"Uber files" : audition d'Élisabeth Borne, Première ministre - 25/05/2023

bien madame le Premier ministre chers collègues nous avons l'honneur d'accueillir Madame Elisabeth borne Premier ministre en tant qu' ancienne ministre chargé des transports et ancienne ministre du travail de l'emploi et de l'insertion madame la première année je vous souhaite la bienvenue je vous remercie de vous êtes rendu disponible pour répondre à nos questions vous le savez à partir du 10 juillet 2022 plusieurs membres du consortium international des journalistes d'investigation on publie ce qu'il est désormais convenu d'appeler les uber fails s'appuyant sur 124000 documents internes à leur entreprise américaine d'été de 2013 et 2017 cette enquête a dénoncé les méthodes de lobbying de la société uber pour implanter en France comme dans de nombreux pays des véhicules transports avec chauffeurs VTC venant concurrencer le secteur traditionnel du transport public particulier de personnes réservées jusqu'à leur au taxi dans ce contexte notre commission d'enquête poursuit un double objet d'une part identifié l'ensemble des actions de lobbying menées par uber pour s'implanter en France le rôle des décideurs publics de l'époque et émettre des recommandations concernant l'encadrement des relations entre décideurs publics et représentants d'intérêt d'autre part évaluer les conséquences économiques sociales environnementales du développement du modèle uber numérisation en France et les réponses apportées à apporter par les décideurs publics en la matière pour comprendre les enjeux répondre à ces objectifs notre commission à procéder à plus de 70 missions entendues plus de 110 personnes qui s'agissent du lanceur d'alerte monsieur Marc Magan des journalistes à l'origine de l'enquête des représentants de chauffeurs de taxi VTC des livreurs syndicalistes avocats magistrats de la Cour de cassation des dirigeants de nombreuses plateformes numériques des sous-traitants des directeurs d'administratifs d'administration d'autorité administratives indépendantes telles que la HTV la CNIL l'Autorité de la concurrence des experts tels que Monsieur froin monsieur Mettling d'anciens députés membres de cabinets ministériel ou anciens Premier ministre économiste et j'en passe dans la mesure où vous avez été ministre en charge des transports entre mai 2017 et juillet 2019 notre Commission a estimé nécessaire de recueillir votre témoignage sur les conditions de la concurrence entre les VTC et taxis sur la mise en oeuvre de la loi grand Guillaume du 30 décembre 2016 notre commission d'enquête a notamment constaté qu'après plusieurs interventions légitimes entre 2013 et 2017 notamment la loi thévenou 2014 la loi grand Guillaume de 2016 le secteur du transport public particulier de personnes et désormais bien encadré réguler à trouver un équilibre après l'arrivée du secteur des VTC en France comme dans tous les autres marchés européens ou nord-américains comparable on relève encore des difficultés qui peuvent liées au manque de données pertinentes pour appréhender l'évolution en valeur en volume du marché de la réservation préalable sur lequel taxi VTC sont en concurrence malgré certaines exigences de la Loi ganglione pourraient vous expliquer cette situation votre audition nous aussi paru nécessaire car vous avez et ensuite été en charge du ministère du Travail à compter du 6 juillet 2020 vous avez donc été conduite à fixer les priorités de l'inspection du travail vous avez été à l'origine de la création de l'autorité des relations sociales des plateformes d'emploi l'ARP à la suite des recommandations de Monsieur Franck et puis de l'État force mai et vous avez notamment contribué à préparer la position de la France sur le projet de directive européenne relative à l'amélioration des conditions de travail dans le cadre du travail des plateformes pouvez-vous nous indiquer plus précisément de quelle manière vous avez encouragé en tant que ministre du Travail une meilleure régulation de l'activité des plateformes numériques de mobilité leur relation sociale avec leur partenaire sous le plus souvent des auto-entrepreneurs indépendants quel fut votre réaction au ministère du Travail à la suite de différents arrêts de la Cour de cassation conduisant à requalifier certains chauffeurs VTC ou livreurs sous le statut de salarié compte tenu de l'existence d'un lien de subordination dans lequel il se trouvait et qu'il est aujourd'hui votre position la position de la France concernant les propositions de la Commission européenne pour interdire une présomption de salariat des travailleurs de plateformes dans tous ces secteurs d'activité par ailleurs vous avez dévoilé mardi dernier des objectifs chiffrés la trajectoire de décarbonation de la France à l'horizon 2030 avez-vous pu au préalable évaluer les conséquences sur l'environnement de l'ubérisation d'une partie de l'économie pouvez-vous nous indiquer si le secteur du trait de 3p de la livraison seront concernés par ces juristes de décarbonation enfin comme vous le savez notre commission d'enquête a beaucoup travaillé sur les relations entre représentants intérêts et décideurs publics elle a recueilli de nombreuses propositions nous en avons transmis un certain nombre visons à visant à renforcer la transparence de la vie publique pouvez-vous nous indiquer quelle serait la position du Gouvernement sur ces différentes propositions à noter bien sûr que le cadre a évolué avec la loi Sapin 2 et la création de la chatvp depuis l'effet d'ailleurs qui a été relaté dans les uber five nous aurons bien sûr d'autres questions à vous poser mes collègues je vous propose d'entamer nos discussions à ce stade je rappelle que cette audition est ouverte à la presse qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale et avant de vous laisser la parole je vous rappelle madame la Première ministre que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposent aux personnes auditionnées par une commission enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous inviter à activer votre micro levez la main droite et dire je le jure je le jure merci Madame la première mi je vous laisse la parole merci monsieur le Président Madame la rapporteur mesdames et messieurs les députés donc avant de répondre plus précisément à vos questions je souhaiterais revenir en quelques mots sur les différentes actions menées depuis l'émergence des plateformes pour mieux les réguler et mieux protéger des travailleurs donc vous le savez l'émergence des plateformes est encore très récente en France c'est en 2011 donc il y a un peu plus de 10 ans cuber a commencé à opérer dans notre pays ces plateformes ont considérablement modifié nos pratiques et l'organisation de certains secteurs elles ont créé de nouvelles offres parfois en concurrence avec des acteurs déjà présents je pense en particulier au VTC elles ont parfois provoqué un changement d'échelle considérable pour certains services je pense notamment aux livraisons à domicile j'ajoute que rapidement ces plateformes auto-cycrées de nouveaux emplois et des possibilités d'insertion professionnelle en 12 ans le modèle des plateformes a considérablement évolué il s'agissait au départ souvent de job étudiant ou de travail d'appoint c'est désormais souvent la seule source de revenus notamment chez les livreurs et les rémunérations ont été tirées vers le bas du fait d'une concurrence féroce entre les différents acteurs ces évolutions ont posé des questions en France comme partout en Europe aux États-Unis où les mêmes phénomènes étaient à l'œuvre le législateur a d'abord cherché à apaiser les tensions entre les VTC et les taxis qui s'estiment victime d'une concurrence déloyale c'est l'objet de la loi du premier octobre 2014 relative au taxi et aux VTC la question du cadre social a ensuite émergé la loi travail en 2016 a apporté des premières réponses avec la participation des plateformes à la formation et à une assurance contre les accidents de travail et avec le droit de se syndiquer et de faire grève néanmoins il ne s'agissait encore que de mesures aux effets limités et insuffisants face à l'ampleur des changements en cours comme ministre en charge des transports puis de la transition écologique à travers la loi d'orientation des mobilités et ensuite comme ministre du Travail je n'ai eu de cesse de prendre des mesures pour mieux réguler ses activités et protéger des travailleurs des plateformes