Mulhouse, Algérie, Emmanuel Macron...L'interview Face à Face de Sébastien Chenu en intégralité

Bonjour Sébastien Chenu, vous êtes vice-président du Rassemblement National et député du Nord. Merci d'être mon invité ce matin. On reviendra bien sûr sur la visite d'Emmanuel Macron à Washington. Rencontre prévue avec Donald Trump au moment où le président américain veut faire la paix en Ukraine, mais sans les Ukrainiens et sans les Européens. Rencontre qui intervient trois ans jour pour jour après l'invasion russe. D'abord Sébastien Chenu, je voudrais vous entendre sur les suites de l'attaque à Mulhouse. Un mort, sept blessés samedi. L'assaillant est un Algérien frappé d'une obligation de quitter le territoire français. Il s'en est pris à des agents de stationnement.

Il est en garde à vue ainsi que ses proches. On apprend qu'il était fiché pour radicalisation islamiste et qu'il avait déjà été arrêté par le passé. Est-ce que pour vous il y a eu une faille dans la surveillance de ce profil vraisemblablement dangereux ?

Il y a probablement des failles et si vous voulez je vais y revenir. Mais avant, moi je veux avoir cette pensée pour la famille de la victime, ce monsieur qui a perdu la vie, qui a été assassiné et puis pour les blessés. On retrouve dans le profil de l'assaillant, le profil de cet islamiste, les mêmes caractéristiques par exemple que celui, souvenons-nous, il y a deux ans de ce qu'on avait appelé le pont de Birakhaïm. C'est-à-dire quelqu'un qui est sous OQTF, quelqu'un qui a un potentiel de dangerosité avéré, quelqu'un qui n'a pas à être sur le sol français et qui en plus constitue une menace que nous connaissons. Par conséquent, oui, on peut dire qu'il y a des failles.

Ces failles parce qu'on parlera probablement des OQTF, des obligations de quitter le territoire français. Mais je pense que par exemple le problème de la rétention de sécurité doit être mis sur la table. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que vous savez que la loi permet...

Détenir toutes les personnes qui potentiellement peuvent passer à l'acte ?

Non, il y a une loi qui aujourd'hui existe, qui dit que lorsque vous avez, je crois, fait 15 ans de prison mais que vous constituez encore une menace, que vous êtes possiblement récidiviste ou possiblement dangereux, vous pouvez être retenu dans un lieu qui contrôle votre liberté, en tous les cas qui vous empêche d'être en liberté pendant un temps précis, c'est un an renouvelable. Et je pense que cette question de rétention de sécurité, de sûreté... Pour où il faut l'étendre, Sébastien Chenu ? Oui, on doit ouvrir ce débat. Jean-Dane Bardella l'avait proposé...

L'étendre à quel type de profil, par exemple ?

Eh bien, à ce type de profil même. Je pense que des gens qui ont des potentiels de dangerosité avérés, des gens qui sont de possibles récidivistes... Il y a tout un certain nombre de critères qui sont possibles de faire, qui existent déjà dans la loi mais qui sont possibles de faire évoluer. Et je pense que la rétention de sécurité, la rétention de sûreté, pardon, c'est un débat qu'on doit ouvrir. Je le dis parce que nous, l'attenté d'ouvrir...

Mais juste pour comprendre, Sébastien Chenu, pour les personnes... Pour rester sur le profil, pour les personnes qui potentiellement peuvent passer à l'acte, qui sont fichées comme sur la voie de la radicalisation et qui ont été condamnées, ou même les personnes qui n'ont pas encore été condamnées ?

Qui ont été condamnées. Pour l'instant, on est sur des profils. La rétention de sûreté, c'est pour des personnes qui sont condamnées, avec un nombre d'années de prison conséquent, et qui peuvent, pourraient...

Mais pour bien comprendre, Sébastien Chenu, il faut abaisser, par exemple, le nombre d'années de prison.

