Jean-Luc Mélenchon (La France insoumise) et Bruno Retailleau (Les Républicains)

Bonjour et bienvenue à vous. Si vous nous rejoignez, merci d'écouter Questions politiques. Merci aux équipes de Radio France et de France Inter, à tous ceux qui nous permettent d'être là ce dimanche, fidèles au rendez-vous. A mes côtés en studio, enfin façon de parler, à Vignes, à deux bons maîtres, Karine Bécard de France Inter. Bonjour Karine.

Bonjour à tout le monde, ça me fait plaisir de vous retrouver.

Présente aussi, même confinée, même à distance, Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise.

Bonjour Ali, bonjour à tous.

Vous avez sans doute vu les images du Parlement ces derniers jours, à hémicycle clairsemé, les règles d'hygiène et de sécurité s'imposent à tous. Images qui montraient surtout que la vie de la démocratie parlementaire ne s'était pas arrêtée, et sans doute tant mieux. Une crise sans précédent, un moment inédit dans nos vies et dans ces circonstances. Quel est le rôle des forces d'opposition ? Alors que le Parlement vote ce week-end la loi d'urgence sanitaire, que des questions se posent pour comprendre comment on en est arrivé là. Dispositif spécial dans questions politiques ce dimanche avec deux invités.

Dans un instant, le président du groupe La France Insoumise à l'Assemblée Nationale, Jean-Luc Mélenchon. Et dans 30 minutes, le président du groupe Les Républicains au Sénat, Bruno Retailleau, répondra à nos questions. Pour intervenir, le hashtag QuestionPol ou l'application mobile France Inter.

France Inter. Question politique. Alibadou.

Bonjour Jean-Luc Mélenchon. Bonjour. Merci d'être à l'antenne de France Inter. Première question, le président de la République appelait à la mobilisation générale. Est-ce que pour vous, Jean-Luc Mélenchon, on vit un moment de trêve dans la vie politique ? Est-ce que l'opposition doit faire bloc derrière l'exécutif ? Ou est-ce qu'au contraire, il faut malgré tout continuer à s'opposer ? Comment concevez-vous votre rôle ?

Alors, c'est clair que c'est une situation pour laquelle on n'a pas de précédent duquel s'inspirer. D'autant que moi, je récuse toute cette imagerie guerrière, la guerre, tout ça. Bon, non. L'union sacrée ? C'est une épidémie qui met un... Non, alors encore moins. Alors laissez-moi terminer mon propos, Alibadou, parce que ce n'est pas simple. Il faut faire preuve de discernement, il faut clarifier. Bon, je n'aime pas le vocabulaire guerrier parce qu'il transpose ce qui est une réalité sociale. Cette épidémie, c'est un fait biologique, mais c'est d'abord un fait social. C'est-à-dire que ça met à nu toutes nos relations sociales, la manière d'organiser la société.

Alors, chacun a une responsabilité vis-à-vis de ça. Je pense que nous, en tant qu'opposition, on doit d'abord maintenir le feu de l'esprit critique, du conseil, de la lumière, de ne pas être des inconditionnels. Donc, l'union sacrée, si ça veut dire qu'on se sent solidaire de toute personne dans le pays, oui. Mais si ça veut dire que politiquement, on se tait par une espèce d'obligation de se mettre en fil, alors non. Ça, c'est le contraire qu'il faut faire. Il faut continuer à faire vivre la démocratie. Moi, quasiment le premier soir, pour moi, c'était l'essentiel. Surtout, pas de silence dans les rangs, parce que si on fait ça, on va éteindre toute possibilité d'idées, de suggestions.

Et c'est un peu ce que je regrette dans le moment qui nous a conduit cette nuit à voter contre la loi du gouvernement. C'est qu'à la fois, on ne veut pas accabler, crucifier, avoir un mot plus haut que l'autre qui déclencherait des polémiques. Mais en même temps, on est obligé de dire les choses. Sinon, on ferait tous preuve d'un silence que je qualifierais de complice. Et il faut dire que bien des mesures ne nous convainquent pas. Ça ne va pas. On va en parler. On va en parler, justement, bien sûr, Jean-Luc Mélenchon. Alors, une opposition, pour terminer pour la question d'Ali Badou, une opposition sans acrimonie, ce n'est pas toujours évident, mais en même temps vigilante et exigeante.

Voilà. Ça, c'est une certitude.

Avant de donner la parole à Karine Becker et à Françoise Fresseauze, rapidement, Jean-Luc Mélenchon, est-ce que pour vous, l'exécutif gère bien cette crise sanitaire depuis qu'elle a commencé ?

Il ne m'a pas convaincu. Vous voyez, je fais attention. Il ne m'a pas convaincu parce que ni dans la préparation où il me semble qu'il y a eu une sous-estimation ou peut-être l'adhésion à un schéma face à l'épidémie qui se révèle être extrêmement dangereux, qui a consisté à penser que ce n'était pas si grave que ça et que la population finirait par s'immuniser.

