Les boomers ont-ils échoué ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Début septembre, François Bayrou a surpris en imputant aux boomers la dérive du déficit public, les accusant d'avoir vécu comme des cigales. Longtemps, les Français nés entre 1945 et 1965 se sont pensés comme les bâtisseurs de la paix, de la prospérité et de l'intégration européenne, nimbés du mythe des Trente Glorieuses. Mais les grands chantiers qu'ils ont portés, la mondialisation, l'Europe, la prise de conscience écologique, donnent aujourd'hui le sentiment d'un inachèvement, voire d'un déraillement. Alors, les boomers ont-ils échoué ? Deux invités pour en parler, Jean-Pizani Ferry. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes économiste, enseignant à Sciences Po et senior fellow à l'Institut Bruegel. Face à vous, Jean-Louis Bourlange. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancien député Modem et ancien président de la Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Et un mot avant de commencer. Si j'ai souhaité cette émission, si j'ai voulu vous réunir, c'est parce que le journal Le Monde a eu cette idée avant moi, en publiant deux discours que vous avez prononcés, chacun lors d'une remise de décoration, chacun dans un ministère et parmi vos proches.

Et ces deux textes m'ont beaucoup touché parce que j'y ai vu une sincérité rare, un travail vers la lucidité, parce que j'y ai lu des regrets plus ou moins contenus, on y reviendra, et le besoin de comprendre au fond à quoi rime une vie d'engagement. Alors je commence avec vous, peut-être Jean-Pizani Fieri. Est-ce que ce texte que vous avez prononcé et écrit, est-ce que c'était un mea culpa à l'égard des générations qui suivent ?

Ça ne se voulait pas un mea culpa, mais ça peut se dire comme ça. C'est-à-dire que moi, je suis parti des causes sur lesquelles je me suis engagé, et j'ai fait un constat lucide, je crois, d'où on en est sur ces différentes causes. Et donc, sur ces différents points, effectivement, ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, et je n'aurais pas dit ça il y a dix ans, mais aujourd'hui, ou même il y a cinq ans, on est en recul. Et donc, ce n'est pas nécessairement un mea culpa, c'est aussi un appel à résister à cette évolution.

Mais c'est vrai que la situation ne peut pas être dépeinte autrement que ce que j'ai fait, est-ce que la manière dont Jean-Louis Bourlange l'a fait aussi, qui sont toutes les deux très convergentes ?

Ce n'est pas un mea culpa, mais est-ce que c'est aussi peut-être un aveu d'échec, du moins ?

Pour parler d'un aveu d'échec, il faudrait supposer que nous avions une préscience de ce qui allait se passer. Alors, ce qui est vrai, c'est que c'est une génération qui a eu un sort extraordinaire, qui a connu ni la guerre, ni la guerre, c'est-à-dire ni la guerre d'avant, même pas les guerres coloniales en ce qui me concerne, ni la guerre peut-être qui vient, et qui a connu pendant des années une évolution économique, une évolution sociale, une évolution du temps de travail extrêmement favorable. Et quand on regarde les générations qui ont précédé, les générations qui ont suivi, ce n'est pas du tout la même chose.

En particulier, les générations qui ont suivi vivent beaucoup plus durement que nous avons vécu.

Vous avez dit et écrit, Jean-Louis Bourlan, je vous cite, « La génération à laquelle j'appartiens a reçu de celle qui l'a précédé un immense héritage. Et au moment de poser le sac, j'ai, c'est vrai, le sentiment que les hommes et les femmes de mon temps n'ont pas été pleinement à la hauteur de cet héritage. » Vous vous adressez moins à la génération qui suit qu'à la génération qui vous a précédé en ce qui vous concerne. Oui, je crois qu'il y a une méconnaissance assez grande aujourd'hui dans beaucoup de milieux et à différents âges de la vie, notamment chez les jeunes.

Il y a une méconnaissance de l'extraordinaire héritage que nous devons à la génération, qui a été la génération des résistants, des gens qui avaient entre 20 et 25 ans pendant la Seconde Guerre mondiale et qui ont été les reconstructeurs d'un pays, d'un continent et d'un Occident. Et qui ont véritablement, qui nous ont légué un trésor dont nous ne mesurons pas la richesse.

C'est-à-dire le retour au droit de l'homme, à la démocratie représentative, à la laïcité, c'est-à-dire la séparation, la liberté de conscience, la séparation du temporel et du spirituel, à une économie dynamique et ouverte qui tranchait avec celle des années 30, et solidaire avec l'invention de l'État-providence, la sécurité collective, où pour la première fois on a combiné la force et le refus du nationalisme, et la construction d'une Europe unie. Donc tout ça, c'est quand même quelque chose de formidable. Et effectivement, nous avons eu beaucoup de difficultés à maintenir et à transmettre cet héritage.