C'est ce débat-là que vous souhaitez ouvrir ? On peut abaisser le nombre d'années de prison, on peut aller plus loin dans le nombre d'années de rétention de sûreté. C'est un an renouvelable. On pourrait imaginer que ce soit deux ans. Le débat doit s'ouvrir. Nous, quand on a tenté de l'ouvrir, Jean-Denard Bardella avait posé ça dans le débat public. Le Bloc central, aujourd'hui, on n'arrive plus à parler de majorité, avait refusé. Les macronistes, et la gauche, bien entendu, la gauche toujours refuse tout ça, avaient refusé. Quand Marine Le Pen en avait parlé, même chose, ils avaient refusé.

Un peu lorsqu'on avait tenté, évidemment, aussi de durcir la loi sur les expulsions des étrangers délinquants, portés par notre camarade, Edwige Diaz, député de Gironde à l'époque. Ils avaient refusé. Aujourd'hui, les solutions que nous proposons, elles deviennent urgentes et nécessaires. Elles s'imposent dans le débat public. C'est ça, être responsable, lorsqu'on est aux manettes. Et moi, j'aimerais que cette majorité, en tout cas ce bloc central, qui ne constitue pas une majorité, mais qui soutient Emmanuel Macron et le gouvernement de François Bayrou, entende ce que nous disons.

Même si là, en l'espèce, le profil ne correspond pas exactement à la détention telle que vous l'avez écrivée. Le débat doit s'ouvrir.

C'est le débat qui doit s'ouvrir sur la rétention de ce sujet.

Vous souhaitez l'ouvrir éventuellement à d'autres profils. Jordan Bardella, le patron de votre parti, a appelé Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, à agir ou partir. Si je comprends bien ce que dit Jordan Bardella, c'est-à-dire qu'il tient Bruno Retailleau en quelque sorte pour responsable de ce qui s'est passé samedi à Mulhouse. Mais enfin, ce n'est pas lui qui a armé le terroriste.

Non, mais lorsqu'on est homme politique, ministre, on a des responsabilités. Oui, mais ça veut dire quoi, agir ou partir ? Et on n'a pas uniquement la responsabilité de la parole. C'est ce que dit Jordan Bardella. Bruno Retailleau nous dit des choses qui sont agréables à nos oreilles. Souvent, on peut se retrouver les uns et les autres en accord avec le discours de Bruno Retailleau. Le problème, c'est que c'est bien de jouer à Popeye, de montrer des muscles, mais derrière, il faut des résultats. Ça fait six mois...

Et vous, il n'agit pas Bruno Retailleau ?

Il n'y a pas de résultat. Non, mais brasser du vent, faire des discours, montrer les muscles, c'est une chose. Obtenir des résultats pour la sécurité des Français. Voyez-vous, ce débat sur la rétention de sûreté, ça fait longtemps qu'on aurait pu l'ouvrir. Bruno Retailleau est arrivé, il aurait pu demander à ouvrir ce débat il y a très longtemps, dès son arrivée. Ça n'a pas été fait. Il y a des dossiers sur lesquels il est en échec, des arbitrages qu'il n'obtient pas. L'aide médicale d'État, évidemment. L'affaire de Doualème, cet influenceur qui n'a pas pu être renvoyé chez lui. Avec encore une audience aujourd'hui. Avec une OQTF qui a été annulée. C'est dû à quoi ?

C'est dû à un amendement que les Républicains, sous la présidence de Bruno Retailleau au Sénat, ont voté. Donc si vous voulez, moi je veux bien qu'il y ait un discours, y compris qui peut être agréable à l'oreille et qui peut passer comme sévère, mais la réalité m'oblige à dire que le compte n'y est pas. Or, le compte n'y est pas, pourquoi ? Parce que M. Retailleau, il a fait un choix politique qui est le suivant. Il a accepté d'être dans un gouvernement dans lequel on lui coupera les ailes, dans lesquels on ne le suivra pas. C'est pas lui qui est le Premier ministre. Et quand il est coincé entre Mme Borne, M.

