du tout à l'échelle, en fait, des actions qui doivent être menées.

On est très en retard. On a eu une canicule en 2003, ça fait 20 ans. A l'époque, il n'y a pas eu du tout de prise de conscience sur cet aspect-là, urbanistique, en termes d'architecture. Alors, vous nuancez peut-être l'Alexandre Labasse ?

Oui, c'est au moment où toutes les chances d'urbanisme, dont la pure, ont commencé à travailler sur ces sujets-là.

Donc, dans vos milieux peut-être, mais alors, je dirais, du grand public en tout cas. Absolument.

Alors, c'est intéressant, la remarque d'Alexandre Labasse, parce que peut-être que le niveau de conscience augmente, mais par contre, l'intensité de l'action n'est pas du tout à la hauteur. Sur la rénovation thermique des bâtiments, on sait qu'il va falloir rénover 35 millions de bâtiments en France. L'année dernière, des rénovations globales, on en a rénové 60 000. Vous imaginez, il faudra presque 1 000 ans. Donc, il y a vraiment un enjeu gigantesque de stratégie, d'engagement politique, d'exemplarité de la puissance publique. Le maire de Lyon en a parlé. On a besoin que les villes s'engagent beaucoup plus fortement.

Alors, ça, c'est le rôle des pouvoirs publics, mais vous devez aussi compter avec le privé. Et vous parliez de rénovation thermique des bâtiments. Les copropriétés ont leur rôle à jouer plus que ça, puisque ce sont elles qui décident. Isoler un immeuble, ça relève de la décision de la copropriété. Installer ou non une clim, parce qu'on va en parler de cette question taboue de la clim, ça relève de la copropriété. Donc là, on a des freins qui ne sont pas liés au pouvoir public. Absolument.

Là, c'est des freins méthodologiques, c'est des freins psychologiques et c'est des freins aussi économiques. Parce que la complexité aussi de rénover les bâtiments aujourd'hui vient du fait qu'on a dévalué les filières manuelles, qu'on a une difficulté à avoir des artisans, des personnes qualifiées en capacité de réaliser ces rénovations. Et qu'on a comme ça tout un écosystème qu'il faut repenser. Mais donc, la tâche est gigantesque. On doit la repenser depuis la formation jusqu'à l'application, jusqu'au mode opératoire, jusqu'à l'accompagnement de ces copropriétés. Si vous avez déjà fait une réunion de copropriétés, c'est l'endroit le plus...

Enfin, pas agressif, mais le plus complexe ou impossible du monde.

Donc, je trouve vraiment un sujet très sensible. On construit, on rénove, on est d'accord, sans la clim, sans installer la clim.

L'enjeu de la clim, c'est est-ce qu'on va pouvoir s'en passer quand on atteint 50 degrés ? On n'est pas sûr. Mais par contre, l'urgence de concevoir aujourd'hui des bâtiments qui, eux, peuvent fonctionner sans clim. Et donc, pour ça, il y a des techniques très anciennes et des bâtiments qui ont plus de 1000 ans et qui fonctionnent avec ce qu'on appelle de la ventilation naturelle. C'est l'idée d'aller chercher de l'air frais, de le faire monter dans les bâtiments, avec la surventilation nocturne qui permet de capter l'air frais la nuit.

Et surtout avec des matériaux qui ont une inertie thermique, qui permettent, comme quand vous allez dans une vieille maison à la campagne, les bâtiments historiques, la question patrimoniale est très intéressante. Les bâtiments patrimoniaux sont des exemples de ce qui peut marcher aux adaptations, y compris sur le pourtour méditerranéen. Donc, si vous voulez, ce n'est pas comme si on était face à un sujet insoluble. On est face à des freins qui, eux, sont difficilement attaquables. Des freins qui parlent aussi de la perte de la puissance publique par rapport à des acteurs privés, qui sont des freins assez complexes.

On a une question, on va retourner dans la rue, on était dans les immeubles, on va retourner dans la rue, on a une question peut-être pour vous, Alexandre Labasse, de Brigitte. Bonjour Brigitte, vous nous appelez de Paris.

Bonjour, oui, je vous appelle de Paris. En ce moment, il fait bon.

Ça va, pour le coup, en ce moment, ça va. À Paris, on ne se plaint pas.