Alors, est-ce qu'il faut vous interroger, Jean, il y a un instant, sans savoir s'ils se sentaient coupables, si nous vous sentions coupables ? Je crois que ce n'est pas tout à fait en ces termes. Bien sûr, on a des responsabilités certainement. Mais ce que nous voyons, d'abord, ce n'est pas uniquement les boomers, comme on dit. C'est les boomers et ceux qui viennent après.

C'est que depuis cette génération, qui a quitté le pouvoir, pratiquement, sur 20 ans, entre mai 68 et la fin de l'Union soviétique, sur 20 ans, avec des étapes, le 81, etc., nous avons la génération qui a suivi, et les générations qui sont venues après, celles des gens qui ont 45 ans aujourd'hui, et celles qui ont 20 ans aujourd'hui, sont dans la même situation que les boomers. On est un peu dans une situation d'incapacité à reconnaître l'héritage et à définir ce qu'il faut faire pour l'éviter, pour l'assumer.

Et ça, je ne veux pas développer, parce qu'il faut que chacun parle, mais c'est, à mon avis, lié à des causes objectives extrêmement profondes sur l'individualisme, l'effondrement des ferveurs religieuses, communistes, catholiques, laïques, un développement technologique extrêmement rapide et qui perturbe tout le monde, et un tassement de la croissance, c'est très important, qui fait, ça a été très bien présenté, qui fait que l'avenir, que la politique ne donne plus ce qu'elle donnait. C'est un des grands problèmes de la crise aujourd'hui, c'est que les gens attendent que la politique leur en donne plus pour demain.

Or, nous sommes plutôt dans une situation où nous sommes menacés économiquement, politiquement, militairement, et où donc le véritable enjeu, c'est la préservation de l'héritage, bien plus qu'une marche en avant qui sera, de toute manière, impossible si nous ne préservons pas l'héritage. Est-ce que vous êtes d'accord, Jean-Pierre Zanniféry, lorsque Jean-Louis Bourlange explique qu'il en va de la responsabilité des boomers, mais également des générations qui suivent, de ceux qui ont aujourd'hui 20 ans, cela compte aussi, ils sont presque dans le même bateau que les boomers désormais ?

Pas tout à fait. Je pense que les boomers, c'est la génération bénie. C'est la génération qui n'a connu ni la guerre, ni... Elle a connu la crise, mais en fait, elle ne l'a pas subie véritablement. Et la génération suivante, elle n'est pas du tout dans la même situation. La génération suivante, elle a...

D'accord. C'est pas ça que j'ai voulu dire. Terminez, Jean-Pierre Zanniféry, puis on va s'appeler la parole.

Elle est dans une situation qui est beaucoup plus dure. Beaucoup plus dure parce qu'il n'y a pas de gain de productivité, parce qu'il n'y a pas de gain de pouvoir d'achat, parce que pour les boomers, bon, il fallait, disons, une vie au travail pour... C'est les calculs qu'a fait Antoine Fouché pour doubler son niveau de vie. Pour les générations qui viennent, il va falloir 80 ans. Donc c'est-à-dire qu'ils n'y arriveront pas. Donc je pense qu'il y a ça. Et puis je dirais qu'il y a un point sur lequel on a une responsabilité réelle. C'est la question des retraites. C'est-à-dire qu'en France, on a un système de retraite par répartition. On a trop tardé à le modifier.

Et aujourd'hui, nous n'avons pas payé pour les retraites de nos aînés, puisque c'est dans un régime... C'était une charge légère. Et nos enfants vont payer lourd pour notre retraite. Enfin, payent déjà lourd pour notre retraite.

C'est peut-être là que je suis en désaccord, pour ma part, avec vous, Jean-Louis Bourlange, lorsque vous dites que les jeunes générations, les nouvelles générations, ne mesurent pas ce qui a été légué par la génération qui a traversé la Seconde Guerre mondiale. Dans le fond, quand on regarde qui a manifesté pour préserver ce système des retraites, qui y est attaché aujourd'hui, il me semble que les jeunes aussi portent un intérêt sur la sécurité sociale telle qu'elle a été dessinée par le Conseil National de la Résistance. Si vous considérez que le maintien de la retraite à 62 ans fait partie de l'héritage, vous avez raison. Je parle du système par répartition, vous d'accord ?