Comme il y avait une situation désastreuse au départ puisqu'il n'y avait plus de stock de masques, plus de tests et rien de tout ça pour des raisons qui, elles, sont très politiques puisque ça a été des décisions prises par le pouvoir, qu'eux-mêmes ont affaibli l'hôpital public, ils se sont dit, on croise les doigts et on va espérer que, bon, en gros, il y aura des gens malades, le système accueillera les cas les plus graves parce qu'il est capable de le faire, avant de se rendre compte que non, si les Chinois agissaient comme ils le faisaient, c'est parce que c'est une épidémie grave.

Maintenant, dans le moment où on parle, c'est pareil, comme ils n'écoutent rien, alors peut-être parce qu'ils sont épuisés, parce que je ne sais pas quoi, mais quand on leur dit les productions essentielles, vous voyez, on dit, est-ce qu'il faut arrêter l'économie ? Mme Pénicaud dit, ah, tout le monde doit aller travailler. Tout ça est absurde. D'un côté, quelqu'un dit, il faut tous rester à la maison, de l'autre côté, quelqu'un dit, non, il faut tous aller travailler. Quelle est la bonne position ? On va en parler de l'économie, mais avant d'arriver aux questions économiques,

d'abord, ce qui s'est passé cette nuit à l'Assemblée, en tant que députée, vous avez donc voté l'état d'urgence sanitaire. J'aimerais savoir quels sont, ah, alors expliquez-nous quels sont concrètement, que l'on comprenne bien les pouvoirs, finalement, ou pas, donc, que vous avez accepté de confier à l'exécutif.

Et précisément, nous n'avons pas voté le document, parce que, d'abord, j'espère que tous les auditeurs ont bien compris, si les bancs sont clairsemés, c'est parce que nous nous sommes contingentés nous-mêmes, nous avons pris la décision de ne pas être plus de trois par groupe. C'est ce que j'ai dit, justement, en commençant l'émission, que les règles d'hygiène et de sécurité s'imposaient aussi à l'Assemblée nationale.

Vous êtes 25 en ce moment dans l'hémicycle, à peu près.

Voilà, et on se passe, alors nous, on a organisé les insoumis, un tour de rôle, qui n'a pas été facile à établir, parce qu'il faut prendre la décision de dire qui ne viendra pas. Ce n'est pas simple pour un député de ne pas venir dans l'hémicycle, mais bon, c'est ma responsabilité de le faire. Et voilà, on a établi un tour de rôle. Donc, cette nuit, on a eu à discuter entre nous, vous savez, on arrive maintenant à suivre les retransmissions en direct, et nous avons décidé que nous ne voterions pas le texte, parce qu'on n'a pas les garanties, parce qu'on a le sentiment de ne pas être écouté, quoi qu'on dise.

Quelles garanties vous manquent ? Quelles sont les garanties qui vous manquent ?

Prenons un exemple très simple. L'état d'urgence sanitaire. Dans l'autre état d'urgence, d'abord, premièrement, nous nous méfions. Mais mettons notre méfiance de côté. Nous nous méfions parce que l'état d'urgence auparavant, il a été appliqué, puis appliqué, puis appliqué, contre le terrorisme. Un jour, on nous a dit, on ne peut pas être dans un statut exceptionnel, donc on passe tout l'état d'urgence dans la loi ordinaire. Donc, on a des raisons d'être méfiants sur le sujet. Mais là, par exemple, on dit, revenez devant le Parlement, quand vous déclarez l'état d'urgence, revenez, la loi autrefois, c'était 12 jours, il est temps d'à un mois.

Qu'est-ce qui dérange qu'on saisisse immédiatement le Parlement ? Mais pour un gouvernement, ça doit être la priorité. Le Parlement, on discute, on échange, nous, on fait remonter beaucoup de choses du terrain dans l'ambiance de l'hémicycle. Beaucoup de choses remontent par ça. Et c'est la façon de maintenir le lien entre l'exécutif, le peuple, et un contrôle. Parce que je sais que ça peut, des fois, choquer les gens bien, toujours les solutions un peu rapides et expéditives. Mais non, il faut pouvoir discuter. Si on ne peut pas discuter, les choses vont être mal. Je prends un autre exemple, les productions essentielles. Alors, le ministre a répondu d'une manière assez juste.

Allez, je lui fais ce cadeau. Il dit, écoutez, on ne peut pas savoir ce qui est essentiel ou pas, parce que les chaînes de production sont très longues, donc ce n'est pas possible. Alors, évidemment, le contravis vient d'Italie, ils ont décidé que c'était possible. Mais moi, je leur ai dit, je vous comprends, je vous donne raison. Vous ne pouvez pas, depuis un bureau à Paris, décider comment la production va s'organiser. Donc, faites confiance aux salariés. Parce qu'eux, ils savent où ils s'approvisionnent. Eux, ils maîtrisent les chaînes d'interdépendance de la production, n'est-ce pas ? Donc, demandez aux salariés d'organiser ça.

Faites confiance un peu, à la base, aux gens, parce qu'ils vont à la fois être capables de vous dire de quels approvisionnements ils ont besoin, et ils sont capables de dire de quelle manière ils vont organiser, de façon sanitairement la plus pointue, leur propre protection. Il faut beaucoup faire confiance sur l'intelligence collective, et pas seulement de 2-3 personnes excédées, fatiguées, qui ont des décisions terribles à prendre. Question de Françoise Fresseuse.