J'envoie un peu de fraîcheur à tous ceux du Sud. Allez-y. Voilà, ma question, c'est une vraie question. Je me suis toujours demandé, depuis qu'il fait très très chaud l'été, pourquoi, à Paris, on n'arrive pas à trouver un moyen, peut-être qu'on ne l'a pas cherché, mais, de rendre les trottoirs blancs. Alors, Paris, c'est la plus belle ville du monde, je sais, et il y a des normes, mais temporairement, pendant les deux mois, très très chaud. Donc, une peinture, un système.

Un nouveau revêtement, vous parliez des revêtements tout à l'heure.

En forcément, tout le revêtement est une couche, temporaire, quand il fait très chaud. Si vous avez marché sur des plaques, des dalles blanches et des dalles noires, vous connaissez la différence.

Oui, on peut faire cuire un oeuf dessus l'été. Alexandre, là-bas, sur cette question des revêtements, même des trottoirs ou des couleurs des trottoirs.

La question, elle est extrêmement intéressante. Elle pose une question, évidemment, patrimoniale. La stratégie patrimoniale, et Nicolas Delon l'a dit, doit s'adapter demain au réchauffement climatique. Et les bâtiments doivent s'adapter. Ça doit aussi se faire sur l'espace public. La question du trottoir blanc, c'est une question, a priori, de bon sens, mais en fait, qui n'est pas sûre de vraiment bien fonctionner. Parce qu'en fait, quand on fait un sol blanc, évidemment, le sol, lui, va être moins chaud. Mais par contre, la réverbération que va produire le sol va, lui, vous réchauffer plus. Donc, en fait, la question du blanc, c'est plutôt pour les toitures qu'on utilise.

C'est à cet endroit-là de la ville qu'il faut le faire. Et au sol, il faut plutôt protéger et faire de l'ombre, que ce soit avec des arbres, on l'a dit, mais ça peut être aussi des ombrières ou des toiles tendues, comme on le voit dans les pays du sud, notamment.

Grégory Doucet, on parlait tout à l'heure de la question de la climatisation ou encore des changements qui sont très concrets pour le quotidien de vos habitants. C'est compliqué, j'imagine, à faire entendre à vos habitants aujourd'hui qu'il va falloir se priver de la climatisation quand on est à Lyon l'été, qu'on ne peut pas dormir, quand on souffre déjà de la chaleur. Comment on peut avancer cet argument-là ?

Sur la climatisation, il y aurait effectivement beaucoup de choses à dire. Vous savez, en plus, il y a un empile, je prenais un arrêté pour interdire qu'on laisse les portes des commerces ouvertes quand on climatise à l'intérieur. C'était pour envoyer un signal, pour dire la climatisation, ça peut être une réponse, notamment pour les personnes les plus fragiles qui peuvent trouver par là un moyen de supporter les très grosses chaleurs, mais il faut aussi pouvoir l'utiliser avec parcimonie, avec raison. Donc oui, la climatisation, ça peut être une réponse, mais faisons en sorte d'avoir épuisé toutes les autres options. D'abord, un peu plus tôt, M. Delon parlait des copropriétés privées.

On a parlé des bâtiments, mais vous savez que les copropriétés privées possèdent aussi beaucoup de terrain. En fait, avec la métropole de Lyon, on a lancé un programme qui vise à végétaliser davantage les copropriétés privées parce que l'espace public, bien sûr qu'il faut le traiter, mais il faut aussi traiter les espaces privés. Si on plante beaucoup plus sur les copropriétés privées, on va aussi rafraîchir la ville. Donc, il faut aller chercher toutes les options. Et comme le disait M. Delon parlait...

Ça se passe bien chez vous, le dialogue avec les copropriétés privées ?

Comme ça a été dit par vos intervenants, c'est-à-dire que c'est du cas par cas. Il y a certaines personnes qui ont compris qu'il fallait s'engager fortement dans cette démarche. D'autres restent à convaincre. C'est aussi pour ça, d'ailleurs, qu'on a mis en place un dispositif qui vise à accompagner les copropriétaires à la fois sur la végétalisation, mais aussi, bien sûr, sur la rénovation thermique. La métropole de Lyon a lancé un dispositif depuis plusieurs années pour financer, en plus des aides de l'État déjà existantes, les travaux de rénovation.