Non, mais alors, le système par répartition, je suis un peu en désaccord avec Jean sur ce point, parce que je crois qu'on ne peut pas aisément combiner un système de capitalisation et un système de répartition. Un système de répartition, ça consiste à faire payer vos retraites par les jeunes. Le système de capitalisation, ça veut dire faire payer vos retraites par vous-même. Donc ça veut dire que pour les jeunes, on leur demanderait aujourd'hui la double peine. Il faudrait qu'ils payent la retraite pour nous, les vieux, et qu'ils payent la retraite pour eux.

Donc en revanche, je crois, là où je pense que Jean ne serait pas en désaccord avec ce que je viens de dire, je crois que le système de retraite ne peut pas continuer, le système de solidarité sociale, en règle générale, ne peut pas continuer d'être essentiellement assis sur les cotisations prélevées sur les salaires. Là, je crois qu'il y a un élargissement de l'assiette qui doit être fait. Mais ce que je voulais dire, je suis tout à fait en accord avec Jean sur la difficulté croissante qui pèse sur les jeunes. Je n'ai pas...

et sur l'avantage que nous avons eu, nous, dans cette génération, la génération qui est née au milieu de la guerre, entre 43 et 65, 63 à peu près, c'est ça la génération des boomers. Nous avons été effectivement les bénis. Nous n'avons eu ni la guerre européenne, ni les guerres coloniales. Nous avons eu les Trente Glorieuses, nous avons bénéficié à plein. Je crois que ce qui se passe aujourd'hui, c'est ce tassement de la croissance.

Et en revanche, je pense que l'individualisme, pour des raisons très complexes, dans lesquelles la technologie joue un rôle important, rend extrêmement difficile de créer les conditions d'une solidarité nationale ou européenne qui permet de faire face collectivement. Les gens s'organisent, se fragmentent. Il y a des arborescences partout. Les gens se sentent heureux dans des petites communautés comme les ZAD ou dans des communautés informatiques. Ce qu'a analysé très bien Jean-Marie Guéenot dans son livre sur le début du XXIe siècle, c'est qu'on préfère avoir une solidarité avec quelqu'un qui est à 10 000 kilomètres, dont on partage la filatélie, etc.

Et en revanche, on ne voit plus son voisin. Donc il y a un enfermement de chacun dans sa solitude, dans son couloir de mine. Et ça, il ne faut pas dire que c'est de notre faute. On n'a pas réussi, on n'a pas eu les moyens, on n'a pas réussi, personne n'a réussi. Mais c'est évidemment quelque chose de très très préoccupant. Sur la retraite à 60 ans, c'est quand même quelque chose qui a été effectivement une grande erreur. Quand on voit la situation démographique qui est la nôtre et par rapport aux générations suivantes, on n'avait pas le droit d'introduire, de limiter le travail comme ça sans avoir des contreparties.

Même si sur le long terme, je reconnais volontiers que la diminution du temps de travail, c'est quelque chose qui a son sens. Mais là, avec les accordéons de la démographie, on ne peut pas se permettre... Et aujourd'hui encore, les gens de ma génération seront réticents à l'idée de payer pour les plus jeunes. C'est vous que, je cite Jean Pisani et Ferry, un extrait du discours que vous avez prononcé. Nous n'avons pas anticipé, nous c'est la génération des baby boomers, nous n'avons pas anticipé l'ampleur du choc que cette mondialisation allait induire dans les pays avancés, ni ses conséquences pour l'emploi et les régions affectées, ni a fortiori ses incidences politiques.

C'est un reproche que vous adressez vous-même à votre génération, celle de ne pas avoir eu de pression quant aux effets positifs, négatifs également de la mondialisation.

Un mot d'abord sur les retraites pour terminer le débat. On ne pouvait pas... On ne peut pas se produire de la capitalisation aujourd'hui, mais on aurait pu l'introduire il y a 30 ans. Progressivement. Oui, c'est ce qu'on avait commencé à faire avec le Fonds de réserve pour les retraites, mais qui a été arrêté et qui aurait permis de répartir autrement la charge des retraites à venir. Sur la mondialisation, ce n'est pas une affaire de génération. C'est une affaire de choc... Enfin, c'est une affaire de libéralisation et c'est une affaire de choc chinois. On n'a pas anticipé que la Chine allait aussi vite et aussi puissamment modifier les équilibres internationaux. Et donc, les économistes...

Je pense que le reproche s'adresse plus aux économistes. Les économistes ont dit « Il y a un gain à l'échange. On va le redistribuer. » Sauf qu'ils n'ont pas vu l'ampleur de ce choc. Ils n'ont pas vu le désastre que ça a fait dans un certain nombre de localités. Il a fallu attendre un certain article que j'ai cité, qui est un article qui, pour la première fois, regarde géographiquement où les emplois ont été détruits par rapport à quelle était la spécialisation industrielle de ces localités.