Lombard et des macronistes qui refusent, notamment regarder sur la drogue, il y a maintenant un député macroniste qui propose la légalisation de la drogue. On n'entend pas le ministre de l'Intérieur qui nous dit qu'il mène le combat contre le narcotrafic. Il a dit qu'il était contre

et il l'a lancé pour le coup un certain nombre d'initiatives contre le narcotrafic. À un moment, si vous voulez,

ce que je veux dire, c'est qu'il s'est mis lui-même et c'est là où il y a une duplicité qui est grave pour les Français car il fait croire aux Français. Il fait naître des espoirs chez les Français en sa capacité à résoudre les problèmes alors qu'il s'est mis de lui-même sous la tutelle socialocentriste, une tutelle qui, évidemment, n'est absolument pas compatible avec le discours qui nous tient. Donc ça veut dire qu'il sait très bien qu'il ne peut pas avoir les résultats. Il sait très bien qu'il n'a pas les leviers et il sait très bien que sur, par exemple, les accords de 68 avec l'Algérie, ce n'est pas lui qui peut aller les renégocier.

C'est au mieux le ministre des Affaires étrangères sur ordre du président de la République qui peut le faire. Eh bien, il sait très bien qu'il n'obtiendra pas de gain de cause. Par conséquent, il n'obtiendra pas de résultats pour la sécurité des Français. Nous, tout ce qui nous apporte,

c'est la sécurité des Français. J'arrive à la relation entre la France et l'Algérie. Pour autant, pour rester sur ce que dit Jordan Bardella, agir ou partir, ça veut dire que vous n'appelez pas à la démission immédiate de Bruno Retailleau en dépit du constat, voire du réquisitoire que vous venez de délivrer. C'est-à-dire que vous lui laissez encore du temps pour faire ses preuves ?

Oui, parce que nous sommes attentifs d'abord au travail qui est mené. Nous savons très bien que l'état de droit, qui est souvent l'accumulation d'un certain nombre de jurisprudences qui sont de plus en plus favorables aux droits des étrangers, méritent là aussi de pouvoir évoluer. Est-ce qu'il peut encore vous étonner, Bruno Retailleau ? Il peut nous étonner s'il obtient des résultats, ce que je crois impossible pour les raisons que je vous ai expliquées. Et il peut nous étonner s'il part en disant avec honnêteté, je n'ai pas les moyens de faire ce travail parce qu'il faut les leviers.

Et nous nous disons, nous vous proposons depuis des années de reprendre les leviers, d'avoir la méthode qui permet, le référendum, etc., de reprendre les leviers. Donc faites confiance aux hommes et des femmes qui veulent et qui peuvent, c'est-à-dire au Rassemblement national. Nous, chez nous, on veut et on peut. Le problème chez Bruno Retailleau, c'est que peut-être veut-il, mais c'est sûr qu'il ne peut pas.

Sébastien Chenu, j'allais dans quelques instants sur Bruno Retailleau et notamment sur cette campagne interne qui le mène à affronter Laurent Wauquiez pour la présidence des Républicains. Mais avant cela, pour rester très précisément sur ce qui s'est passé à Mulhouse, effectivement, nous étions en train d'évoquer le profil de l'assaillant, donc un homme algérien, de nationalité algérienne frappé par une OQTF fichée pour radicalisation islamiste. Marine Le Pen, lorsqu'elle a réagi immédiatement après cette attaque, après cet attentat, a évoqué un arsenal de mesures dont la rupture des relations diplomatiques avec les pays soutenant les fondamentalistes.

Sébastien Chenu, à quel pays faites-vous référence ? Est-ce que Marine Le Pen pensait à l'Algérie, par exemple ?

Je pense qu'elle pense évidemment à l'Algérie avec un gouvernement qui a un certain nombre de relations avérées avec des forces islamistes. en tous les cas, des forces de détestation de la France. Ce qu'on veut dire, entendez bien, c'est que ça va toujours plus vite de fermer une chaîne de télévision que d'exiger la libération de Boilem sans salle. Ça va toujours plus vite de trouver, au moment du Covid ou dans différents domaines de la vie sociale, des excuses ou en tous les cas, des raisons de faire de la prévention. Nous, quand je vous parle de la rétention de sûreté, c'est une façon préventive de protéger les Français. Je reste sur la réaction de Marine Le Pen. Marine Le Pen, vous dites,

ce que vous avez en tête, c'est pourquoi pas une rupture des relations diplomatiques avec l'Algérie.