Ce qui fait qu'aujourd'hui, vous pouvez engager des travaux avec aides de l'État, aides de la métropole, ce qui vous permet quand même de rendre ces travaux beaucoup plus accessibles avec un accompagnement technique. Parce que c'est vrai que les sujets sont techniques selon l'ancienneté de votre bâtiment, les modes constructifs de l'époque et tout ça.

Une question de montée en compétence aussi.

Tout ça peut se faire et je ne peux que faire le même constat qui a été fait par vos intervenants tout à l'heure. C'est d'abord une question de choix politique. Parce que l'ampleur des phénomènes exige une réponse à la hauteur.

On en est encore aujourd'hui extrêmement loin. Alors justement, sur ce retard, peut-être retard français, on a une remarque d'Alicia sur l'application France Inter. Alicia qui vit en Allemagne et qui dit en Allemagne, les enfants jouent déjà en ville, dans l'herbe, dans la boue, dans le sable. Les rues sont agrémentées de jardins et d'arbres centenaires. Pourquoi cette différence avec la France ? Est-ce que c'est une question de choix politique, Alexandre Labas ?

Alors, en Allemagne, je ne sais pas où en Allemagne, mais en tout cas, en France, à Paris, je peux vous dire que les enfants, ils jouent dans la terre, dans la boue. Il y a un principe qui est les cours oasis. Il y en a plus de 130 qui ont été créés et c'est déjà en marche.

Les cours oasis, c'est qu'on enlève le bitume dans les cours de récréation.

On désimperméabilise les cours de récréation, on les plante, on les végétalise et puis on joue finalement à même le sol. Et Grégory Doucelle a dit, la question qui va se poser pour les métropoles demain, c'est qu'est-ce qu'il y a sous nos pieds et comment, en fait, on a cette connaissance et comment on peut accéder à la nappe phréatique et rafraîchir par le sol.

Vous parliez tout à l'heure d'adaptation et non pas forcément, Nicolas Delon, de solution totale, globale. Si on reste à Paris ou dans d'autres grandes villes, d'ailleurs, la problématique est la même. On a tous ces grands immeubles haussmanniens. On a du mal à imaginer comment on pourra transformer tout ça. Est-ce que ce n'est pas un peu perdu d'avance ? C'est un peu vertigineux.

On peut aussi regarder la quantité de bâtiments qui sont peu ou pas occupés. Ça ne nécessite pas grand-chose d'occuper mieux un bâtiment ou de trouver des plages horaires. Les bâtiments scolaires, par exemple, ne sont pas occupés le soir, le week-end et puis toutes les vacances scolaires. Donc, on va devoir aussi... On n'a plus les moyens ni écologiques, ni économiques, ni sociaux d'avoir autant de bâtiments peu occupés. Donc, peut-être que votre remarque sur les bâtiments haussmanniens, c'est de considérer qu'on va devoir moins densifier, on va devoir alléger sur ces bâtiments-là. D'ailleurs, une petite statistique, c'est qu'en un siècle, les Français ont pris 10 cm de hauteur.

La taille moyenne des Français a augmenté de 10 cm. Et de 1946 à 2009, les hauteurs sous plafond ont baissé de 20 cm. Donc, on voit bien que quand on a un épisode aussi caniculaire, les nouveaux logements qui sont faits, qu'on achète neufs, ont des plafonds plus bas.

Donc, c'est de l'air qui circule en moins.

Exactement. C'est de l'air qui circule en moins, c'est un confort de moins. Et donc, vous voyez que c'est aussi tous ces aspects-là qu'il faut considérer.

Alors, on a parlé là d'adaptation au changement, mais il y a aussi la lutte contre les causes du changement climatique, les émissions de gaz à effet de serre. Ça ressemble à quoi ? Une ville bas carbone, au-delà de tout ce qu'on a déjà dit en termes d'adaptation ?

Alexandre Labasse, peut-être ? C'est beaucoup ce qu'a dit Nicolas. C'est une ville, d'abord, qui se refasse sur elle-même, qui ne démolit pas. Ça, c'est le point numéro un. C'est une ville qui, quand elle construit, utilise des matériaux biosourcés ou géosourcés, ça a une évidence. Et puis, c'est une ville qui a un écosystème autour d'elle et qu'elle prend dans une région ou dans une métropole qui fait corps ensemble. Et ça, c'est aussi une question de densité et d'intensité de la ville.