Oui, ce qui est un peu limpide de votre intervention, c'est que vous craignez, au fond, une dérive autoritaire. Est-ce que vous jugez vraiment que la menace existe, ou bien est-ce que c'est parce que, depuis le début, vous considérez qu'Emmanuel Macron est un libéral autoritaire ?

Jean-Luc Mélenchon. Alors, il y a deux éléments. Le premier, nous avons commencé par voter le projet de loi de finances. Peut-être avons-nous fait une erreur, parce qu'on s'est dit, bon, on ne veut rien bloquer, ils ont prévu un certain nombre de choses, on trouvait qu'ils ne prévoyaient pas grand-chose pour les travailleurs, voient quasiment rien.

Quand je dis les travailleurs, vous m'entendez, hein, c'est les gens du commun, il ne faut pas seulement s'occuper des prêts aux entreprises, bien sûr, c'est important, mais il y a toute la sécurisation sociale des gens, quand on leur garantit leurs revenus, on leur garantit qu'ils ne seront pas expulsés de chez eux, que les loyers sont reportés, etc. Il y a toutes sortes de choses de cette nature à organiser, qui ne sont pas si compliquées que ça, quand on veut s'en préoccuper. Donc, on a peut-être fait une erreur de voter cette loi, parce que, du coup, ils se sont dit, ah ben, ils vont tout voter, par conséquent, on fait ce qu'on veut.

Je pense, si vous voulez que, je ne veux pas employer des grands mots, la tendance autoritaire de ce gime est tout à fait évidente, mais dans la circonstance, je ne veux pas porter le débat sur un plan, comment dire, un peu abstrait ou idéologique. Je sais que des gens excédés, fatigués, persuadés qu'eux savent, et que les autres ne savent pas, du fait de l'action qu'ils mènent, cette illusion de la toute-puissance qu'on peut avoir quand on décide, eh bien, ils sont conduits à ne plus écouter autour d'eux. Et ça, c'est une très grande erreur, et surtout, à ne pas faire confiance.

Regardez, ça fait trois jours que ça dure dans les médias, on a l'impression que si on manque de masse dans ce pays, c'est parce que les gens les volent, ce n'est pas sérieux. Et on manque de masse dans ce pays parce que les mesures ne sont pas prises pour les... Mais les vols existent aussi, apparemment, quand même.

Mais les vols existent quand même aussi, apparemment.

Oui, bien sûr, bien sûr, bien sûr. C'est ça, parlons des vols, comme ça, on ne parlera pas des gens qui sont aujourd'hui à la direction des affaires, et qui ont, eux, décidé d'interrompre les stocks stratégiques. Eux, n'ont pas pris les mesures. Il y a un instant sur France Inter, votre chaîne, on entendait quelqu'un dire que dans une mairie mettait, payait le textile pour une entreprise pour fabriquer des blouses pour les infirmiers. Ah bon ? Donc cette entreprise n'a pas été réquisitionnée ? Ce n'est pas l'État qui fournit le tissu ? Pourquoi ça doit être le maire ?

Donc ça montre que les mesures de réquisition, les mesures de réquisition, la mesure de nationalisation de cette entreprise qui est à Clermont, qui produit de l'oxygène à usage médical, l'entreprise est fermée parce que l'actionnaire anglais a décidé de la fermer. Il a ses raisons d'actionnaire. Les travailleurs et le syndicat CGT ont dit si vous nationalisez, nous on retourne au boulot tout de suite et on se met à produire autant qu'il faudra. Donc pourquoi tout ça, ces mesures de réquisition, les mesures de nationalisation, de sécurisation de la situation des salariés ne sont pas prises ? Je pense qu'ils continuent à croire que la main invisible du marché va faire le boulot.

Mais justement, justement, la seule main invisible, c'est celle du coronavirus.

La seule main invisible, c'est celle du coronavirus. Pardon, je vous ai interrompu, Jean-Luc Mélenchon. Je voulais vous interroger sur une autre dimension de la loi d'urgence sanitaire qui prévoit de revenir temporairement sur certains acquis sociaux. L'organisation de ces congés pour un salarié, les 35 heures, pour participer à l'effort national. Est-ce que c'est, et j'emploie encore cette expression, est-ce que c'est de bonne guerre ou est-ce que ce dispositif-là évoque des risques pour vous ?

C'est un abus. Moi, c'est un abus plus récent puisque nous ne sommes pas capables d'évaluer quel est l'impact économique de la situation que nous vivons. Donc attendons d'en prendre la mesure avant de décider qu'on va confisquer les vacances des gens. Quand j'ai proposé que pour remplir les caisses de l'État fût sa type provisoire, vous m'entendez, M. Ali Badou, je fais une concession. J'ai dit, à titre provisoire, on pourrait percevoir l'impôt sur la fortune pour remplir les caisses de l'État, c'est-à-dire que tout le monde fasse un effort. Alors ça, non, ce n'est pas possible. La flat tax sur les revenus financiers, la supprimer, ça, ce n'est pas possible.

