Sylvie Bermann, ex-ambassadrice de France au Royaume-Uni, en Chine et en Russie

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L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois. Pierre-Hugues, votre invité ce matin est l'ancienne ambassadrice de France en Chine, au Royaume-Uni, en Russie. Elle est notamment l'auteur de Madame l'ambassadeur de Pékin à Moscou, une vie de diplomate aux éditions Talendier. Avec elle, vous revenez notamment sur le conflit en cours au Proche-Orient.

Bonjour Sylvie Berman. Bonjour. On l'a appris hier soir, Emmanuel Macron se rendra demain en Israël. Il a répété à plusieurs reprises qu'il ne se rendrait au Proche-Orient que pour, je cite, « obtenir des éléments utiles pour la région ». Que peut-il obtenir ?

Alors c'est très difficile dans le contexte actuel, bien évidemment, mais je pense qu'il parlera de la situation des otages. Donc évidemment, il apportera son soutien à Israël après ce massacre épouvantable, le droit à la défense d'Israël, c'est-à-dire en éliminant les structures du Hamas, qui est un ennemi et qui a commis un crime épouvantable. Mais en même temps, je pense qu'il appellera aussi à préserver la population civile et à apporter une aide humanitaire dans le sud de Gaza par Rafa.

Vous parliez des otages. Deux otages américaines ont été libérés ce week-end à la suite de la visite de Joe Biden. La libération d'otages peut être une conséquence concrète de la venue d'Emmanuel Macron ?

Je pense que c'est ce qu'il espère et nous l'espérons aussi. Mais bon, pour le moment, c'est très difficile de le dire. Ce n'est pas un hasard si ce sont des Américaines qui ont été libérées en premier lieu. Pourquoi ce n'est pas un hasard ? Parce qu'il y a le poids de l'Amérique, qui est évidemment supérieur à celui des autres pays, que Joe Biden s'est impliqué et qu'il a appelé également Israël à la modération.

Vous avez été ambassadrice de nombreuses années. Racontez-nous, quels sont les coulisses diplomatiques ? Quels sont les leviers d'action diplomatiques que peut avoir le président français pour faire libérer ces otages ?

La France a quand même un poids diplomatique parce qu'elle est membre permanent du Conseil de sécurité. Mais on se trouve aujourd'hui face à une situation totalement différente où en fait il n'y a plus de tabou sur le recours à la force et où le Conseil de sécurité est totalement paralysé. Mais bon, il n'empêche qu'on a un poids également dans la région. Et puis il ne faut pas oublier que c'est à côté du Qatar, quand même, l'Union européenne qui finance très largement la zone de Gaza.

Et donc il faut négocier. Pour ça, il faut trouver quelqu'un avec qui négocier. C'est aussi la question qu'on se pose. Avec qui peut-on négocier dans la bande de Gaza ? Avec qui dîner le sort des otages et notamment des otages français ?

Alors il n'est pas possible de négocier directement avec le Hamas, qui est un groupe terroriste, mais on connaît l'influence du Qatar qui justement d'ailleurs finançait tous les fonctionnaires du Hamas avec d'une certaine manière la bénédiction d'Israël parce que ça permettait d'affaiblir aussi l'autorité palestinienne. Israël était donc au courant de ce moment ? Non seulement au courant, mais le Mossad accompagnait les émissaires qatariens dans la zone de Gaza.

Donc le Qatar, qui est un petit pays, mais a fait le choix d'avoir une diplomatie très influente et en jouant un peu sur les deux tableaux, c'est-à-dire en finançant des groupes terroristes, pas seulement le Hamas d'ailleurs, mais en même temps en ayant des relations excellentes avec les pays occidentaux et on le sait avec évidemment les clubs de foot et autres et les investissements du Qatar. Donc le Qatar a un rôle privilégié à cet égard. Dans la région ? Dans la région. Il est intervenu pour la libération des otages américains. Il a été remercié par les Etats-Unis et d'ailleurs le président de la République aussi a salué l'action du Qatar.