je me suis fixé trois principes de télétravailleurs des plateformes de réels droits sociaux permettre à ceux qui souhaitaient être indépendants de l'être réellement et bien sûr faire confiance au dialogue social pour faire émerger des solutions efficaces et adaptées c'est dans cette optique que la loi d'orientation des mobilités a considérablement œuvré à rétablir l'équilibre entre les travailleurs et les plateformes je pense aux droits de refuser une prestation au droit de choisir ses plages d'activité et d'inactivité ou encore aux protections contre les représailles et les ruptures communistes du travail la construction d'un dialogue social juste et effectif a fait partie de mes grands chantiers ainsi en avril 2021 et en avril 2022 deux ordonnances ont été prises pour construire un cadre de dialogue social et de négociation collective dans les secteurs des VTC et de la livraison avec ces textes nous avons pu établir des normes obligatoires pour réguler les effets de la concurrence sur les droits des travailleurs comme peuvent le faire les conventions collectives pour les salariés l'ensemble de ces dispositifs sont en place depuis septembre 2022 j’ajoute qu'en tant que ministre j'ai installé l'autorité des relations sociales des plateformes d'emploi pour aider et accompagner la négociation collective près de 125 000 personnes étaient inscrites sur les listes électorales pour participer aux élections des travailleurs des plateformes près de 40 000 chauffeurs et près de 85 000 livreurs aujourd'hui les résultats sont là deux accords ont déjà été conclus pour les VTC pour établir un tarif minimal de course proche de celui des taxis et pour donner plus de moyens aux représentant des travailleurs pour exercer leur mission quant au livreur se sont trois accords qui ont été trouvés en 6 mois pour une rémunération minimale de l'activité sur le dialogue social et contre les déconnexions arbitraires pour autant je le sais nous avons réalisé uniquement une partie du chemin j'engage évidemment les plateformes à aller plus loin notamment dans le cadre de la négociation d'une rémunération minimale d'activités qui a commencé pour les VTC et je voudrais souligner que ce modèle de dialogue social est unique en Europe et qui permet de faire de la France un des pays les plus protecteurs des droits des travailleurs des plateformes et c'est bien le gouvernement qui a donné un cadre et permis les conditions d'une discussion plus équilibrée entre plateformes et travailleurs j'ajoute qu'en parallèle de ce modèle de négociation collective unique nous avons décidé de mener une politique de contrôle soutenu ces contrôles ont mis en évidence le recours indirect par les plateformes à des travailleurs en situation irrégulière à travers la pratique de sous-location de compte cette pratique illégale bafoue les principes de nos droits sociaux en perçant en plaçant les personnes en situation irrégulière dans de véritables situations d'exploitation nous avons exigé une mobilisation forte des plateformes pour un meilleur contrôle notamment en régulant mieux les sous-location de compte que j'évoquais à l'instant nous avons obtenu des engagements des plateformes matérialisées dans une charte qu'elles ont signé mesdames et messieurs les députés je vous l'indiquais au début de mon intervention tous les pays ont été confrontés au développement des plateformes nous avons donc travaillé au niveau européen à bâtir un cadre commun en décembre 2021 à quelques semaines de la présidence française du Conseil de l'Union européenne la Commission a proposé un projet de directive la Commission a bien sûr fait des choix de fonds mais elle pouvait au terme du Traité des traités ne passaient que par la présomption de salariat en conformité avec sa compétence en matière de protection des travailleurs comme présidente du conseil des ministres du travail j'ai porté ce projet de directives et j'avais alors fait preuve naturellement de la neutralité qui s'impose à la présidence à partir de juillet 2022 la France a formulé des propositions d'amendement notamment pour disposer de critères de présomption de salariats cohérents et adaptés à notre droit et pour respecter notre cadre de négociation collective qui fonctionne bien comme en témoigne les cinq accords obtenus en décembre dernier nous étions prêts à approuver le texte de compromis proposé par la présidence tchèque mais nous avons nous avons été confrontés à une minorité de blocage aujourd'hui sous président suédoise nous continuons à faire des propositions constructives et nous souhaitons qu'un texte puisse aboutir mesdames et messieurs les députés voilà en quelques mots les grandes lignes de l'action de la France pour réguler les pratiques des plateformes depuis leur arrivée en 2011 à chaque étape nous avons réagi pour éviter la concurrence déloyale vis-à-vis des acteurs déjà installés et nous avons pris des décisions fortes pour protéger des travailleurs et leur permettre de faire entendre leur voix c'est le fil rouge de l'action du gouvernement et c'est la volonté que j'ai porté dans toutes les fonctions que j'ai occupées je vous remercie je me tiens naturellement à votre disposition pour répondre à vos questions merci madame la Première ministre je reviendrai sur quelques-unes des questions que j'avais soulevées dans mon introduction notamment le débat en cours au niveau européen sur la directive de présentation salariale nous venons deditionner le miser transport Clément Beaune ancien secrétaire d'État aux Affaires européennes qui est souligné à quel point la France avait été moteur sur le fait qu'il y ait une régulation au niveau une harmonisation au niveau européen de la question de la protection sociale des travailleurs des plateformes est-ce que vous pouvez nous parler un peu de du rôle de la France dans ce débat et de la position de la France et peut-être dire un mot aussi même si c'est pas directement lié évidemment à vos attributions en tant que mise du travail ministre de transport de la question de l'encadrement des relations entre les représentants d'entreprises privées et les décideurs publics et si vous voyez des voies d'approfondissement ou d'amélioration suite à la loi Sapin 2 et la création de la chatvp alors d'abord sur le projet directive comme je l'ai indiqué la proposition a été faite par la Commission en décembre 2021 c'est à dire juste avant la présidence française et donc pendant cette dernière nous aurions pu mettre le texte de côté parce qu'on nous reproche souvent de vouloir bloquer le texte en fait c'est tout le contraire puisque en tant que Président nous avons organisé pas moins de 7 groupes de travail qui ont permis d'avancer sur ce texte et de présenter au Conseil de juin 2022 un rapport de progrès avant de passer le relais à la présidence tchèque [Musique] subordination alors il peut être regardé comme indépendant donc nous sommes en phase avec cette approche qui est bon sens toute la question est de savoir comment déterminer les critères qui permettent de constater qu'il y a subordination ou pas si on a des critères trop généraux et qui sont insuffisamment précis il n'est pas possible d'apprécier la réalité du lien et de distinguer les différents cas de figure qui se présentent et dont tirer des conséquences sur les deux options salariat ou pas donc selon nous l'objectif du texte serait manqué si alors que le texte est supposé apporté de la sécurité juridique en clarifiant les situations sur la base d'une liste précise de critères si l'appréciation et la qualification reste floue et que c'est Infiné au juge qu'il appartient de trancher les situations donc notre position est claire on est engagé dans la recherche d'une position équilibrée sur le texte qui permettent à la fois de favoriser l'emploi de lutter contre les faux indépendants et à l'inverse de préserver le statut des véritables travailleurs indépendants qui souhaitent le rester tout en protégeant le modèle des accords collectifs qui portent ses fruits ce que je précise un finalement ce texte contrairement à l'approche qu'on a pu avoir en France ne permet pas de créer des droits collectifs pour les travailleurs des plateformes sauf si les critères qui figurent dans le texte permettent de les requalifier en salariat mais sinon le texte ne mène pas le chemin que nous avons mené en France pour permettre la construction de droits collectifs pour les travailleurs des plateformes de fait ça n'est