Par contre, prendre les vacances des gens, oui. Donc ça, je trouve que, encore une fois, gouverner, me semble-t-il, quand tout repose sur la conscience individuelle l'esprit de discipline. Il faut donc que les symboles et les messages qui soient envoyés soient, premièrement, cohérents, pas de contradictions, deuxièmement, symboliquement forts, qui permettent que tout le monde se met au travail, et pas seulement certains, et pas les autres.

Enfin, je termine en vous disant que la question des tests, vous avez pu voir, je ne sais pas si vous avez suivi les séances de l'Assemblée nationale, pendant toute ou une journée, on leur a dit, mais pourquoi vous venez de nous dire que vous ne ferez pas des tests, alors que l'Organisation mondiale de la santé dit qu'il faut faire des tests, beaucoup de tests, que dans tous les pays qui ont réussi à juguler la crise, on s'aperçoit que beaucoup de tests sont faits. Actuellement, en Allemagne, il y a 12 000 tests qui sont faits, alors que nous n'en faisons nous-mêmes que 4 000 par jour. Vous voyez ? Alors, on ne nous a pas répondu.

Et puis, tout d'un coup, hier après-midi, le ministre dit, ah bah oui, il faut suivre les consignes de l'Organisation mondiale. Donc, nous ne devons pas avoir de consignes incohérentes. Il faut ensuite que la nation sente qu'elle est entièrement mise en mobilisation pour faire face à la situation. C'est-à-dire que les usines qui doivent l'être sont réquisitionnées. Vous avez 1 000 entreprises qui produisent du textile dans ce pays. Venez pas me dire qu'on n'a pas les moyens de fabriquer des masques en très grande quantité. Et pas seulement pour nous, Français. J'adjure que ceux qui m'entendent comprennent bien que nous devons produire parce qu'il n'y aura jamais assez.

Nous devrons aller à la rescousse des autres, des pays, par exemple, de l'espace francophone. Quand vous voyez Cuba a bien aidé l'Italie, c'est le monde à l'envers. Et bien nous, les Français, nous devons mettre notre point d'honneur à produire des masques en quantité, des tests, parce que nous en avons besoin. Parce que si nous pouvons tester, nous pourrons confiner les malades et prendre les malades à temps. S'il y a des jeunes qui meurent aujourd'hui, c'est pas parce que le coronavirus tue plus facilement les jeunes. C'est parce que comme on ne dépiste pas, ils ne viennent que quand ils sont très malades. Oui. Trop malades.

Question de Françoise Fresseuse.

Alors, il y a des questions très pratiques qui se posent aujourd'hui. Est-ce qu'il faut renforcer le confinement comme le demande, par exemple, Anne Hidalgo, la maire de Paris ?

Jean-Luc Mélenchon. Bon, je ne sais pas quelles sont les compétences de Mme Hidalgo en matière de lutte contre le coronavirus. Je pense qu'il y a un certain nombre de personnels sanitaires qui nous disent qu'il faut confiner plus, davantage, etc. Bon, écoutons-les sans avoir le mythe de l'omniscience des scientifiques. Parce que vous avez vu qu'ils peuvent avoir des avis contradictoires. Mais prenons les précautions. Mais encore une fois, le renforcement du confinement ne sert qu'à une chose. C'est à essayer de ralentir la progression de la contamination pour qu'il n'y ait pas trop de monde qui arrive en même temps dans les hôpitaux et que ceci soit saturé.

Mais la vraie solution, ça consiste à dépister pour savoir qui est malade et confiner cela plutôt que les autres. Je veux vous dire encore une chose. On croit que le mot confinement a tout réglé. Mais le confinement, ce n'est pas une situation naturelle pour un être humain. Le confinement va produire des milliers et des milliers de situations psychologiques de détresse. C'est la raison pour laquelle il faut aussi qu'on ouvre des lignes qui permettent aux gens d'appeler des psys, que ce soit des psychologues, des psychiatres, des professionnels de ce domaine de la santé des populations pour que les gens puissent parler. ne croyez pas qu'il suffit de les enfermer dans une boîte.

Je voudrais vous dire qu'il y a confinement et confinement quand vous avez un grand jardin. Ma foi, la chose est plus simple que quand vous êtes empilé à 4 ou à 5 dans 30 mètres carrés. Alors, dans ces conditions, le confinement, ce n'est pas la réponse magique à tous les problèmes.

quand on vous écoute, on a quand même le sentiment que vous trouvez des excuses à ces Français qui ne respectent pas scrupuleusement les mesures de confinement qui ont été imposées par le gouvernement. Donc, j'ai envie de vous dire qu'est-ce que vous dites à ceux qui ne les respectent pas suffisamment durement, suffisamment scrupuleusement ? Est-ce que vous étiez d'accord avec le Parlement pour durcir les sanctions contre ceux qui ne les respectent pas et notamment on arrive à une mesure éventuellement de prison ?

Pourquoi vous commencez par dire il faut faire un effort en ce moment, il ne faut pas rester dans son venin habituel ? Pourquoi vous dites je trouve des excuses ? Madame, vous venez de dire à l'instant vous parlez comme si vous trouviez des excuses. Non, je ne trouve pas d'excuses. Depuis le premier jour, j'appelle à la discipline donc je demande aux gens de rester confinés, de respecter les gestes barrières parce que c'est de la condition de la discipline qui nous est demandée. Donc, je ne leur trouve pas d'excuses.