Alors il y a par ailleurs les services de renseignement égyptien, également il y a les Turcs, mais je pense que dans le cas présent, le Qatar est bien sûr. Qui l'a joué d'ailleurs dans un autre conflit qui est celui de l'Afghanistan quand il y a eu cette débâcle américaine en Afghanistan avec le retrait total. Par la suite, c'est le Qatar qui a permis de libérer certains Afghans et de leur permettre de rejoindre des pays occidentaux.

Le Qatar, un nouvel acteur clé dans la région. Pour revenir à Emmanuel Macron qui arrivera demain en Israël, Emmanuel Macron a pris son temps avant de prendre sa décision. Le président américain Joe Biden, le chancelier allemand Olaf Scholz, la première ministre britannique Richie Sunak se sont déjà rendus en Israël. C'était le cas aussi samedi de la chef du gouvernement italien, Georgia Meloni. Est-ce qu'Emmanuel Macron n'arrive pas un peu tard ?

Alors, ça avait été le cas aussi en Ukraine. Il avait été le dernier à y aller, mais enfin, il l'avait été à ce moment-là, en se faisant accompagner de Olaf Scholz et à ce moment-là également du premier ministre italien pour donner un accord sur la candidature de l'Ukraine à l'Union européenne. Donc là, je pense aussi, ce qu'il a dit, c'est qu'il voulait y aller à un moment utile, dans la mesure où il n'est pas le premier. Mais est-ce que ça sera possible ? Si, effectivement, il a un succès sur les otages, c'est important, mais c'est difficile de le dire.

Il valait mieux attendre dans ces cas-là.

Je ne sais pas s'il valait mieux attendre, mais en tout cas, voilà, c'est le choix qu'il a fait.

Il y a ces convois humanitaires aussi qui peinent à rejoindre la bande de Gaza. 17 nouveaux camions chargés d'aide humanitaire ont traversé hier le fameux point de passage de Rafa en direction de la bande de Gaza. Là aussi, que peut faire la diplomatie française pour permettre l'accès de ces convois humanitaires dans la bande de Gaza ? Est-ce que la diplomatie française peut jouer un rôle ?

Alors, oui, je pense que oui. C'est important de faire pression sur Israël à cet égard, parce qu'il n'y a pas de raison qu'il y ait une punition collective dans la bande de Gaza. D'autant plus que si les Israéliens appellent les Gazaouis à se rendre vers le sud, ce n'est pas ensuite pour les bloquer, pour tirer dessus, ou ne pas permettre cette aide humanitaire qui est absolument essentielle. d'autant plus que le manque d'eau potable risque de favoriser des épidémies épouvantables.

Et que peuvent faire les États ? Que peuvent faire nos États occidentaux pour permettre justement à ce qu'il n'y ait pas une vengeance vis-à-vis de ces civils palestiniens, que ces civils palestiniens soient protégés ?

Alors, je crois que c'est une pression politique. En tout cas, du côté de Joe Biden, ça a quand même fonctionné, puisqu'il a permis de débloquer l'aide, même si 20 camions, au départ, c'est dérisoire par rapport aux besoins.

Oui. Donc on ne peut difficilement faire plus.

Il faut continuer la pression sur Israël, et en lui disant en plus que c'est son intérêt, c'est-à-dire que les opinions publiques, y compris dans les pays occidentaux, ne se retournent pas. Dans les pays arabes, de toute façon, je ne parle pas des gouvernements, mais en tout cas, la population est hostile à Israël, croit la propagande du Hamas, comme on l'a vu sur le bombardement de l'hôpital. Mais, bon, c'est important, effectivement, de soutenir la population civile.

Le poids des opinions publiques, c'est un levier de négociation pour les diplomaties. Dire, attention, les opinions publiques occidentales se retournent. Israël, faites attention, parce qu'il faut prendre soin de ces civils qui sont dans la bande de Gaza.