Il faut donner la date de sa publication. On est en 2013 lorsque paraît cet article. C'est tard au regard, tout de même, j'allais dire, des effets concrets sur les territoires et dans les territoires de l'économie chinoise.

Bien sûr, c'est tard.

Jean-Louis Bourlanche sur ce sujet. Sur les effets de la mondialisation, est-ce que... Alors, on a entendu que ce n'était pas un problème de génération, mais est-ce que les effets ont été mesurés, justement ? D'abord, je pense qu'il y a un problème de différence entre les bénéficiaires. Moi, je suis... J'ai toujours défendu l'ouverture des frontières à la mondialisation et je crois que, globalement, globalement positif, comme disait le regretté Georges Marchais, globalement, ça a été un très très grand succès pour le monde en développement. Ça a fait reculer massivement la pauvreté, ce qui était quand même quelque chose... Alors, on n'a pas du tout gagné la bataille, tout est à refaire, etc.

En revanche, ça s'est payé par des problèmes extrêmement précis à l'intérieur des sociétés développées, notamment de la nôtre, mais également celle des États-Unis. C'est une des raisons du trumpisme, que ce malaise des classes moyennes inférieures, si je puis dire. Et donc, il y a eu un effet de... Mais il faut quand même voir que le sort de la planète a été, de ce point de vue, quand même amélioré. Ce qui n'a pas été, et je crois que, Jean, le militantisme qui est le nôtre, notamment sur le plan européen et sur le plan du multilatéralisme, trouve un terrain d'entente, ce qui n'a pas été du tout adapté, c'est la gestion politique.

Nous sommes restés avec 193 États souverains, de tailles différentes, en rivalité les uns avec les autres, et les organisations multilatérales, à commencer par la solidarité, par l'Union européenne, n'ont pas été à la hauteur. De ce point de vue-là, nous sommes l'un et l'autre assez proches, amicalement et européennement, de quelqu'un comme Pascal Lamy, il est évident qu'à l'OMC, Pascal Lamy voulait qu'il y ait quelque chose qui permettait de réguler et d'éviter tous ces dysfonctionnements, tous ces dégâts que décrivait Jean à l'instant.

Et ça n'a pas marché, et nous sommes maintenant dans un système qui est extrêmement préoccupant, où on a 193 États qui sont 100 fois ni lois les uns par rapport aux autres, peut-être pas les Européens, mais 100 fois ni lois les uns par rapport aux autres, et en même temps une économie extrêmement ouverte, donc livrée aux multinationales, à l'économie du crime, du crime organisé, etc. Donc là, il y a un décalage entre l'ouverture économique et l'absence de solidarité politique. Et alors c'est d'autant plus étonnant que ceux qui contestent, à l'extrême gauche ou à l'extrême droite, ne veulent absolument pas de ces solidarités. Ils sont contre l'Europe, ils sont contre tout ça.

Or il faut aller vers plus d'Europe, plus de solidarité multilatérale, si on veut gérer de façon pas trop désordonnée cette mondialisation, qui est quand même, malgré tout, assez positive. Mais donc pour venir vous titiller sur ce point précis, vous accusiez Jean Pizani-Ferry, en tout cas vous reprochiez aux économistes de ne pas avoir mesuré les effets concrets sur les territoires de la mondialisation. On aurait pu attendre des personnes en responsabilité dans les années 80-90, justement, qu'ils comprennent ce qui se joue dans cette mondialisation et qu'ils ne défendent pas tous nécessairement, avec un consensus évident à l'époque, j'allais dire, les théories différentes du libre-échange.

C'est allé extrêmement vite. L'entrée de la Chine dans l'OMC, c'est 2001. Donc, personne n'a vu la vitesse avec laquelle les exportations chinoises allaient ravager les territoires. Donc, je pense que la réponse a été peut-être de la solidarité internationale, mais a été aussi d'avoir à l'intérieur une capacité, par des politiques industrielles, par des politiques d'emploi, de traiter ces problèmes-là où ils se posaient. On ne l'a pas fait. Et donc, c'est effectivement, et les mêmes auteurs ont montré, que là où ça s'était passé, il y a une polarisation politique dans les mêmes localités, et une polarisation politique, notamment vers l'extrême droite et vers Trump.

Donc, je pense que c'est ça d'abord qu'il fallait faire. C'est-à-dire qu'il fallait... Ces gains qui ont fait sortir 1,5 milliard de personnes de la pauvreté absolue dans le monde, c'est absolument énorme, il ne faut pas le regretter. Mais il fallait aussi traiter les problèmes que ça posait.