Mais si vous croyez avoir trouvé la solution intelligente en mettant dans des prisons déjà surpeuplées et déjà avec des problèmes gigantesques des gens de plus pour des durées de 6 mois, je crois que vous vous rassurez avec fort peu de choses. En réalité, la bataille pour la discipline est d'abord une bataille de type politique et psychologique. Il faut que tout le monde soit convaincu qu'on fait pour le mieux. Les gens ont le sentiment qu'on ne fait pas pour le mieux parce qu'à la fois on leur demande d'aller travailler, on leur dit vous pouvez faire du sport, non, vous ne pouvez pas en faire, vous devez rester à la maison, vous devez pouvoir aller dans l'autobus, ça paraît incohérent.

Donc, j'adjure qu'on m'entend, je ne suis pas en train de faire, comment dire, je ne suis pas en campagne électorale là, d'accord ? Je ne suis pas en train de, je suis en train d'essayer de dire par quel moment peut-on s'en sortir, par quel moyen peut-on s'en sortir tous. Et je demande qu'on réfléchisse à ce que le fondement de la discipline, c'est le consentement à la discipline. Et le consentement à la discipline, on le fait quand les consignes paraissent cohérentes, justes, et demander à tous un effort comparable.

Qu'est-ce qui domine pour vous Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui dans la société française depuis le début de cette crise inédite ? Est-ce que c'est la solidarité ? Est-ce que ce sont les gestes d'entraide ? Ou au contraire, est-ce que ce sont les incivilités, ceux qui ne prennent pas la mesure ou ne veulent pas prendre la mesure de l'épidémie et de ces dangers ?

Disons que vous savez, Ali Badou, on verra dans cette circonstance ce qu'on voit tous les jours dans la vie. Vous avez des comportements vertueux, civiques, fraternels, admirables et puis des comportements qui sont exactement à l'inverse. La question qui se pose pour nous, c'est de savoir comment on peut faire triompher les bons comportements. Moi, je suis frappé par l'extrême générosité qui anime notre peuple.

Les petites choses de solidarité dans un immeuble, dans une rue, tout ça me paraît magnifique et je me dis finalement que peut-être j'ai été trop pessimiste en pensant que le néolibéralisme avait à force d'égoïsme et de discours sur la réussite individuelle briser les ressorts de notre peuple. Ce n'est pas vrai. Donc, encourageons ça. Diriez-vous, Jean-Luc Mélenchon,

que Bernard Arnault et LVMH qui vont produire pour offrir un très grand nombre de masques aux Français et aux personnels soignants en particulier, qu'eux aussi participent à cette forme de générosité ?

On va dire ça pour leur être agréable et puis parce qu'on a dit qu'il ne fallait pas être acrimonieux. Mais enfin, ce n'est pas eux qui produisent les masques mais des salariés. J'espère qu'ils sont bien protégés. Deuxièmement, je découvre donc au passage qu'ils avaient une capacité de production qui n'avait pas été réquisitionnée. Je ne le comprends pas. Alors là, ce n'est pas à eux que je m'en prends mais à ceux qui dirigent. Et je trouve exagérée cette manière de faire comme ça de la publicité en cours de route. Comme je l'ai vu hier soir sur les télévisions, on cite les entreprises. Bon, on devrait citer. Me semble-t-il, pensez aux braves gens, à ceux qui font.

Ils doivent avoir peur d'aller bosser. Bon, il n'y a pas les masques. Ils ne savent pas dans quelles conditions ils vont rentrer souvent en transport en commun. Bon, pensons d'abord à tous ces braves gens avant d'aller célébrer les louanges de quelques-uns. Bon, maintenant, s'ils prennent des bonnes décisions, on ne va pas les décourager. Mais d'abord, rappelons-nous que ceux qui font tourner la maison, ce sont les salariés et que c'est d'eux dont il faut avoir grand soin. Mais il y a aussi les chômeurs. Comprenez-moi, pourquoi je dis tout ça ? Ce n'est pas seulement un a priori idéologique. Oui, j'ai un a priori idéologique en faveur des salariés.

Mais c'est parce que c'est la condition de la cohésion. Vous ne pouvez pas demander aux gens de faire des choses quand ils ont le sentiment ou que ça ne sert à rien ou qu'on se moque d'eux ou que les décisions ne sont pas cohérentes. Par conséquent, il faut avoir d'abord le soin de cela et je le rappelle. Et là non plus, le problème vient toujours par l'endroit que vous avez négligé. Si vous négligez les SDF, si vous négligez les gens qui sont en prison, si vous négligez, je ne dis pas vous qui m'écoutez à cet instant, mais si on le fait, alors on ouvre une brèche par laquelle le coronavirus passera. Et je pense que tout ça nous rappelle que l'être humain est d'abord un être social.

Et que c'est donc cette dimension de son être qu'il faut travailler et méticuleusement organiser. Parce que les gens sont prêts à faire les bons gestes. Mais il ne faut pas demander des choses absurdes.