pas dans les compétences de la Commission européenne de réguler le travail indépendant et donc c'est bien une approche qui peut être complémentaire de celle qu'on mène en France puisque finalement ça permettrait si ce texte aboutisse que nous souhaitons évidemment de clarifier les critères de qualification soit on est dans le champ du salariat et dans ce cas là il y a des protections habituelles des salariés qui s'appliquent soit nous n'y sommes pas et donc c'est tout le champ de la construction de droits collectifs qu'on a mené en France avec les différents textes que j'ai mentionné donc comme vous savez sans doute un corps et père c'est réuni hier qui n'a pas montré de majorité pouvant se dégager sur ce texte donc peut-être que ce sera le cas d'ici au prochain conseil epsco on verra si il est possible d'obtenir un accord sur le texte à ce moment là sur les propositions de transparence qui sont évoqués qui ont été évoqués au cours de des travaux de votre commission d'enquête il y a pas de doute sur le fait que le mandat qui est confié par les citoyens aux élus exigent en contrepartie de la transparence donc c'est notamment le sens de la loi que vous avez mentionné la loi la loi Sapin 2 anticorruption de décembre 2016 et puis les lois pour la confiance dans la vie politique de septembre 2017 qui sont venus renforcer cette exigence la question de l'approfondissement des mesures destinées à renforcer la transparence de la vie publique et à prévenir notamment les conflits d'intérêts fait l'objet d'un travail interministériel actuellement dans le cadre de l'évaluation de 5ème cycle de la France par le Greco donc vous savez l'instance européenne qui est en charge d'apprécier les situations et dans ce cadre il y a des travaux qui sont en cours sans doute pas rentrer dans le détail et certains seront mieux à même d'en parler que moi notamment par la hatv la Haute autorité pour la transparence de la vie politique mais également par le SGG et la dgfp pour regarder s'il y a encore des pistes d'amélioration dans ce domaine merci je voulais aussi vous poser quelques questions sur bien que vous l'ayez bien sûr évoqué déjà en détail sur l'art on a vu déjà des premiers accords sur vous l'avez mentionné sur les tarifs minimum des courses VTC des livreurs c'est que sur les modalités de rupture du bien commercial entre plateforme et livreur l'agenda social 2023 négocier et signer qu'est-ce que vous voyez comme autre piste d'amélioration de la relation entre les plateformes et les travailleurs et de la protection sociale dans les travaux de l'ARPE éventuellement dans les prochains mois ou les prochaines années j'aurai aussi vous interroger sur le choix de Monsieur Metlin que nous avons auditionné il y a quelques mois pour diriger l'arbre vous le savez les vété mentionnés dans certains articles de presse dans le cadre de du cabinet topics il avait réalisé plus de 200 missions de services aux entreprises sur les questions de transformation du travail dans jeu du travail hybride des problématiques de management et des conséquences de la transformation du modèle travail sur les salariés parmi les entreprises il y a des missions pour pour hacker et donc pour uber via takkerney est-ce que ça fait partie des sujets qui ont pu être soulevés lors de sa de sa nomination à la tête de l'organisation alors peut-être sur les sujets de préoccupation je pense qu'il correspondent aux premiers accords qui ont été négociés par les représentants des travailleurs et des plateformes évidemment la question de la rémunération des travailleurs des plateformes c'est le sens des premiers accords qui ont été conclus et puis il y a par ailleurs des sujets qui étaient fréquemment mentionnés par les chauffeurs et par les livreurs notamment sur le droit à la déconnexion donc c'est des sujets qui ont été encadrés dès le départ dans la loi d'orientation des mobilités avec un droit à la déconnexion ensuite on voit qu'il y a encore des négociations qui peuvent être menées sur ces champs-là et au delà enfin il appartient pas vraiment de définir les champs dans lesquels les travailleurs des plateformes souhaitent des améliorations ils ont des représentants qui sont là pour eux exprimer leurs attentes peut-être souligner que c'est finalement un opérateur assez particulier un harpe puisqu'on on est dans une démarche qui vise à permettre à des travailleurs indépendants de créer des droits collectifs et il nous a semblé important qui puisse y avoir au moins au démarrage un accompagnement à facilitateur du dialogue social peut-être que une fois que les modalités de discussion entre les représentants des travailleurs et les plateformes seront rodées on pourra constater qu'il y a plus besoin d'avoir cette forme de de facilitateur du dialogue social je voudrais aussi effectivement répondre à votre question s'agissant de Bruno Mettling donc je pense qu'en toute transparence chacun sait qu'il a en effet effectué une mission pour un cabinet de conseils qui était lui-même en contrat avec uber je enfin quand j'avais confié la mission de préfiguration de l'arbre à Bruno metlinks avait été très clairement indiqué et à l'époque on avait voulu équilibrer ta composition de la mission avec une travailleuse indépendante et un membre d'un signe tank auteur d'un essai intitulé désubérisé reprendre le contrôle donc vous voyez qu'il y avait une certaine diversité dans la composition de cette mission qui visait à après figurer l'arbre je voudrais souligner que tout le monde ne pensait pas forcément que ça pourrait être le cas mais finalement quand on voit que on a eu cinq accords entre les travailleurs des plateformes et les plateformes en 7 mois je pense qu'on peut être assez fier de ce qu'on a fait en France et on est certainement le pays dans lequel on a pu construire des droits de protection collectif finalement pour les travailleurs des plateformes ce qui n'existe nulle part ailleurs donc je j'imagine que vous avez dû auditionner des représentants des travailleurs je pense que l'ARPE à la fois l'existence des cinq accords montrent qu'il y a un chemin pour construire des droits collectifs pour des travailleurs indépendants et que manifestement l'art a bien joué son rôle de facilitateur puisque 5 accords en sept mois il y a beaucoup de branches dans lequel la négociation collective ne fonctionne pas aussi bien merci c'est en effet ce qu'on a entendu de la part des représentants de VTC qui sont représentés à l'ARP ainsi d'ailleurs que la neutralité de Monsieur Metlin qu'ils ont souligné dans le cas des travaux une dernière question de mon côté pour prendre un peu de chance sur sur le marché le les VTC sont arrivés il y a une dizaine d'années en fait en France comme en Europe ou aux États-Unis à l'époque et c'était déjà le cas dans le cas de débat avant on a auditionné Monsieur Attali par exemple sur le cadre du rapport pour la commission pour libération de la croissance il y avait un débat sur l'insuffisance de l'offre de transport par rapport à la demande notamment si on comparait la France à d'autres grandes capitales touristiques type Londres Madrid New York aujourd'hui ou au contraire une offre assez importante VTC mais même taxi avec plus de taxis aujourd'hui qui a qu'à l'époque quel regard en fait vous portez finalement 10 ans après l'arrivée des VTC sur cet équilibre ibre entre l'offre et la demande entre les VTC et les taxis est-ce que vous pensez qu'on est arrivé au fond à un équilibre satisfaisant aujourd'hui en France en particulier à Paris je pense vous l'avez souligné que l'arrivée des VTC a été un choc pour les taxis et ça a été le sens des premières lois qui ont été prises pour mieux articuler de mode de t3p qui évidemment pouvait apparaître en concurrence ça a eu un effet très important dans la transformation de l'offre des taxis et je pense que toutes les plateformes qui se sont développées pour des taxis dont aujourd'hui enfin finalement il peut y avoir une même une forme de relation qui n'est pas très différente entre les plateformes de taxi et les taxis et les plateformes de VTC et les VTC finalement ça a vraiment tiré vers le haut je pense l'offre de transport particulier de deux personnes donc ça a eu cet effet là ce que je note c'est que alors que ça a été un sujet qui a été très conflictuel au départ aujourd'hui il y a plus de débats sur le sujet et je pense que vous avez un certain nombre de chauffeurs de taxi qui parfois font des courses