Et sur l'écologie, Jean-Luc Borlange, pas de... Mais à coup de pas, les alertes quand même datent, cette fois-ci, des années 70 ? Sur l'écologie, ce n'est pas un héritage de la génération dont je tressais les louanges tout à l'heure. Et c'est vrai qu'il y a eu un certain retard à l'allumage, mais c'est quelque chose d'absolument essentiel, et qui doit se gérer comme le reste. C'est-à-dire qu'il ne peut se résoudre, qu'il ne peut se traiter d'une façon efficace qu'avec un développement de solidarité continentale et intercontinentale. Ça, c'est pour les solutions, mais je reste encore une fois sur le diagnostic.

Est-ce que, vous dites, on a mis du temps à l'allumage, est-ce que là, encore une fois, est-ce qu'il n'y a pas une responsabilité même des baby-boujoers ? Je rappelle que, dans les années 60, le commissaire général au plan, M. Massé, au côté de qui travaillait, d'ailleurs, Jacques Delors, avait fait une analyse extrêmement précise appelant à la création d'une comptabilité en stock, et pas seulement en flux. Il disait, raisonner en termes de croissance, ça n'est pas suffisant, il faut savoir ce qu'on détruit et ce qu'on crée fondamentalement. Ça a mis du temps.

L'école de Rome a tiré la sonnette d'alarme dans les années 70, le club de Rome, pardon, mais sur un point précis, essentiellement, c'est-à-dire la raréfaction des matières premières, qui n'est pas le problème. Ensuite, on a eu la couche d'ozone. Ça, c'est un problème qui a été relevé assez efficacement.

En revanche, sur le réchauffement climatique, qui est évidemment un défi beaucoup plus considérable, et sur la lutte contre la disparition des espèces, là, nous sommes vraiment pas du tout au niveau, et à mon avis, fondamentalement, si nous ne sommes pas au niveau, ce n'est pas parce qu'on est pour ou contre le moteur électrique, etc., c'est parce qu'on n'a pas l'outil politique qui permet de faire face à un problème mondial. Vous savez, le vrai problème, c'est que dans les années, il y a un siècle, tous les problèmes étaient traités à l'échelon national. Le seul problème qui n'était pas traité à l'échelon international, c'était la guerre. Est-ce qu'on allait être envahi par les voisins ?

Mais tous les problèmes économiques, politiques, d'organisation de la collectivité et de l'école, aujourd'hui, la plupart, aucun problème important ne peut être géré solitairement, sans une solidarité avec les autres. Or, nous sommes restés à un stade de développement politique qui ne permet pas de traiter ces affaires solidairement au bon niveau.

Et ce décalage-là, c'est une des grandes raisons qui explique la désaffection des Français et des autres, d'ailleurs, pour la politique, parce que nous pataugeons, l'Assemblée nationale patauge, le gouvernement patauge parce qu'il est prisonnier de limites, de frontières qui ne lui permettent pas d'apporter les solutions au niveau où les problèmes se posent. Je reviens un instant, Jean-Pizani Ferry, sur les baby-boomers et leur rapport à l'écologie. Est-ce que vous effacez également toute forme de responsabilité ? Parce que, par construction, les politiques publiques mettent du temps à émerger, à se construire et à être pensées.

Elles ne mettent pas du temps par définition. Elles mettent du temps dans les faits. Les Chinois, après l'échec du sommet de Copenhague en 2009, ils ont décidé que la voie d'avenir, c'était la transformation de leur économie, le verdissement de leur économie. Nous, on a fait ça dix ans plus tard. En 2019, le Green Deal en Europe, c'est 2019. Et non seulement on a fait ça dix ans plus tard, mais peu après, quelques temps après avoir pris la décision, on a commencé à revenir en arrière. Et je disais, quand j'étais à Bruxelles récemment, ça m'a frappé de voir à quel point le climat est devenu un gros mot.

C'est-à-dire qu'on n'ose plus, on ne recule pas complètement, et on n'ose plus nommer, on n'ose plus dire dans quelle direction on va. parce qu'on a peur des populistes, parce qu'on a peur des réactions des partis nationaux populistes. Donc, ce n'est pas comme ça qu'on va y arriver. Il faut de la constance, et il faut de la fermeté. La seule voie d'avenir, effectivement, et c'est là que les Etats-Unis font une erreur massive, la seule voie d'avenir, c'est de décarboner l'économie. Et surtout pour nous, qui n'avons pas de ressources fossiles. Donc, il faut aller de l'avant. Et il faut mettre les ressources qu'il faut dessus.