Il nous reste peu de temps, Jean-Luc Mélenchon. Question de Françoise Fressoge. Et j'aimerais ensuite vous interroger sur si vous pensez qu'il y aura véritablement un avant et un après, si nous sommes en train de basculer ou si nous devons basculer dans un nouveau monde avec un nouveau modèle économique. Françoise Fressoge.

Il y a eu beaucoup d'appels cette semaine du gouvernement pour au fond qu'on assure un service économique minimum. Que les entreprises ne s'arrêtent pas complètement. Et on a vu un certain nombre de syndicats mettre en avant le droit de retrait parce que les salariés n'étaient pas suffisamment protégés. Quel est votre sentiment aujourd'hui ? Est-ce qu'il faut assurer un service économique minimum ou est-ce qu'il faut se mettre complètement en retrait ?

Jean-Luc Mélenchon. Bon, moi je n'ai pas la capacité d'expertise sur les questions sanitaires qui... Je n'ai pas les moyens d'apprécier ce qu'il faut faire parce que je n'ai pas les services de l'État. J'ai mes réseaux, mes amis, mes camarades, les liens syndicaux. Mais, Mme Fressoge, ce serait... Je pense que un certain nombre de productions sans doute doivent être maintenues. Regardez l'absurdité de dirigeants qui commencent par vous dire il ne faut pas arrêter l'économie, il faut qu'il y ait un service minimum. Et quand on leur dit lequel, ils disent on ne peut pas l'établir. Donc, tout ça... Moi, j'ai une autre méthode. Je dis de quoi avons-nous besoin de ceci, de cela, de cela ?

Il n'y a pas tant de choses que ça dont on a besoin. Donc, quelles sont les usines ? Elles sont réquisitionnées. Les salariés qui sont dedans, quelles sont les nécessités des chaînes d'approvisionnement ? Tous ceux qui sont dans la chaîne d'approvisionnement sont réquisitionnés et là, on organise le tour de rôle pour le travail, les conditions de protection, etc., etc. C'est-à-dire qu'on se met dans cette attitude, mais pas les décisions aberrantes que je vois. Regardez, on a dit « Bon, ben maintenant, il faut alléger les horaires des camionneurs pour qu'ils puissent circuler davantage. » Parfait. Savez-vous qu'il y a un million de contrats de travailleurs détachés dans les transports ?

Ça signifie que continuellement entrent dans ce pays des gens qui peuvent être contaminés, qui viennent de pays où il n'y a pas de confinement. Vous trouvez ça rationnel ? Non, bien sûr. La question est posée. Alors, voilà pourquoi la question de l'organisation, la planification de la production et l'organisation des salariés, en quelque sorte, le contrôle des salariés sur la production et l'échange, ne sont pas des mesures idéologiques, mais des mesures de bon sens pratique.

Il nous reste très peu de temps, Jean-Luc Mélenchon, réponse rapide. Est-ce que vous pensez que nous sortirons, que l'après-crise devra être l'avènement ou l'occasion de l'avènement d'un nouveau modèle économique, d'un nouveau modèle d'organisation ?

Je comprends bien, Alié Badou. D'abord, deux choses à dire. La première, c'est que je ne les crois pas capables d'organiser le monde d'après, parce que déjà en 2008, au monde de la crise financière, ils avaient parlé, dorénavant, ça sera comme ci et comme ça, on ne fera plus les mêmes erreurs, la spéculation, c'est fini. M. Sarkozy avait dit le monde de l'argent roi, c'est fini. On a bien vu ce qui s'est passé derrière. J'ai donc zéro confiance dans des gens qui ont méthodiquement désorganisé le service public, préféré le marché à tout autre chose, vidé l'hôpital et les budgets de la santé, puisque quand même, M.

Macron et Mme Buzyn sont responsables de 12 milliards d'économies, entre guillemets, sur le système public. Je n'ai aucune confiance en eux et j'invite à ce qu'on n'en ait aucune en eux dès lors qu'il s'agit d'organiser les choses autrement. Et le monde d'après, je voudrais qu'il commence maintenant. C'est-à-dire que c'est maintenant qu'on fait de la planification de la production, c'est maintenant qu'on fait de la fraternité, c'est maintenant qu'on en finit avec l'égoïsme social. Mais évidemment... Et un changement de modèle ?

Un changement de modèle ? Mais évidemment ! Attendez, j'ai pas posé ma question. Un changement de modèle, Jean-Luc Mélenchon, ça commence forcément par exemple par un changement institutionnel pour vous ou non, c'est d'abord économique ? Comment est-ce que vous l'organisez ? Comment est-ce que c'est lancé ?

Il faudra certainement commencer par le bas, c'est-à-dire par ceux qui produisent, ceux qui organisent la production et les échanges. C'est eux, par leur mobilisation, qui vont nous ouvrir le chemin de ce qu'on peut faire différemment dans ce pays.

Mais je voudrais vous dire que oui, sur le plan économique et sur le plan du pouvoir, il va falloir changer et comprendre que ce que nous disions n'était pas qu'une vue de l'esprit, la priorité aux services publics, le refus du marché roi partout, la relocalisation, ce sont des mesures à la fois écologiques et des mesures qui sont indispensables tant que nous serons des êtres humains parce que nous sommes mortels et que donc nous avons à nous préoccuper des conditions dans lesquelles la survie de notre espèce est possible. Vous savez, la nature, elle s'en fout de nous à part qu'on la détruit.