en lien avec des plateformes VTC donc finalement je pense qu'on a globalement amélioré le service et avec des relations qui de fait aujourd'hui ne sont plus conflictuelles entre entre les VTC et les taxis le champ des livreurs moi en tant que ministre du Travail c'était un champ sur lequel j'avais beaucoup de vigilance parce que on voit que ça a démarré je l'ai évoqué sous forme de job d'appoint et c'est devenu de fait le revenu principal pour un certain nombre de travailleurs moi dans les échanges que j'avais avec les plateformes de livraison j'avais beaucoup insisté d'abord sur le phénomène de sous-location des comptes qui conduisaient à mettre en position de vulnérabilité à certains nombres de travailleurs en situation irrégulière et au-delà de ça je pense pas qu'on puisse considérer que ça peut être un emploi durable donc je pense qu'il y aura aussi et peut-être pour revenir à la question que vous posiez sur quels sont les futurs champs de la négociation collective dans ces secteurs-là moi j'avais invité des plateformes de livraison à réfléchir au parcours professionnel qu'on peut proposer à des personnes qui démarrent leur vie professionnelle en tant que livreur je pense que ça reste un secteur dans lequel on voit que ça n'a pas vocation à mon sens à être un emploi durable ça peut être un coup de pouce au démarrage un job complémentaire mais je pense pas qu'on puisse considérer que c'est sa constitue un emploi dans lequel on peut penser que chacun va trouver son épanouissement merci monsieur le Président mes chers collègues madame la Première ministre finalement votre audition est extrêmement importante parce que quelque part vous cochez toutes les cases en ayant été ministre du Transport ministre du Travail et première ministre sur voilà quel a été et qu'elle est la stratégie du gouvernement français face au développement de l'ubérisation et c'est un des sujets au cœur de notre commission d'enquête parlementaire lors des auditions précédentes on a pu voir à quel point finalement la stratégie du Berre qui à l'échelle de la France mais aussi à l'échelle de l'ensemble des pays de l'Union européenne perd un à un les décisions de justice qui à chaque fois démontre bien qu'il y a une situation de subordination entre le chauffeur des FTC et la plateforme entre le livreur et le livreur et la plateforme et donc se retrouve à devoir requalifier enfin se retrouve face à des décisions de justice qui exige la requalification en salariés des travailleurs en fait faussement en fait indépendant et la question du lien de subordination s'impose c'est dans ce cadre là dans ce contexte là que la Commission européenne a décidé donc de mettre à son agenda législatif cette proposition de directive européenne et face à cela la stratégie du maire a été dans un premier temps de défendre un tiers statut ni indépendant ni salarié puis de développer notre rhétorique qui vise à dire il faut un dialogue social il faut de nouveau droit pour les travailleurs des plateformes et d'ailleurs Dara que c'est toujours très dur à prononcer Drako Chahi le PDG du beurre avait présenté un better deal et dans une tribune a pu vanter et prendre en exemple la France comme modèle pour son instauration dialogue social et de ses droits des travailleurs des plateformes à travers ce qui va devenir par la suite la création de l'ARPE en fait il faut bien comprendre que la stratégie des plateformes c'est on constate des droits pour ne pas avoir à requalifier en salarié et le débat sur la directive et bien dans ce contexte là alors ma question est la suivante vos collègues précédents messieurs les ministres Clément baume et Olivier du soft finalement on dit que et vous-même que vous étiez prêt à accepter le texte de compromis présenté par la présidence check en décembre au Conseil or c'était un texte de torpillage de la directive puisque c'est pour ça d'ailleurs qu'il a pas eu de majorité qualifiée et sur la base de cette position qui prévoyait d'ajouter bien des critères par rapport à ce que proposait la Commission européenne des exemptions en plus des délais suspensifs je pense notamment aux exemplesions que la France voudrait mettre en place c'est à dire si un pays dans insoumise madame panot vous adressez un courrier aujourd'hui sans réponse vous demandant au nom de l'article 50 alinéa 1 de la Constitution d'organiser un débat suivi d'un vote à l'Assemblée nationale sur ce que va être la position de la France défendue au Conseil de l'Union européenne les différentes courses dans un de la nupes ont fait de même il y a une exigence de transparence et de démocratie vous comprenez bien que l'enquête des Hubert-Félix montre que sur la période des révélations bières-fives il y avait une totale opacité des rencontres entre le ministre de l'économie de l'époque et les dirigeants du père avec plus 17 échanges où on a pu voir et on découvre avec l'ensemble des documents que nous sommes en train d'étudier transmis par Mike Magan à quel point il y avait vraiment toute une stratégie entre le ministre et le dirigeant d'Hubert pour peser dans une opacité totale et contre la vie du gouvernement et aujourd'hui on voit que vous défendez le gouvernement français défend finalement la même stratégie cuber contre la directive européenne présomption de salariat contre même d'ailleurs vos députés européens Renaissance et encore une fois dans une certaine opacité un débat à l'Assemblée nationale transparent assortie d'un vote permettrait de sortir cela est-ce que vous allez choisir cela ou bien comme sur les retraites vous à coup de 49-3 ou de menaces article 40 le débat le rappelle politique qui est redéfini à chaque fois lors des auditions de transparin international plus il y a de contrôle citoyens plus il y a de démocratie mieux on organise la séparation des lobbys et de l'état donc vous comprendrez ma question démocratique est un enjeu extrêmement important et les confédérations syndicales m'ont bien dites qu'elle n'avait pas été sollicitée sur la position de la France la directive présentation de salariat et souhaite également se débat je souhaite évidemment que la première ministre puisse répondre à ces questions et qu'on puisse en poser d'autres je j'ai déjà 5 députés qui veulent aussi poser des questions dont d'ailleurs je précise de la France insoumise je souhaite que tout le monde puisse poser des questions donc j'inviterai vraiment là à essayer de rester assez bref et de nous en tenir aux questions mais la première mise alors c'est original je viens d'entendre un long exposé de votre part sur votre point de vue sur les plateformes c'est enfin si ça vous intéresse d'avoir mon point de vue je peux aussi exposer le mien là vous avez exposé le vôtre longuement c'est assez original dans une commission d'enquête de finalement insister quasiment une conférence de presse mais je vais essayer donc de répondre à votre question depuis le départ et j'imagine que vous avez peut-être auditionné des travailleurs des représentants des VTC il se trouve même si ça n'est pas votre point de vue qu'il y a des travailleurs qui veulent le statut d'indépendant ils veulent le statut d'indépendant parce qu'ils veulent choisir par exemple le rythme de travail parce qu'ils peuvent travailler avec plusieurs plateformes donc ce qui guide la position du gouvernement ce qu'il a guidé dans le précédent quinquennat et qui continue à la guider c'est de dire que on souhaite permettre à des travailleurs qui veulent un statut d'indépendant avec ce que ça suppose par exemple choisir les moments où on travaille et ceux où on travaille pas et il y a eu un certain nombre de décisions de justice quand il y avait un lien de subordination donc soit il y a des critères qui permettent de il est utile qu'il puisse y avoir une harmonisation au niveau européen sur les critères qui peuvent permettre de requalifier la relation entre une plateforme et un travailleur en salariat et dans ce cas là on bascule dans un champ sur lequel les droits sociaux sont bien balisés par des décennies négociations collectives donc soit on n'est pas dans ce cas là et dans ce cas là on considère que le fait de ne pas être salarié ne doit pas empêcher de construire des droits collectifs pour les travailleurs c'est la ligne que l'on tient vous me dites le texte de décembre 2022 était un mauvais texte c'est votre point de vue ce n'était pas celui que porter la France ça n'était pas celui du commissaire Schmitt dont