Jean-Louis Brelange... C'est vrai que le climat est devenu un gros mot. Je me rappelle, dans cette maison, on se faisait derrière des émissions avec Max Gallo, auquel j'étais en désaccord sur pas mal de points, mais je m'entendais bien avec lui. Il ne parlait jamais de climat. Il disait la météo. Ça montrait bien à quel point il traitait de façon un peu dérisoire cet enjeu qui est devenu un enjeu massif, comme le dit Jean. Un autre reproche que l'on formule parfois à cette génération née entre 1945 et 1965, c'est de s'être habitué aux dividendes de la paix, d'avoir, au fond, passé un temps considérable plusieurs décennies dans une Europe en paix, non inquiétée par des voisins étrangers.

Est-ce que là aussi, ce confort nous a peut-être, j'allais dire, endormi et on n'a pas mesuré ce que pouvait être l'effet délétère des impérialismes et de la guerre en devenir, Jean-Louis Bourlange ? Alors là, moi, je suis d'accord avec vous, mais je ne me sens pas responsable personnellement parce que, dès les années, dès l'effondrement du rideau de fer et le démembrement de l'Union soviétique, j'étais extrêmement opposé à la thèse de Fukuyama sur la fin de l'histoire, les propos de Laurent Fabius sur les dividendes de la paix, tout ça, je croyais que nous allions effectivement vers un monde, alors les gens ont dit à ce moment-là, on n'a plus besoin d'Europe puisqu'il n'y a plus d'ennemis.

Alors, on va avoir une puissance mondiale, les Etats-Unis qui vont assurer la paix globale, puis nous, on aura simplement des petits corps expéditionnaires qui régleront les problèmes en Somalie ou ailleurs quand ça se posera. Et c'était une vision totalement fausse, totalement fausse, ça nous a profondément affaibli, c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas réformé les institutions européennes en même temps que nous élargissions, donc nous les avons affaiblies, c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas prolongé l'union mondiaire.

Alors, tous ces eurosceptiques qui étaient au pouvoir, les Asnar, Chirac, Berlusconi un peu après, etc., et Schröder, disaient, oui, on va assumer l'euro puisque c'est signé, on va le faire, mais ils ne donnaient aucun prolongement de politique économique à l'euro. Donc, on a laissé s'accumuler à s'affaiblir nos positions et on a été rattrapés par la patrouille, d'abord par les Twin Towers, l'échec de la révolution des jeunes dans le milieu arabe, la mutation en Chine avec l'effacement de la parenthèse Deng, le resserrement, la reprise en main par le KGB de la Russie, tout un ensemble, et puis maintenant, on a carrément le Trumpisme.

Donc, tout ça, ça a été le résultat de notre problème, de notre carence dans les années 90. Je me rappelle avec Delors, j'étais au Parlement européen à ce moment-là, Delors était très conscient de tout ça. On avait des échanges extrêmement positifs, mais les chefs d'État ou de gouvernement trouvaient que ça n'avait aucune importance, que ça allait très bien comme ça. Jean-Pizani Ferry, votre génération dans ce domaine a été rattrapée par la patrouille ?

Oui, je serais un petit peu moins sévère que Jean-Louis parce que je pense qu'il y a une époque où, effectivement, le monde semblait se diriger vers la fin de l'histoire qui, de toute façon, n'a jamais été la fin des conflits. C'était le fait qu'il n'y avait plus de principe organisateur des conflits, ce que disait Fukuyama. Mais ce qui s'est passé, c'est qu'on est très extraordinairement rapidement passé d'un monde où il y avait des conflits localisés à un monde dans lequel on revoit les affrontements de puissance. Et ça, on n'est pas armé pour ça. Et on est, en plus, un certain nombre de pays en Europe sont totalement dépendants des États-Unis et ne souhaitent pas changer cette situation.

Donc, aujourd'hui, c'est ça la réalité. C'est-à-dire qu'il y a le confort de l'Alliance Atlantique est tel que certains pays n'arrivent pas à en sortir.

Il y a un autre point commun dans vos deux textes, les deux textes, encore une fois, que vous avez prononcés lors de votre remise de décoration, votre remise de Légion d'honneur, Jean-Louis Bourlange et Jean-Pizani Fieri. C'est peut-être une déception vis-à-vis du macronisme. Comment est-ce que vous la formuleriez, Jean-Louis Bourlange, cette déception-là ? Moi, je l'ai dit de façon un peu littéraire dans mon discours. J'ai dit que le pratico-inerte, qui est une expression sartrienne, était venu à bout de l'espérance macronienne. Je dirais de façon assez... Vous pouvez expliquer le pratico-inerte en quelques mots ?