Jean-Luc Mélenchon, dernière question. Le Journal de Le Monde nous a décrit l'Assemblée nationale comme un cluster, comme on dit en bon français, c'est-à-dire un foyer actif de la propagation du virus. Et vous, Jean-Luc Mélenchon, vous y passez beaucoup, beaucoup de temps. Comment est-ce que vous avez vécu ces jours et est-ce que vous êtes personnellement inquiet ?

Alors, d'abord, j'ai vécu ces jours avec une ambiance, comment vous dire, je sentais que nous avions une responsabilité et puis que comme j'avais répété sur tous les tons la démocratie par-ci, la démocratie par-là, que c'était mon devoir en tant que président de groupe d'être là. Ce qui n'était pas la vie de tous mes camarades parce qu'on a considéré que je suis une personne à risque, ce qui pour moi a été une découverte. Oh ben, rappelez mon âge. Mais bon, je l'entends, il faut être prudent et tout. Mais je suis le président du groupe donc je dois marcher devant. Et comme nous sommes trois admis dans l'hémicycle, nous avons organisé un tour de rôle.

Il a été pour moi très difficile d'organiser un tour de rôle avec des camarades qui sont tous volontaires. Mais vous le disiez. C'est moi qui ai dû décider qui serait là ou pas. Ensuite, vous avez vu, il fallait être à la fois, il fallait trouver le ton et le registre. Il fallait à la fois être vigilant et ne pas être, comment dire, agressif à l'égard des personnalités qui sont là, notamment des ministres. On se voit sur leur figure qui sont arrivés au bout de leur vie. Comme tous les gens qui prennent des décisions dans le pays. Vous savez, moi, je n'en vis pas la place de ceux qui, dans une chambre où il y a un malade, doivent prendre une décision parce que ça doit être terrible.

Ça doit être terrible. Alors, voilà l'ambiance dans laquelle on le fait. Avec sens des responsabilités et en se disant, bon, en même temps, il faut qu'il reste une voie critique. On était très organisés. Les présidences de séance ont été très vigilantes. Par exemple, vous savez, quand la séance est finie, on se met à parler avec le voisin. Voilà. J'ai répondu à votre question. À toutes nos questions. Merci Jean-Luc Mélenchon. Merci à vous et puis bon courage pour la suite. Et merci à vous aussi parlementaires. Il est bon d'entendre des voix comme ça qu'ils nous parlent.

Merci. Il est 12h30 sur France Inter et questions politiques continue. Toujours avec Karine Bécard et Françoise Fressos du journal Le Monde. À venir, le président du groupe Les Républicains au Sénat, Bruno Retailleau, sera à l'antenne d'Inter.

France Inter. Alibadou. Questions politiques.

En direct et en duplex depuis le Sénat. Bonjour Bruno Retailleau.

Bonjour Alibadou et bonjour aussi à Karine Bécard, Françoise Fressos et surtout à tous les auditeurs qui sont confinés chez eux.

Merci d'être à l'antenne de France Inter. En tout cas, Bruno Retailleau, même question qu'à Jean-Luc Mélenchon pour commencer. Quand vous avez entendu le président de la République appeler à la mobilisation générale, employer un vocabulaire martial pour appeler chacun à participer à l'effort de guerre, est-ce que vous vous êtes dit que nous devions vivre maintenant un moment de trêve dans la vie politique ? Est-ce que l'opposition doit faire bloc avec l'exécutif ?

Il y a une exigence d'unité. Pour moi, c'est une évidence parce qu'on est engagé dans un vrai combat pour protéger d'abord les Français. Nous vaincrons, mais nous vaincrons si nous sommes rassemblés. Je pense qu'il faut faire attention aux polémiques. Je veux simplement dire quand même qu'on a un devoir de responsabilité. Ce devoir de responsabilité, c'est bien sûr de la bienveillance, beaucoup de bienveillance, mais aussi c'est de la vigilance. On ne peut pas dire la démocratie continue. Moi, j'ai passé ma semaine au Sénat. Là, vous m'appelez, je suis au Sénat, je serai au Sénat cet après-midi. On ne peut pas dire la démocratie continue et il faut taire évidemment les différences.

Non, je pense qu'on doit aussi faire en sorte que les questions que se posent les Français ont soit le relais exigeant de ces questions. Voilà, c'est ce qui, je pense, est la ligne de notre opposition. Bienveillance et aussi vigilance.

On va rentrer dans le détail avant de donner la parole à Françoise Fresseuse, Bruno Retailleau. Est-ce que, simplement, vous diriez que l'exécutif gère bien cette crise sanitaire depuis qu'elle a commencé ?

Vous savez, je pense qu'une des grandes laisons de cette crise, individuellement, collectivement, c'est une leçon de modestie. Donc, si nous avions été aux affaires, est-ce que nous avions fait mieux ? Je ne le sais pas. Je pense que... Vous ne le savez pas ? Si, je pense qu'il y a eu un manque d'anticipation. Je pense qu'il y a parfois un manque de clarté. Et j'espère que ce manque d'anticipation n'a souvent eu un coup de retard. Un coup de retard sur les masques, un coup de retard sur les tests, sur le confinement aussi.