vous avez bien compris qu'il tient à cette directive et qu'il avait validé le texte de décembre 2022 donc je ne sais pas ce qui vous permet de dire que ce texte n'était pas bon en tout cas ce n'est pas l'avis du commissaire qui porte ce texte donc la position de la France elle est parfaitement transparente je voulais expliquer est-ce qu'il est pertinent d'avoir un débat 50-1 vous avez des semaines de contrôle dans lequel vous pouvez demander à l'inscrire et pourquoi pas ce que je note c'est que c'est des bas là on les a déjà eu longuement on les a eu au moment du débat sur la loi d'orientation des mobilités on l'a eu au moment où on a ratifié l'ordonnance qui était prévue dans la loi d'orientation des mobilités si le Parlement souhaite un nouveau débat pourquoi pas voilà si ça peut être inscrit à l'ordre du jour c'est pas forcément je passe simplement forcément forcément la seule à pouvoir à pouvoir l'apprécier et peut-être que par exemple les les parlementaires qui suivent les affaires européennes pourraient avoir un avis sur le sujet madame la Première ministre j'ai posé une question au ministre du Travail à laquelle il n'était pas forcément en capacité de répondre et je pense que vous vous pourrez plus facilement vous avez dans un courrier adressé à la plateforme medif/ qui met en relation des travailleurs de profession par de santé et paramédicaux et des établissements vous avez écrit une un courrier qui était cossigné avec Monsieur Veyron lorsqu'il était ministre de la Santé et vous lorsque vous étiez ministre du Travail et dans ce courrier vous exprimiez à la plateforme edit flash quelque chose de très clair en état actuel de la réglementation il n'est légalement pas possible pour un aide-soignant d'exercer en tant que travailleur indépendant et d'être mis à disposition auprès d'un établissement de santé ou médico-social sous ce statut et que cet exercice peut tomber sous le coup de la qualification de travail dissimulé et d'ailleurs les services les contrôles de l'URSSAF et de l'inspection du travail ont été diligentes dans plusieurs établissements médico-sociaux je voudrais savoir quel autre action depuis ont été envisagées défectuer mais dit flash a reçu de l'argent de la BPI France 450 000 euros en préamorçage investissement et 8000 euros de subventions alors même que la plateforme a reçu ce courrier de des deux ministères celui de la santé et le vôtre lorsque vous étiez ministre du Travail pour faire cette mise en relation on a d'autres plateformes qui ont reçu des sommes aussi encore plus conséquentes notamment la plateforme brigade qui fait également de la mise en relation à la fois sur la restauration mais aussi ceux qui sont de santé n'y a-t-il pas une totale contradiction à la fois d'avoir un courrier en tant que ministre qui montre bien que cette activité est illégale et de l'autre la BPI France qui donne les moyens au développement de des ces plateformes qu'avez-vous à répondre là-dessus alors d'une part je vous remercie de citer cet exemple parce que ça montre que contrairement à ce que vous avez l'air de sous-entendre on n'est pas aveuglément convaincu que toutes les plateformes de mise en relation exerce leur activité dans le cadre qui qui s'impose en effet je vous confirme vous voyez autant moi j'ai changé avec beaucoup de chauffeurs VTC qui souhaitaient être indépendant et qui exerce leurs activités dans un cadre qui me semble correspondre en effet à une activité de travailleurs indépendant autant j'avais été choqué d'avoir des plateformes qui mettaient en relation des aides-soignantes avec des hôpitaux pour exercer une activité prétendue indépendante on voit bien que une aide-soignante je pense qu'on espère tous en tant que potentiel patient que l'aide-soignante exerce son activité sous le contrôle des médecins donc on voit qu'on a un lien de subordination et quand j'ai eu connaissance effectivement de l'existence de ces plateformes qui mettaient en relation des aides-soignants supposés indépendantes avec des directeurs d'hôpitaux je vous confirme qu'avec le ministre de la Santé de l'époque nous avons donné instruction aux hôpitaux de ne pas faire appel à des aides-soignantes qui par nature ne peuvent pas exercer un travail indépendant au sein d'un hôpital je ne suis pas au courant de la subvention dont vous que vous mentionnez qui aurait été versé par BPI France mais on va regarder pourquoi enfin à quel outil de quelle activité cette plateforme a pu avoir des subventions en tout cas je vous confirme que il y a des cadres dans lequel je pense que on peut faire le choix d'exercer son activité sous forme de travailleur indépendant et que le cas des aides-soignants ne peut pas rentrer dans ce cas puisqu'il y a clairement l'existence et même la nécessité d'un lien de subordination donc on voit que c'est un détournement du statut et donc c'est illégal et dans quel action ont donc être envisagée ou ont été envisagées depuis ses courriers pour que ces plateformes ne puissent pas continuer parce que de fait ces plateformes continuent leur mise en relation notamment avec des EHPAD avec les différents établissements vous comprenez bien que là il y a un flou complet ou une plateforme en toute illégalité pour reprendre vos termes continue cette activité donc on est face quand même un manquement de l'État de droit faire respecter le cadre légal donc quels sont les moyens que vous comptez mis en œuvre mettre en oeuvre et je réitère votre ma question à laquelle vous n'avez pas apporté de réponse précise l'Union la Commission européenne estime qu'il y a au moins 5 millions de travailleurs qui doivent être requalifiés en salariés notamment les livreurs et les chauffeurs VTC quel est votre position à ce sujet êtes-vous en désaccord avec la Commission européenne pour Monsieur Schmitt le rapporteur le commissaire européen cette question de la présomption de salariat doit être doit arriver à son terme est-ce que du coup la position de la France va être de franchir une ligne rouge et d'être en désaccord avec cette directive j'ai pas compris quelle ligne rouge vous mentionnez franchir quelle ligne rouge et bien pour le commissaire européen mais je vous invite à écouter l'audition que nous avons pu faire ici du commissaire européen monsieur Schmitt il trouve que la position de la France et les déclarations notamment de Monsieur dussoft en faveur de la présomption d'indépendance sont une ligne rouge sont un contradiction totale avec ce qui engagé par par la Commission européenne n'a pas exprimé sa position sous cette forme là parce que je ne pense pas que le rôle d'un commissaire européen soit de poser des lignes rouges à un État membre donc j'imagine que c'est une interprétation de votre part je n'imagine pas qu'un commissaire européen dans le cadre d'une discussion qui se déroule au sein d'un conseil des ministres viennent poser des lignes rouges aux États donc je suppose madame la députée je suppose madame la députée que vous avez mal interprété la position du commissaire européen si vous me permettez de répondre sur le travail illégal vous savez que la lutte contre le travail illégal c'est une très forte qui a une dimension interministérielle importante il y a de nombreux corps de contrôle qui sont concernés la lutte contre les fausses statues notamment les faux travailleurs indépendants les faux bénévoles la fausse sous-traitance sont des axes majeurs du plan national de lutte contre le travail illégal et c'est aussi des enquêtes qui sont particulièrement complexes qui peuvent prendre du temps pour qualifier les les infractions je peux vous assurer que cette question restera à l'ordre du jour du prochain du prochain plan national de lutte contre le travail illégal comme priorité gouvernementale dans sa lutte contre le travail illégal voilà donc moi je suis pas capable de vous dire on sent les procédures parce que c'est plus tout à fait dans mes attributions de suivre en détail l'avancement de ces procédures mais j'imagine que les ministres compétences seront à même de vous répondre ensuite je [Musique] enfin qu'elle va être le devenir des du statut des chauffeurs VTC je crois avoir essayé d'exprimer le fait que ce qui est important c'est de qualifier la relation entre une plateforme et un travailleur soit on rentre dans des critères bien connus qui existent dans le droit français et qui pourrait rentrer dans le droit européen sur un lien de subordination et dans ce cas là ça