Le pratico-inerte, c'est la situation que, je ne suis pas sartrien, mais que Sartre utilise pour décrire le moment où les hommes sont juxtaposés, séparés les uns des autres, sans collectif, et non liés et ne deviennent pas. C'est avant la prise de la Bastille. Alors, ce qui m'inquiète toujours chez Sartre, c'est que, ça, ce que Raymond Aron avait remarqué, c'est que la solidarité se fait contre quelqu'un. C'est en cela que c'est une philosophie un petit peu fascisante sur les bords. Mais, je crois que c'est ce qui s'est passé avec Macron, et on peut essayer de comprendre pourquoi. Je dirais que ça n'a pas pris au sens où les ciments prennent. Il s'est adressé à la population.

je crois que l'erreur, c'était très difficile. De toute manière, c'était très difficile pour les raisons qu'on a indiquées de développement de l'individualisme, les générations qui se perdent dans les technologies, les jeunes qui en savent plus que les vieux, tout ça a été effrayant. Bon, mais, au-delà de ça, je crois qu'il a commis une erreur qui a été très nettement, qui est liée à son parti pris extrêmement individualiste. C'est-à-dire que son idée de la société, c'est que chacun d'entre nous, chacune et chacun d'entre nous, étant dans une situation inégale, devait recevoir une sorte de bourse de moyens, et avec ça, il allait conquérir le monde.

Or, ce dont nous avions besoin aussi, c'était de formes de solidarité, de retrouver des solidarités familiales, de retrouver des solidarités locales, régionales, de retrouver des solidarités politiques. Par exemple, moi j'ai toujours été frappé du fait que le macronisme ne s'est jamais pensé comme un centrisme, mais comme une sorte de bonapartisme, c'est-à-dire un chef et puis un ensemble d'individus obéissant à ce chef. Or non, il fallait faire quelque chose, il fallait faire appel aux familles politiques de la droite modérée, de la social-démocratie, du centrisme démocrate-chrétien, du centrisme laïque, pour essayer de ranimer toutes ces philosophies et de les faire converger ensemble.

Mais c'était très difficile, donc je crois quand même qu'on fait porter à Emmanuel Macron, on le traite en bouc émissaire, en fait, on lui fait porter des responsabilités qui sont celles de tout le monde. Vous avez dit et écrit, Jean-Pizani Ferry, je vous cite, c'est ainsi que je me suis peu à peu transformé en vieux greniard du macronisme, trop déçu pour adhérer encore, trop fidèle pour rompre vraiment. Ah oui.

Oui, c'est...

Reste ouvert, Jean-Louis Bourlange. On est d'accord là-dessus.

C'est comme ça que j'ai essayé de résumer mon attitude. C'est-à-dire que je pense qu'il y a des choses qui ont... Je crois une exception pour tout ce qui est international, européen et international. Je pense que l'apport de Macron a été et reste considérable. Sur le plan intérieur, je vois que Jean-Louis Bourlange n'est pas toujours... Il fait un mouvement mutigé de la main.

Il y a eu quand même beaucoup de naïveté vis-à-vis de Poutine à un moment.

Oui, d'accord. Jean-Pizani Ferry

sur la dimension nationale du macronisme.

Sur la dimension nationale, je pense qu'il portait... Au départ, il y avait la critique qui, pour moi, jouait beaucoup dans mon ralliement. Il y avait la critique des postures de la droite et de la gauche qui prétendaient être opposées sur tout et qui, en fait, gouvernaient sur des... à peu près... à peu près... menaient à peu près les mêmes politiques. Et ça, c'était évidemment un facteur de désenchantement démocratique considérable. Donc moi, j'ai pris au sérieux l'idée qu'on allait devoir faire des compromis mais qu'on allait à la fois aller sur certains points vers la gauche et sur certains points vers la droite. C'était le thème et de droite et de gauche.

Bon, ce que j'ai constaté, c'est qu'en fait, il n'y avait pas cette volonté de la balance n'était pas égale et qu'en plus, il y a beaucoup de réformes qui ont été incomplètes et donc inachevées. Évidemment, l'exemple le plus net, c'est la réforme des retraites qui était probablement ceux qui portaient le plus cette vision d'une société avec des règles, les mêmes règles pour tout le monde et qui s'est fracassée avant même la crise Covid sur le fait que le gouvernement est entré dans le débat sans savoir exactement

où il voulait aller. La voix de François Mitterrand lors d'une intervention à l'occasion de la présidence française de l'Union européenne est devant le nouveau Parlement européen de l'Europe des 15.