Et pour ça, il faut des politiques municipales qui sont parfois très compliquées à mettre en place. Grégory Doucet, vous êtes bien placé pour le savoir. Quand on réduit la place de la voiture pour une piste cyclable, quand on retire des places de parking pour y mettre des arbres, ce sont des vrais changements dans le quotidien, dans le confort aussi de vos habitants à Lyon. Vos opposants vous accusent de dogmatisme, de militantisme, d'aller trop vite, de ne pas écouter. Est-ce que vous l'entendez, ça ?

Ce que j'entends surtout, c'est ce qu'on dit depuis tout à l'heure, c'est que la planète se réchauffe, les villes se réchauffent encore plus vite. Une ville comme Lyon se réchauffe énormément à une vitesse qu'on a rappelée dès le début de cette intervention. Et que la priorité, moi, c'est de faire en sorte que demain, la ville, elle soit effectivement vivable. C'est pour ça qu'on met la priorité, on l'a parlé, on l'a dit, sur la végétalisation, mais aussi sur la rénovation thermique des bâtiments, en considérant en priorité les publics les plus vulnérables. J'ai parlé de ce qu'on peut faire dans les cours de récréation tout à l'heure.

Alors nous, on n'appelle pas ça les cours Oasis à Lyon, on appelle ça les cours nature, mais on est exactement sur le même type de dispositif. mais je pense aussi aux travaux qu'on a engagés en collaboration avec notamment les offices HLM de manière à faire une rénovation énergétique des bâtiments.

Mais est-ce que vous assumez aujourd'hui de dire à vos habitants, il faut nous aider à faire des efforts au détriment de votre confort ?

On doit tous, ce n'est pas comme ça que l'équation se pose. Vous savez, moi, je pense que les efforts, aussi bien d'adaptation que d'atténuation, ils relèvent bien évidemment de la puissance publique, mais de la part de responsabilité que chacun doit prendre. C'est complètement dans cet état d'esprit que la ville de Lyon s'est engagée dans un programme de la Commission européenne qui s'appelle 100 villes climatiquement neutres et intelligentes pour 2030 qui dit plus simplement et tout simplement la fixation de l'objectif de la neutralité carbone pour 2030.

Cette neutralité carbone, on va la faire à la ville de Lyon, pas simplement parce que la ville, c'est-à-dire la municipalité et l'institution vont s'y engager, mais parce que toutes les parties prenantes, tous ceux qui font la ville vont s'y engager. Vous savez, la ville de Lyon en tant qu'institution n'est responsable que de 5% des émissions de gaz à effet de serre sur la ville. Il faut que ce soit un mouvement plus global. Donc les 95% restants si on veut atteindre cette neutralité carbone qui est indispensable.

J'ai une dernière question que j'aimerais poser quand même parce qu'elle est majeure. Vous avez parlé des publics les plus vulnérables. Est-ce que vous craignez face aux vagues de chaleur une nouvelle forme de ségrégation sociale en ville ? Ceux qui ont les moyens la fuient, cette ville, les plus défavorisés restent piégés. C'est déjà un peu ce qu'on voit. Il y a un reportage du Monde hier chez vous, Grégory Doucet, qui montrait que les familles riches partent dans les monts du Lyonnais en périphérie. C'est déjà une réalité, ça ?

C'est pour ça que c'est une des priorités de mon exécutif. C'est pour ça, par exemple, que la nouvelle piscine, ça fait pas loin de 50 ans qu'on n'a pas construit de piscine à Lyon. Donc là, on est en train de construire une nouvelle piscine. Elle est placée dans un quartier populaire parce que justement, les personnes qui habitent des quartiers populaires qui partent peu, pas ou moins en vacances, doivent pouvoir trouver aussi à Lyon des opportunités de rafraîchissement, bien évidemment des opportunités récréatives pour les plus jeunes. Mais oui, la priorité est donnée très clairement aux quartiers populaires. Merci beaucoup.

C'est pour ça que la végétalisation, elle se fait d'abord dans les arrondissements qui sont carencés, qui sont les quartiers populaires en priori.

Merci beaucoup Grégory Doucet, maire de Lyon, Alexandre Labasse de l'Atelier Parisien d'Urbanisme et Nicolas Delon du Collectif d'Architectes encore heureux. Invitez tous les trois de France Inter ce matin. Bonne journée à vous trois.