s'appelle du salariat soit il n'y a pas de lien de subordination et c'est du travail indépendant bien je vous remercie je précise effectivement que le commissaire Schmitt n'a pas utilisé ces termes il a certainement pas porté un regard sur les déclarations de tel ou tel ministre français c'est absolument pas ingéré dans nos propres débats de politique je propose qu'on prenne les questions de député deux par deux pour que vous puissiez y répondre plus rapidement même la première ministre on a d'abord monsieur kerbat puis monsieur Gassin merci monsieur le président madame la Première ministre la relation du travail ne dépend pas de ce que veulent les parties mais la réalité objective de la réalité du travail c'est pas parce que je veux être indépendant que je suis indépendant et vous avez fait une grande défense là de ces travailleurs que nous connaissons que nous avons interrogé aussi qui disent que être indépendant c'est important pour eux mais ce qui compte c'est qu'il y a une subordination et c'est ça que la directive européenne assume en septembre 2021 à l'Assemblée nationale vous êtes exprimé contre une directive sur la principe de présomption de salariat et on tient à disposition votre la vidéo de l'époque vous avez donc changé d'avis ou bien vous êtes toujours opposé à la directive ou bien vous avez il me semblait là ce que c'est la bonne réponse décidez de vider de sa substance la présomption de cesariat de salariat comme on a pu le démontrer avec la proposition de la présidente de la présidente tchèque la présomption de salariats dans la directive à vos propres prises de position Conseil de l'Union européenne et j'ai une question très rapide en attendant l'application de cette directive qui est nécessaire et qui est soutenu par la Commission européenne il y a la question de tous ces travailleurs sans papier qui sont dans un statut flou qui sont dans un statut souvent illégales avec en effet des gens qui leur vendent des comptes et il serait peut-être temps à l'aune de la future loi Asie l'immigration de réfléchir à des gens qui travaillent dans le pays et qu'il faudrait peut-être intégrer à la circulation la circulaire Valls pour leur régularisation je vous remercie madame première ministre merci monsieur le Président merci madame la Première ministre alors que les évolutions économiques du 20e siècle avait entraîné un déclin du travail indépendant cette tendance cette inversée ces dernières années c'est de volonté bien dépendance des travailleurs conduits des conditions de travail dans lesquelles ils gardent une réelle une indépendance réelle comment analysez-vous ce nouveau rapport au travail comment analysez-vous les effets économiques qui ont entraîné qui ont été entraînés pardon par l'adoption du régime de la micro-entreprise par les travailleurs comment intégrez-vous également ces éléments dans votre politique qui conduit notre pays vers le vers le plein emploi et dernière petite question [Musique] avez-vous un avis considérez-vous utile d'étendre au travailleur indépendant certaines protections qui sont aujourd'hui fortement enfin liées au statut de salariés par exemple une durée maximale de travail voilà quel est votre position par rapport à ce sujet je vous remercie donc sur le la première question je suis pas sûr que vous ayez totalement écouté l'exposé que j'ai essayé de faire de la position de la France sur le sujet on est dans un cadre qui est nécessairement contraint puisque l'Europe n'a pas de compétences sur le travail indépendant donc le champ de la directive et par nature forcément limitée au cas dans lequel la relation entre une plateforme et un travailleur créer de fait un lien de subordination et donc relève du salariat moi je n'ai pas aucune difficulté et la position que la France peut apporter dans le cadre des discussions sur la directive c'est pas de s'interroger sur la pertinence d'avoir des critères européens permettant de qualifier la relation entre une plateforme et un travailleur et de faciliter la requalification en travail salarié quand c'est le cas c'est de dire que ça doit se faire sur la base de critères clairs si les critères sont flous et qu'à la fin c'est le juge qui doit se prononcer finalement la directive n'aura pas apporté d'avancer par ailleurs ce qu'on porte aussi c'est le fait qu'on assiste comme vous venez de le dire monsieur le député à l'émergence de nouvelles formes d'activités et qui nous semble important que le fait d'être des travailleurs indépendants ne dispense pas de se préoccuper de créer des droits pour les travailleurs concernés donc ce qu'on souhaite c'est à la fois que on soit au clair mais je pense qu'il y a de la jurisprudence en France qui est très voilà parfaitement limpide sur le sujet sur les conditions dans lesquelles une relation doit être requalifiée en salariat et que quand ça n'est pas le cas parce que ça peut être un choix d'une partie de nos concitoyens de vouloir décider librement notamment de son temps de travail de l'organisation de son travail de son outil de travail ça ne doit pas nous dispenser de réfléchir à la protection qu'on doit apporter aux travailleurs qui font le choix d'être indépendant si ce que madame la députée parlait des retraites c'est dans cet état d'esprit là par exemple qu'on a souhaité que les professions libérales puissent bénéficier d'une bonification pour leur retraite quand pour le troisième enfant et qu'ils auront désormais la même protection que les salariés pour une majoration de 10% de la retraite pour des travailleurs donc qui sont indépendants j'ai essayé de répondre enfin ce qu'on peut constater c'est qu'en effet il y a une évolution de la relation au travail et il y a certainement de la part d'une partie de nous concitoyens une volonté de plus d'indépendance et ça peut être un choix fort de décider de travailler sur certaines plages horaires de décider ensuite de ne pas travailler donc je pense que c'est quelque chose qu'on doit intégrer je pense que ce qu'on doit avoir en tête aussi pour moi c'est quelque chose sur lequel il faut être vigilant c'est le fait que les personnes qui font le choix de ce travail indépendant et bien en tête les futurs droits sociaux dont ils pourront bénéficier on évoquait notamment les personnes qui avaient choisi qui voulaient [Musique] qui travaillait avec une plateforme qui prétendait mettre en relation l'hôpital et des aides-soignantes dans le cadre d'un statut faussement indépendant les personnes qui faisaient ce choix-là n'avaient sans doute pas bien en tête ou en tout cas ne prenez pas toute la mesure de la plus faible protection sociale que ça pourrait leur donner donc je pense que on va pas aller contre le sens de l'histoire d'avoir une partie de nos concitoyens qui sont moins enclins à accepter des CDI j'imagine que vous avez entendu comme moi des entreprises qui disent le salarié qui a un CDD je lui propose un CDI il n'en veut pas de la même façon vous avez des travailleurs qui ne souhaitent pas un statut de salarié je pense que ça doit quand même nous amener collectivement à réfléchir à la façon dont les personnes en question auront demain des droits sociaux suffisants et une protection sociale suffisante merci je m'aime berger madame et ensuite madame rouleau oui merci monsieur le Président même la rapporteur madame la première minute je vais surtout d'abord remercier Madame la rapporteur parce que je crois que grâce à votre audition madame la première liste ça peut permettre de démontrer tous les éléments de régulation que la France a réussi à mettre en place et a été la première à mettre en place donc que cette audition est donc particulièrement intéressante puisqu'elle nous permet de saluer le rôle de la France à cet égard dès lors qu'on a justement une position qui est de dire que nous on veut réguler et non interdire et qu'on veut laisser une liberté de choix tout en accordant une protection sociale renforcée comment expliquer vous que la France est réussie justement à se mettre dans cette perspective là et que les plateformes et acceptée aussi un certain nombre de ses concessions qui sont nécessaires évidemment pour celles et ceux qui travaillent deuxième point j'avais hésité la première audition de délivre rouge c'est qu'il y en a eu une seconde parce que la première il y avait un certain nombre de réponses on va dire qui était lacunaire et on a évidemment sur un symptôme de plateforme des inquiétudes vous l'avez dit