Ma génération achève son cours. Ce sont ses derniers actes. C'est l'un de mes derniers actes publics. Il faut donc absolument transmettre. Vous avez vous-même, vous êtes nombreux à garder l'enseignement de vos pères, à avoir éprouvé les blessures de vos pays, à avoir connu le chagrin, la douleur des séparations, la présence de la mort tout simplement par l'inimitié des hommes d'Europe entre eux. Il faut transmettre non pas cette haine mais au contraire la chance des réconciliations que nous devons, il faut le dire, à ceux qui dès 1944-1945 eux-mêmes sanglantés, déchirés dans leur vie personnelle.

Le plus souvent ont une audace de concevoir ce que pourrait être un avenir pur à Dieu qui serait fondé sur la réconciliation et sur la paix.

Sans donner de leçons, Jean-Luc Bourlange, ce n'est pas l'enjeu, que faut-il transmettre aujourd'hui ? Qu'est-ce que vous-même aimeriez transmettre ? Je voudrais raconter une petite anecdote s'il vous plaît. Une minute.

En 1940, juste après l'armistice, il y a deux hommes qui ne se connaissent pas, qui sont sur une gare, l'un c'est Soutou, Jean-Marie Soutou, qui sera futur secrétaire générale du Quai d'Orsay, l'autre c'est Joseph Revant et l'un lit esprit et l'autre s'approche et dit vous lisez esprit, nous devons certainement avoir des choses en commun et au bout de dix minutes, la conversation entre eux, c'était l'Allemagne va perdre la guerre, comment reconstruire une réconciliation franco-allemande après la victoire ? En juillet 1940. Là, ce sont des gens qui anticipent et c'est quand même c'est ça qu'il fallait transmettre.

On les a retrouvés, les grossaires, les revents, tous ceux qui ont dans l'après-guerre de l'or, évidemment, on les a retrouvés. Là, il faut, moi je trouve qu'il y a quand même des gens qui veulent des choses. Macron dit des choses extrêmement positives sur le plan de ce que doit être l'Europe. Le chancelier fédéral, Merckx, dit des choses extrêmement positives. Les Anglais qui sont dehors ont quand même une attitude beaucoup plus responsable et beaucoup plus positive qu'au moment du Brexit. Il faut transmettre, pardonnez-moi, il faut transmettre la capacité d'anticiper... Il faut transmettre la réconciliation de la force et du droit. Pour l'instant, le droit est faible, c'est nous.

Nous sommes le parti du droit, le parti bon, et nous sommes faibles par rapport à tous ces reculs de foire que sont Trump et Poutine, etc. Et il faut, en même temps, il faut donc être fort et il ne faut pas sacrifier nos valeurs. Il faut défendre la démocratie dans toutes ses formes. Alors, c'est très difficile parce que nous sommes profondément vulnérables à partir du moment où nous sommes démocrates. On voit bien à quel point Poutine s'amuse avec nos élections. De temps en temps, ça ne lui réussit pas, d'ailleurs, comme en Moldavie dimanche dernier, mais il s'amuse avec tout ça. Et ça, il faut tenir les deux bouts de la chaîne ensemble. Et c'est ça, en fait, le macronisme.

C'est un héritage de vigueur et un héritage de justice et de droit. Jean-Pizaniféri, non pas sur le macronisme mais sur une idée à transmettre, peut-être.

Avant de réfléchir aux idées à transmettre, j'ai envie de dire qu'il faut se battre. Parce qu'aujourd'hui, nous sommes environnés de gens qui pensent que l'Europe est un problème et qui se conjugue pour vouloir détruire l'Europe. C'est vrai de Poutine, évidemment. C'est vrai aussi de l'administration Trump qui ne cache pas que c'est ça qu'elle veut et avec le soutien des partis qui sont proches d'elle en Europe. Donc, on aura peut-être le temps de réfléchir à ce qu'il faut transmettre mais je pense que d'abord il faut prendre conscience de la menace et il faut se battre extrêmement vigoureusement pour éviter que l'Europe soit détruite.

Prendre conscience de la menace c'est tout de même transmettre l'idée d'une forme de lucidité aussi sur le monde et sur l'état des choses.

Oui, bien sûr. Mais je pense que ce n'est pas le moment de s'interroger sur ce qu'on a à transmettre c'est le moment d'être beaucoup plus vigoureux sur la défense de ce à quoi on tient.

Oui, c'est quand même la phrase de Malraux prendre conscience de la grandeur que nous ignorons en nous. Eh bien, ce sera le mot de conclusion. Merci à André Malraux et merci à vous deux Jean-Pierre Zanniféry et Jean-Louis Bourlange et merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane de Vancès Stéphanie Villeneuve Mathias Mégy Antoine Héral Merci à vous.

Merci à vous.