Mais en tous les cas, avant d'acter une rupture des relations diplomatiques avec l'Algérie, dont je ne confonds pas le peuple et les dirigeants, il y a la nécessité d'enclencher une négociation, un dialogue, une réorganisation de nos rapports de force. Je vous donne deux cas de figure. Vous avez les accords de 68, on vient de l'évoquer. Vous avez aussi un accord qui arrive entre l'Algérie et l'Union européenne. Écoutez, il y a de quoi pouvoir faire pression, expliquer à l'Algérie que tant qu'elle aura, tant que son gouvernement aura ce type de comportement, alors il aura face à lui des partenaires qui seront des partenaires difficiles. Et pour vous, la France ne le fait pas assez.

Qu'on ne délivrera plus de visas. Sur les visas,

ça a été fait sous Gérald de Darman, par exemple, parce qu'il était ministre de l'Intérieur.

C'est une plaisanterie. Écoutez, le nombre de visas est excessivement important. C'est d'ailleurs même, je crois, le premier nombre de visas en France. Après le Maroc, pardon. C'est le second pays, je crois, après le Maroc. Les sommes que nous doit l'État algérien pour nos hôpitaux publics, je crois qu'on parlait de 45 millions d'euros. Est-ce que c'est bien acceptable ? Il y a bataille de chiffres

sur ce point. D'accord,

mais est-ce que c'est acceptable qu'un État comme la France se fasse marcher dessus à longueur d'année par un État qui parle si mal de nous et qui nous traite si mal ?

Sébastien Choluc, qu'est-ce que vous feriez de plus ou de mieux que Bruno Retailleau, qu'Emmanuel Macron ? J'ai entendu la réduction des visas que vous portez, mais encore une fois, ça a été fait. Vous n'ignorez plus aucun visa, par exemple, si vous étiez aux manettes ?

On pourrait aller jusqu'à effectivement le fait qu'il n'y ait plus aucun visa. Tout ça se regarde dans le détail. Je vous ai parlé de l'accord cadre Union européenne-Algérie. Je dis au gouvernement, nous disons au gouvernement, vous ne pouvez pas manquer ce coche. Vous devez faire pression sur l'Algérie. Les transferts de fonds, le fait de soigner des dirigeants algériens dans notre pays. Il y a encore, au moment où nous nous parlons, probablement des dignitaires algériens qui viennent régulièrement se faire soigner dans notre pays. Le président algérien a dit

je n'enverrai plus d'Algériens se faire soigner en France.

Écoutez, si c'est ça, ça reste à prouver que lui ne vienne plus. C'est probable, mais moi je pense qu'au moment où nous nous parlons, il y a encore des dirigeants algériens qui viennent sur notre sol se faire soigner.

Juste Sébastien Chouny, puisque vous avez évoqué l'accord de 1968, est-ce que vous en faites, vous fissez une sorte d'ultimatum au gouvernement, est-ce que ça peut être un motif de censure du gouvernement si Emmanuel Macron, François Bayrou, le ministre des Affaires étrangères n'annonçaient pas une volonté de revenir sur cet accord ?

Écoutez, depuis qu'Emmanuel Macron est président, j'entends parler de cet accord de 68 qu'il faudrait renégocier. Édouard Philippe en a parlé, il a rencontré deux fois Téboune, il ne lui en a pas dit un mot, Gérald Darmanin en a parlé, il ne s'est rien passé, la réalité c'est qu'Emmanuel Macron ne veut pas renégocier cet accord, car Emmanuel Macron a peur.

Mais c'est un motif de censure ou pas pour vous Sébastien Chouny ?

Mais on verra, des motifs de censure, il y en a tellement que ça peut en être un, il y en a tellement que nous nous empêchons de rien. Mais derrière ça, entendez bien, Emmanuel Macron a peur, est un président qui a peur de déstabiliser une certaine partie, une certaine partie simplement, de la communauté algérienne ou franco-algérienne française et donc il ne veut pas toucher à cet accord. Nous ne pouvons pas être gouvernés par un président de la République qui a peur et par un ministre de l'Intérieur qui accepte cette soumission à cette peur.

Alors, puisque vous évoquez le ministre de l'Intérieur, si on en croit les membres du gouvernement, c'est vous qui avez peur de lui. Vous avez pu entendre cette phrase de la porte-parole du gouvernement, Sophie Prima, Bruno Retailleau fait peur au Rassemblement National, est-ce que vous le craignez ?