vous-même sur en effet ce qui pourrait être sous loué notamment et donc la question des contrôles internes déjà de ces entreprises est-ce qu'on peut aller plus loin peut-être sur des éléments de sanction vis-à-vis de ces entreprises par rapport à la nécessité de la transparence qu'elle devrait avoir sur les contrôles qu'elle mette en place et je vois que notre collègue de la France insoumise et donc finalement tout à fait favorable à la loi immigration puisque justement sur la question de la régularisation qui pourrait exister pour les travailleurs de ces métiers en tension je vois que vous avez dit dans notre commission d'enquête que vous seriez favorable au vote de la loi donc j'en suis très impatiente je vous remercie monsieur le Président Madame la rapporteur madame la première nuit ministre je voudrais en fait vous poser trois questions mais j'aurais peut-être le temps de vous en poser que deux je voulais en préambule rappeler que vous n'avez pas toujours été tendre d'ailleurs avec les plateformes puisque d'après d'après Wikipédia vous auriez dit lors du Black Friday de 2019 qui suscitait la polémique en raison de qui suscitait la limite en raison de ses conséquences environnementales que vous auriez donc dit que c'était d'abord une énorme opération commerciale des grandes plateformes en ligne dont vous ne pensez pas qu'elle soit les petites amies des petits commerçants donc parfois vous avez été critiques alors nous ne sommes tous en fait là au tour de cette table en fin disons dans cette salle et nous attendons vos réponses alors tout à l'heure vous avez dit il faut réguler mieux la sous-location moi je vous pose la question donc là cette question sera courte pourquoi ne pas l'avoir carrément interdite parce que c'est vrai que la sous-location de compte peut permettre la fraude la sous-location de compte permet la fraude donc sur cette première question pourquoi ne pas avoir interdit et si ça n'a pas été le casque ça pour aller dans l'avenir la deuxième question porte sur le choix indépendant qui a été rappelé tout à l'heure et vous-même vous avez plusieurs fois dit moi ce que je ne veux pas c'est quelque chose de rigide je veux que quelqu'un qui veuille être indépendant puisse le rester c'est là la position de la France vous avez aussi dit la France a été la plus protectrice en fait et bien laissez-moi vous dire qu'à de précédentes auditions j'ai été comment dire très marqué en fait par les auditions d'Alexandre Dolle et dervestridt qui nous ont raconté avec précision comment quelques fois certaines plateformes mettaient là pression sur des livreurs qui au départ avait avez le choix de l'indépendance qui au départ se voulait indépendant et qui finalement n'arrivait pas à ne serait-ce qu'à vivre de leur bénéfices donc il nous expliqua en gros vous écouterez l'audition parce que je vais pas revenir sur tous les détails mais que chaque fois ils empruntaient en fait pour pouvoir parce qu'on leur mettait la pression en fait pour que pour que chaque fois le coup soit plus bas et en fait le coup de la course ne représentait pas un coût réel et c'est là en fait l'arnaque et c'est situations que nous devons tous dénoncer et après peu importe s'il y a une présomption en fait de de pas peu importe mais s'il y a une présomption de salariat bon c'est évidemment ces protecteur mais même si ce n'est pas ce choix qui est retenu par la France je pense qu'il faudra exiger effectivement qu'on retienne un coût réel dans cette dans certains contrats fait avec des livreurs et que on comment imaginez-vous justement qu'on puisse mieux protéger parce qu'actuellement c'est pas vrai que on est peut-être le meilleur pays mais quand on a de tels récits on peut pas dire qu'on est protecteur et que la France est peut-être touriste alors que la France est quand même le pays des droits de l'homme et on ne doit pas réduire les gens à une situation d'esclave et d'esclavagisme donc madame la ministre le Premier ministre excusez-moi vous serez d'accord avec moi je pense sur les avancées qu'il faut faire je vous attends là dessus je vous attends en fait sur sur ce que vous envisagez de faire pour ces plateformes est-ce qu'on peut imaginer qu'on leur impose peut-être des contre-atties ou comment peut-on faire justement pour qu'on arrive à un coût réel et à ne pas fausser des concurrences ma troisième question c'est tout sur l'indemnisation des taxis de la licence des taxis mais ça sera trop long on aura sans doute pas le temps pourquoi à l'époque ne pas avoir indemnisé parce que c'était quand même possible de le faire en prévoyant un fond et puis les avouer en bien été indemnisés donc voilà mais ça si vous n'avez pas le temps de répondre à cette question troisième question ce n'est pas grave merci beaucoup de toute façon elle s'éloignait un petit peu du chant de cette audition là on l'a déjà bien évoqué avec les acteurs à la question de madame la Présidente Aurore berger je pense qu'il faut qu'on soit conscient que ça n'a pas été facilement accepté par les plateformes qu'on veut y mettre en place une régulation et notamment les premières avancées qui ont été faits dans le cadre de la loi d'orientation des mobilités je pense qu'elles sont venus mettre des limites à des situations qui n'étaient pas acceptables enfin il faut se souvenir qu'avant la loi d'orientation des mobilités vous aviez un chauffeur VTC qui devait décider en quelques secondes s'il acceptait une course avec la menace s'il ne l'acceptez pas d'avoir déconnexion par la plateforme et il devait accepter une course sans avoir d'idées de la longueur du trajet qu'il devait réaliser et la rémunération qui accompagnait cette cette prestation donc je pense que ça a été un bras de fer avec les plateformes pour marquer que soit les plateformes souhaitaient rester dans ce genre de situation et donc on jouerait la carte du contrôle et de la requalification soit elles étaient prêtes à accepter ce que pouvait être un cadre qui donnait davantage de capacité de choix au chauffeur et alors il pouvait y avoir un chemin correspondant aux souhaits de ceux qui sont qui souhaitent effectivement rester indépendant ça doit évidemment enfin ça fait l'objet de contrôle et ça restera dans les priorités de contrôle des différents corps ministériels et interministériel de contrôle mais je pense qu'on bâtit un chemin qui peut permettre à ceux qui le souhaitent de pouvoir avoir un statut de travailleurs indépendant avec ce que ça peut donner comme liberté mais en ayant une protection je veux dire quelque part c'est remettre c'est travailleurs indépendants dans la situation je sais pas de votre plombier qui n'accepte pas de faire une réparation pour une somme qui ne connaît pas dans des conditions qui ne connaît pas voilà on remet les choses sur le même plan et c'est tout le chemin qui a pu être fait pour obtenir de la part des plateformes pour placer des plateformes dans un meilleur cadre de régulation la question de l'interdiction de la sous-location très franchement moi je me la suis posée il se trouve que aujourd'hui c'est dans les critères que la directive propose de considérer comme un indice de travail salarié donc en fait les plateformes nous disent si vous obligé enfin si vous interdisez la sous-location quelque part la sous-traitance alors vous nous poussez dans le champ de la requalification moi je préférais que ce critère n'existe pas comme un indice de requalification et qu'on puisse interdire la sous-location de compte avec toutes les dérives qui vont avec et dans le sens de ce que vous évoquez je pense que c'est aussi important de dire que dans ce secteur comme dans d'autres moi je crois beaucoup au dialogue social et par rapport aux difficultés que vous mentionnez dans laquelle dans lesquelles certains travailleurs notamment livreurs ont pu être placés c'est le sens de l'accord sur un revenu minimum d'activités qui a été trouvée dans le secteur précisément pour éviter qu'on est des travailleurs qui à la fin ne peuvent pas vivre dignement de leur travail et ça montre que ce chemin de la construction de droits collectifs pour des travailleurs indépendants ils donnent des résultats et en particulier pour les livreurs la corde sur le revenu minimum d'activité merci je vais me tourner vers nos données collègues mais je vais leur demander vraiment de poser des questions très rapidement comme ça on pourra libérer dans à 13h la première mission monsieur delogu et madame agressif