Oui, tout à fait, parce que je pense que, de toute façon, il n'y aura pas de sécurité pour Israël, s'il n'y a pas un jour d'État palestinien. C'était un peu oublié au cours de ces dernières années, mais c'est pour ça que j'avais parlé du retour du refoulé.

Nous sommes avec Sylvie Berman, ancienne ambassadrice. Le retour du refoulé, effectivement, vous dites que c'est un conflit qu'on avait presque oublié, le conflit israélo-palestinien. Israël se sentait invincible du fait de sa supériorité militaire. Peu à peu, le Maroc et les monarchies du Golfe reconnaissaient l'État d'Israël, sans doute par principe de réalité. En quoi ce sont des facteurs qui expliquent le conflit ?

Pendant des années, parce qu'en fait, j'ai fait, en dehors des postes que j'ai occupés, j'ai 20 ans de diplomatie multilatérale aux Nations Unies et à l'Union Européenne. Et le sujet central, c'était à l'époque le conflit israélo-palestinien, qu'on a même fini par appeler processus de paix. Même au moment où il n'y avait plus de processus, ni évidemment de paix. Donc là, on est au début des années 2000. Il faut y revenir. Il faut y revenir impérativement. Il n'y aura pas d'autre solution, y compris pour la sécurité d'Israël.

Pourtant, il y avait eu des avancées. En 2020, il y a eu les accords d'Abraham, des accords entre Israël et les États-Unis, Israël et le Bahreïn. Finalement, à quoi ont-ils servi ? Quels ont été leurs impacts dans la région ?

Je crois que c'est très positif, en fait. On ne peut pas condamner des accords qui sont des accords de normalisation avec Israël et les pays arabes. Le problème, c'est qu'il y a une divergence entre les gouvernants de ces États, qui en fait sont très heureux d'établir des relations avec Israël, et puis leur opinion publique, ce qu'on appelle la fameuse rue arabe ou arabo-musulmane, qui est très très hostile à Israël. En plus, ce qui se passait, c'est que le parachèvement, d'une certaine manière, était la réconciliation entre... Enfin, ou la normalisation et l'établissement de relations diplomatiques entre Israël et l'Arabie saoudite, évidemment, qui est le grand pays de la région.

Et ça, c'était inacceptable pour l'Iran, inacceptable pour le Hamas également, parce que ça veut dire qu'on oubliait la cause palestinienne, et qu'en fait, le pouvoir du Hamas se tient à cela. Et donc, le Hamas aurait risqué d'être affaibli. Non pas qu'il se préoccupe vraiment de la situation des Palestiniens, parce qu'il savait très bien qu'en commettant ces attentats atroces contre les populations civiles, il déclenchait une réaction très forte d'Israël contre les populations civiles gazaouies.

Mais pourquoi les gouvernements des pays de la région sont-ils favorables, justement, à l'apaisement de ces relations ? Peut-être rappelez pourquoi ils ont un intérêt à dialoguer avec Israël, ce qui est une position assez nouvelle.

Oui, tout à fait, mais pour des raisons de réalisme aussi, parce qu'ils établissent des relations économiques. L'autre raison, c'est que l'ennemi de mon ennemi est mon ami, et que l'ennemi de toutes ces monarchies du Golfe, c'est l'Iran.

Et puis, il y a l'Iran et le Liban aussi. Peut-être évoquer la place du Liban, faut-il craindre une escalade des tensions aussi au Liban ?

Ça a un petit peu commencé, parce qu'il y a des attaques du Hezbollah, qui est beaucoup plus armée que ne l'est le Hamas, beaucoup plus fort, qui s'est renforcée depuis la guerre de 2006. Et effectivement, il y a un risque de deuxième front pour Israël, et puis un risque, enfin, un nouveau de destruction du sud du Liban.

Pour vous, il y a une faute politique de la part du gouvernement d'ultra-droite de Benyamin Netanyahou ?