Non, nous ne le craignons pas. Nous disons une chose, si Bruno Retailleau n'obtient pas de résultats, c'est parce qu'il s'est mis dans cette situation. S'il obtenait quelques petits résultats dans la situation dans laquelle nous sommes, non seulement, nous avons toujours soutenu les possibilités d'obtenir. Alors, je vais préciser ma question, Sébastien Chenu.

Ce que l'on entend, c'est qu'il fait peur au Rassemblement National parce qu'il pourrait convaincre un certain nombre d'électeurs de droite ou de sympathisants qui ont pu voter Marine Le Pen de revenir en quelque sorte dans le giron des Républicains. Et je vous pose la question à vous parce que précisément, vous étiez dans la même famille politique que Bruno Retailleau. Vous, si Bruno Retailleau remporte l'élection interne aux Républicains, vous reprenez votre carte aux Républicains ? Certainement pas.

Non. Certainement pas. Certainement pas parce que d'abord, ces gens, je vous l'ai dit, parlent beaucoup, agissent peu et à chaque fois qu'on les a vus au gouvernement, à chaque fois, que ce soit en matière de finances publiques, en matière de sécurité, la France a régressé. Donc, ce ne sont pas les gens qui ont à la fois les bonnes solutions et les bonnes méthodes. Mais Bruno Retailleau va réussir une chose, à faire prendre conscience à la grande majorité des Français qu'on peut faire autrement. Comme nous le disons depuis des années. Ça fait des années qu'on dit on peut faire autrement sur le droit du sol. Bruno Retailleau n'a pas obtenu l'arbitrage.

On peut faire autrement sur l'aide médicale d'État. Bruno Retailleau n'a pas obtenu l'arbitrage. On peut faire autrement sur les OQTF. Bruno Retailleau ne réussit pas. On peut faire autrement. Voilà ce que Bruno Retailleau en fait souligne. Oui, il y a d'autres leviers à activer. Il y a d'autres possibilités. La France et un gouvernement courageux peuvent faire autrement et auraient d'autres types de résultats. Le problème, c'est qu'ils ne veulent pas. Ils ne peuvent pas. Je vous le répète, seul le Rassemblement National veut et peut.

Sébastien Chenu, je rappelle que vous êtes député du Nord Rassemblement National, vous venez de le rappeler, membre de la Commission des Affaires étrangères, ce qui va sans doute vous amener à regarder de très près ce qui va se dérouler à Washington ce soir. Emmanuel Macron est sur place pour rencontrer Donald Trump au moment où le président américain souhaite régler le cas ukrainien en direct avec la Russie sans inclure les autorités ukrainiennes dans les discussions ni même les dirigeants européens. Qu'est-ce qu'Emmanuel Macron doit lui dire ce soir ?

Moi, ce que je regarde, c'est qu'Emmanuel Macron agisse avec un temps de retard. Le fait que la France, que ni la France ni l'Europe ne soient finalement dans le jeu des négociations avec l'Ukraine.

C'est le seul dirigeant européen à ce stade à être invité à discuter avec Donald Trump.

D'accord, mais enfin, ça fait longtemps que nous disons aussi que la voie de la France manque, que la France avait des possibilités à travers d'ailleurs un certain nombre de partenaires. Je pense par exemple à l'Inde qui est en bonne relation aussi avec la Russie et avec la France avait la possibilité d'entrer dans le jeu de ces négociations. On a loupé probablement un coche.

C'est-à-dire que c'est trop tard, ça ne sert à rien d'aller à Washington ?

Ça ne sert jamais à rien. Ça ne sert jamais à rien. Et nous, on n'est pas là pour affaiblir la voie de la France à l'international. Je pense que le président de la République a manqué le coche, il a manqué le coup de départ. Maintenant, faire en sorte que la France puisse être dans cet accord, faire en sorte de réaffirmer, d'ailleurs, j'aimerais entendre Emmanuel Macron réaffirmer que la France n'enverra pas de soldats sur le front ukrainien.

Y compris pour garantir la paix.

Aujourd'hui, nous n'avons pas à envoyer de soldats français sur le front ukrainien.

Y compris dans le cadre d'une force conjointe avec d'autres Européens ou dans le cadre d'un mandat des nationalités.