alors juste je m'excuse mais je suis le seul ici présent qui était taxi avant d'être député donc il se peut que je ne sois pas très rapide parce que j'ai quand même des choses à dire permettez-moi déjà de rebondir ne serait-ce qu'une seule audition avant celle-ci ça n'a jamais été le cas donc je vais vous demander là d'être bref et de respecter les règles du président oui je comprends très bien monsieur mais à Marseille il y a des homicides tous les jours et donc du coup j'ai besoin aussi de relater d'autres faits qui sont qui sont importants pour moi en tant que député mais ne vous inquiétez pas je ne suis pas là pour pour vous embêter des jours rebondis tout de suite sur le mot choc que vous avez dit madame la Première ministre sur l'arrivée des VTC ce n'a pas été un choc mais c'est du fait de votre ingérence à amené à des suicides de taxi des familles qui ont été décimés et précarisés et endetté donc mesurez vos mots s'il vous plaît je voulais juste vous dire que l'arrivée du maire moi j'ai été au premier rang pendant 10 ans j'ai vécu de cette activité difficilement madame la Première ministre du jour au lendemain j'ai vu arriver sur le marché un géant capitaliste avec une force de frappe terrible ces chauffeurs n'avaient pas les mêmes contraintes je suis désolé je vous ai demandé de poser une question j'ai encore une fois désolé mais en fait depuis tout à l'heure respecter vos collègues ou la première Mini sinon je laisse la parole mon mandat de député aujourd'hui et hyper important pour moi en tant que chien chauffeur de taxi mais je le comprends mais vos questions qui aujourd'hui amènent à allonger le débat pour justement que moi je ne puisse pas prendre la parole je suis pas en train de dire je laissais moi juste prendre la parole s'il vous plaît je suis un ancien chauffeur taxi on est dans une commission d'enquête hubert-five madame la Présidente et alors je n'ai pas le droit de m'exprimer mais justement je suis un député taxi et je pense que je pense que j'ai besoin de parler mais c'est pas grave je vous connais à chaque fois que je prends la parole j'ai droit à ce genre de choses mais ne vous inquiétez pas je reste dans ma ligne en fait c'est chauffeurs n'avaient pas les mêmes contraintes ne payez pas de cotisation casser les prix des courses bref la concurrence était totalement inéquitable et complètement déloyée à Marseille face à cette plateforme qui mettait en danger notre situation de taxi j'ai pris part à la grève et croyez-moi ce moment était particulièrement tendu et difficile malgré l'arrivée d'un concurrent totalement déloyal on trouve un accord grâce à notre mobilisation qui a comme toute mobilisation un coût énorme pour nous et du jour au lendemain on l'a vu on a senti la trahison et l'accord qui a été cassé par un deuxième arrêté alors à l'époque on n'avait pas de certitude que ça venait du ministère de l'Économie d'Emmanuel Macron pourtant je le sentais et l'été et l'été dernier quand on a eu les à la révélation des hubert-fes dans la presse on a compris qu'on avait raison tout le monde nous avait traité de complotistes à l'époque on avait sali non salinophami sali notre corporation mais on avait raison donc non seulement la concurrence entre Hubert et les taxis étaient complètement inégal mais en plus Hubert avait un commis d'office qui était secrétaire général de l'Élysée puis ministre de l'Économie aujourd'hui président de la République et cette personne a choisi de défendre des intérêts d'actionnaires d'un grand groupe américain qui ne peut quasiment pas d'un point en France grâce à des pratiques fiscales morales j'ai bientôt fini la possibilité à la première mise de vous répondre je vais je vais vous écouter comme ça au moins vous entendrez pas l'histoire d'un député qui a été taxi et qui a des choses à dire dans cette commission qu'elle vous n'avez pas participé on aurait pu vous entendre à nombreuses reprises je respecte le fait que votre participation à Marseille quand il y a eu des homicides monsieur aucun moi j'y étais tous les jours dans la région idiotes bon bref de toute façon je vois très bien à qui j'ai affaire vous avez le micro madame la Présidente non donc laissez-moi parler s'il vous plaît c'est moi qui est la parole c'est incroyable non mais j'ai l'impression que à chaque fois vous souhaitez que ça déborde ou je laissais moi parler s'il vous plaît je suis un parlementaire français j'ai le droit d'avoir la parole en tant que syntaxie c'est simple quand même pardonnez-moi madame la Première ministre de prendre votre temps mais pour moi c'est le plus important dans ma vie mes parents ils sont tous taxis j'en ai besoin merci beaucoup madame la Première ministre bon je vais passer directement aux questions comme ça au moins je serai plus rapide et je m'excuse de ces débordements de vos collègues madame la Première ministre cette situation qui a été mise en place par le soutien sans faille de Macron à Hubert comment l'avez-vous combattu lorsque vous étiez ministre des Transports ça c'est ma première question quel qu'est-ce que vous avez fait pour répondre à cette catastrophe sociale comment expliquer vous que vos collègues de la majorité présidentielle au Parlement européen se sont prononcés pour une directive qui porte à une présomption de salariat réfragable sans critères alors que le gouvernement s'y oppose pouvez-vous me confirmer que les travailleurs considérés comme des faux indépendants par la Commission européenne de rester selon vous sous statut d'indépendant voilà je vais laisser la parole à la première nuit je sais pas monsieur le député si vous avez écouté le début de l'audition parce que je crois avoir essayé de répondre à vos questions je pense pas que ce soit le cadre de vous répondre sur tous les propos que vous avez tenus que naturellement je ne partage pas je veux juste vous signaler que je n'étais pas aux responsabilités en 2011 ensuite je vous redis que dans mes différentes fonctions pour le coup qui démarre en 2017 et non pas en 2011 j'ai œuvré pour mettre en place une régulation dans le domaine des plateformes de mobilité je vais pas vous redécliner ce qu'on a imposé comme règle je crois que je viens de l'expliquer ensuite s'agissant de la directive européenne je peux vous redire j'espère que cette fois-ci vous serez l'occasion d'entendre ce que je ce que je dis que nous nous partons de l'idée qu'il y a plusieurs situations qui peuvent exister des situations dans lesquelles on a des faux indépendants parce qu'il y a un lien de subordination que dans le droit français la jurisprudence est claire sur ce qui conduit à requalifier une relation supposée commerciale en relation de travail toute une jurisprudence sur le sujet et on est tout à fait intéressé que la directive européenne puisse créer au niveau de l'ensemble des États membres des critères qui permettent sans ambiguïté ou facilement de requalifier une relation commerciale en relation de salariat quand c'est le cas on pense que c'est un démarche qui est important qui ne doit pas nous dispenser pour les situations dans lesquelles des travailleurs font le choix d'être des travailleurs indépendants et que la relation respecte ce statut de travailleurs indépendant ça ne doit pas nous dispenser de créer des droits sociaux pour les travailleurs ça a été ma ligne depuis 2017 c'est celle que je continue à porter il y a place pour différents modèles quand on est dans un modèle qui affiche qu'on est travailleur indépendant il faut s'assurer que c'est réellement le cas donc il y a pas des liens de subordination qui viendrait contrevenir à ce principe de travail indépendant mais ça doit néanmoins s'accompagner de la construction de droits sociaux de protection pour les travailleurs concernés et je pense que c'est le chemin qui a été engagé les cinq accords qui ont été conclus en 7 mois permettent de conforter les droits sociaux de ces travailleurs indépendants et je pense qu'il faut continuer dans ce sens madame la première minute je vous remercie de votre disponibilité pour répondre aux questions de notre commission d'enquête avec précision aujourd'hui je précise que si certains de collègues ont des questions supplémentaires d'autant que certains n'ont pas pu poser leurs questions nous pourrons vous les transmettre et on aura peut-être d'ailleurs des documents de documents mais dans l'intervalle je vous remercie énormément votre présence et je vous souhaite une excellente journée