Oui, il y a une faute politique, bien évidemment, parce qu'il a gouverné avec un gouvernement d'extrême-droite des ultra-religieux, et que la politique menée en Cisjordanie est une politique qui est condamnable. Parce qu'il y a un gris de la colonisation, et il y a une violence des colons contre les villages palestiniens, les habitants palestiniens dans la région de Cisjordanie, et d'ailleurs, même sur le plan militaire, il avait détourné l'armée de la région de Gaza pour que, finalement, elle protège les colons en Cisjordanie. Donc il y a une responsabilité qui est reconnue en Israël, et il est très critiqué.

Nous sommes avec Sylvie Berman, elle est l'auteur de Madame l'ambassadeur, c'est publié aux éditions Talendier. Autre sujet, on s'en va maintenant pour la Chine avec vous. Vous avez été ambassadeur, d'ailleurs, et vous avez été aussi ambassadeur en Russie, Sylvie Berman. Et justement, la semaine dernière, le président russe Vladimir Poutine a rencontré son meilleur ami chinois, Xi Jinping. Sont-ils devenus meilleurs amis, ces deux-là ?

Ça fait des années que Xi Jinping a dit que Poutine était son meilleur ami, mais là aussi, l'ennemi de mon ennemi est mon ami. Et compte tenu de l'hostilité américaine à la Chine et de la nouvelle guerre froide, eh bien l'intérêt de la Chine, comme celui de la Russie, c'est de se rapprocher. Et la Chine... Bon, évidemment, c'est une relation totalement asymétrique aujourd'hui compte tenu du poids de la Chine. Et la Chine conserve des relations avec l'ensemble du monde. Mais en même temps, la Chine pourra avoir besoin du soutien de la Russie ultérieurement.

Oui, puisqu'on voit bien l'intérêt de Vladimir Poutine qui a besoin d'armes, qui a besoin d'un appui aussi international. Mais à contrario, quel est l'intérêt de Xi Jinping d'avoir cet ami assez encombrant qu'est Vladimir Poutine ?

Vous savez, le monde est en train d'évoluer. Malheureusement, de se diviser entre le Nord et le Sud, Sud qu'on appelle global. Et ces deux pays ont malgré tout une influence dans le Sud global. Quel est le Sud global ? Le Sud global, ce sont les grandes puissances émergentes. En Amérique latine, comme en Afrique et en Asie, vous avez l'Inde, vous avez le Brésil, l'Afrique du Sud, aujourd'hui aussi l'Arabie saoudite. Les BRICS se sont élargis, ce qui est un signe de succès par rapport au G7 qui est un petit peu en perte de vitesse alors qu'avant, on accordait une importance très grande au G7 qui était censé représenter la gouvernance mondiale. Bon, c'est fini aujourd'hui.

Vous avez ces divisions entre le Nord et le Sud. Et l'intérêt de la Chine, c'est d'avoir en partenaire, je ne dis pas un allié, parce que la Chine ne conclut pas d'alliance. Elle a donné dans le passé, notamment avec l'Union soviétique, mais elle aura besoin du soutien de la Russie qui reste un membre permanent du Conseil de sécurité, même si aujourd'hui il est paralysé. Mais la Chine pense aussi à l'avenir.

Un dernier mot pour finir rapidement. Que peut-on craindre des prochaines semaines ? On voit une escalade de violence entre le Liban, au Liban, Israël, Palestine. On voit aussi toujours ce conflit en Ukraine. Que peut-on craindre des semaines qui arrivent ?

L'augmentation de la violence et l'embrasement de la région. Et pour Vladimir Poutine, c'est un peu un effet d'aubaine, cette guerre au Moyen-Orient, parce que ça détourne l'attention de l'Ukraine.

Merci beaucoup Sylvie Berman d'avoir été ce matin sur RCEF. Je rappelle que vous avez publié Madame l'ambassadeur de Pékin-Moscou, une vie de diplomate. C'est de l'édition Talendier. Très bonne journée à vous.