Ce n'est pas le sujet aujourd'hui.

Vous ne souhaitez pas de troupes quoi qu'il arrive ?

Aujourd'hui, nous ne souhaitons pas de troupes.

Qu'est-ce qu'il doit dire ? Vous n'avez pas répondu Emmanuel Macron à Donald Trump. Quels arguments il doit utiliser ce soir pour justement que les Européens puissent avoir leur place à la table des négociations ?

C'est ce que je vous ai dit. Et je pense que la nécessaire place de la France dans cette négociation s'explique par le fait que l'Ukraine, c'est sur le sol européen. Et que nous sommes, puisque nous avons cette capacité de dialogue avec les uns et avec les autres, avec les Etats-Unis, un soutien avec l'Ukraine qui n'a jamais été démenti, nous sommes des interlocuteurs qui peuvent faire avancer le processus de paix. Je pense que c'est ça qu'il faut qu'Emmanuel Macron explique au président des Etats-Unis.

Le président des Etats-Unis doit comprendre qu'il lui faut trouver, même s'il méprise probablement l'Europe, il doit trouver des points d'appui et la France est un point d'appui dans la solution de paix.

Comment vous voyez les positions diplomatiques de Donald Trump, d'ailleurs, depuis son élection, Sébastien Chenu ? J'ai entendu Jordan Bardella dire que vous êtes ces interlocuteurs privilégiés sur le sol européen. Pour le coup, la moindre des choses que l'on observe, c'est que Donald Trump ne considère pas vraiment l'Europe comme une alliée. Je pense notamment à sa menace de taxer nos exportations, entre autres agricoles. Et je vous le dis car je sais que vous étiez au salon de l'agriculture hier. Est-ce que ça reste un allié ?

Les Etats-Unis restent un allié. Les Etats-Unis sont des pays alliés. Mais un allié, ça ne veut pas dire qu'on doit s'y soumettre. Ça ne veut pas dire qu'on doit lui abandonner notre souveraineté. Ça ne veut pas dire qu'on doit accepter de se faire marcher dessus. Donald Trump est un allié qui sera impitoyable. Il faut aussi un rapport de force

avec les Etats-Unis ?

Toujours, évidemment. Bien entendu que ce rapport de force il doit exister. C'est même d'ailleurs l'un des vecteurs de toute diplomatie. Ce n'est pas uniquement la confiance, ce sont aussi les rapports de force car nous sommes concurrents des Etats-Unis sur un certain nombre de points. Donc nous devons mener là aussi une relation exigeante avec les Etats-Unis. Mais je pense qu'effectivement nous, les patriotes, sommes les mieux armés pour parler au gouvernement de Donald Trump parce que nous comprenons leur logique qui est celle de la défense de leurs intérêts nationaux. Comme nous, notre logique c'est celle de la défense de nos intérêts nationaux.

D'ailleurs, Donald Trump a félicité hier les conservateurs allemands pour leur bon score aux élections. Les conservateurs qui remportent les législatives avec une percée spectaculaire également de l'AFD, l'extrême droite allemande. J'ai vu l'un de vos alliés, Matteo Salvini, l'italien, réagir, féliciter l'AFD. Mais pas un message, pas une réaction du côté du Rassemblement national à l'élection hier en Allemagne. Pour quelle raison ? Vous êtes embarrassés ? Vous ne félicitez pas ?

Nous ne sommes pas alliés de l'AFD. Il ne vous a pas échappé que nous avons rompu avec l'AFD au moment où celle-ci n'était pas capable d'avoir un discours clair ou en tous les cas sans ambiguïté sur un certain nombre de positions. Donc nous, nous ne sommes pas alliés de l'AFD. Nous pouvons féliciter les conservateurs allemands d'avoir remporté cette élection. Quels sont les ressorts de cette élection ? Pourquoi est-ce que les Allemands font ces choix ? Mais pour les mêmes raisons que partout ailleurs. La mondialisation, le libéralisme à tout craint et l'immigration incontrôlée amène les mêmes conséquences partout. Les peuples veulent reprendre leur destin en main.

Les peuples disent non à cette submersion migratoire. Ils l'ont dit en Allemagne et ils le diront en France.

Merci Sébastien Chonu. Merci.