Moi, vous savez, mardi, lundi soir, lorsque le président de la République dit qu'il va y avoir confinement et que la porte-parole, le lendemain, dit mais ne vous inquiétez pas, le mardi, vous ne serez pas verbalisés. Qu'est-ce qui se passe ? Il y a un mouvement de population, notamment sur le littoral, la Vendée. Moi, j'ai dû faire annuler deux bateaux qui partaient à l'île-Dieu qui étaient pris d'assaut le soir même parce qu'à l'île-Dieu, vous n'avez pas les conditions sanitaires, vous n'avez pas le nombre de médecins, d'hôpital qui permettent, si j'ose dire, de traiter des cas. Donc, je pense que souvent, on a trop donné le sentiment d'être en retard. J'espère qu'on en parlera aussi.

On va y venir. Ne donnant pas le sentiment, notamment sur la chloroquine, sur le traitement, d'avoir ce même retard. Là, ça sera vraiment important. Donc, de l'anticipation et de la clarté. Aujourd'hui, j'étais en ligne hier avec notamment la CPME et puis le MEDEF. Les entreprises ont du mal à comprendre les consignes. Donc, il faut vraiment savoir si on doit travailler, pas travailler, quels sont les secteurs qui doivent aller au travail, quels sont les secteurs qui doivent être confinés. Voilà. Je pense que l'anticipation, c'est fondamental.

Quand j'ai vu la phrase d'Emmanuel Macron ce matin qui est citée dans le journal du dimanche, dans le journal du dimanche, chaque jour, on essaie de corriger les erreurs de la veille. Je comprends. Personne n'a la science infuse.

Parce que c'est une épidémie évolutive et on voit qu'elle prend de vitesse tout le monde, même certains médecins, et qu'il faut évoluer peut-être au fil de la catastrophe.

Mais sans doute. Mais sans doute. Mais je pense que sans infuse, on peut peut-être aussi regarder ce qui doit se faire au niveau mondial, ce qui se fait en Corée, ce qui est demandé, les prescriptions, par exemple, de l'Organisation Mondiale de la Santé, qui nous dit tester, tester, tester massivement. Bon, voilà. Si vous voulez, moi, le rôle d'une opposition, c'est de tout faire. Et vous savez, moi, je ferai tout pour qu'actuellement, au moment où je vous parle, il y a 7 députés, 7 sénateurs qui sont en train de discuter, vous savez, de la loi d'urgence sanitaire. Exactement. Et à 15h30, on va se réunir au Sénat.

Moi, je ferai tout pour que ce soit conclusif et qu'on vote le texte du gouvernement. Pas parce que je suis d'accord sur tout, mais parce que j'ai ce sens de la responsabilité et je veux qu'on envoie un message aux Français. Soyons rassemblés et soyons disciplinés. Et ça s'applique un petit peu aussi à nous, même s'il ne s'agit pas de discipline démocratique, parce qu'on garde, évidemment, notre capacité à dire la vérité.

Merci pour cette clarté. J'allais passer la parole à Françoise Fresseuse.

Oui, vous dites, on corrige au jour le jour les erreurs d'hier, d'avant-hier, mais il y a aussi des erreurs qui datent beaucoup plus loin. On sent bien que toute la politique qui est mise en œuvre aujourd'hui dépend de notre capacité à fournir soit des masques, soit des tests, et cette capacité n'est pas suffisante. Et ça remonte à loin.

Donc, est-ce que vous prenez aussi votre part dans ce qui arrive, dans votre part de responsabilité, dans ce qui arrive aujourd'hui, dans le fait qu'au fond, la France n'est peut-être pas suffisamment armée pour faire face à cette épidémie parce qu'elle n'a pas suffisamment stocké de masques ou parce qu'elle a peut-être trop délégué à l'étranger certains composants, je pense notamment aux tests de dépistage.

Bruno Retailleau. J'ai toujours indiqué que l'heure n'était pas à la polémique et on s'en fiche pas mal de savoir qui est responsable de quoi aujourd'hui. Le moment viendra, évidemment, où il faudra tirer des leçons, mais ce moment n'est pas venu. Là, on doit se rassembler. Moi, j'ai bataillé...

Damien Abad, qui est LR et à l'Assemblée nationale, appelle à la création d'une commission d'enquête sur la gestion de cette crise pour comprendre comment on en est arrivé là. Il la propose pour l'automne, mais il la propose dès aujourd'hui.

Écoutez, nous l'avons proposé à la conférence des présidents mardi. Voilà. Et nous sommes tous d'accord sur ce fait-là. Nous avons dit nous créerons une commission d'enquête quand le moment sera venu. Par contre, on n'a pas communiqué, mais sur cette volonté. Donc, il le faut. Moi, j'ai bataillé un petit peu avec le gouvernement toute la semaine sur l'affaire des masques. Et j'ai remercié le gouvernement lorsque, samedi matin, il a pris son décret qui va permettre aux collectivités d'en acheter et de distribuer. Mon département, la Vendée, en a acheté 150 000. Je crois que le département du Méné-Loire, plus de 500 000. J'ai eu Renaud Muselier pour les régions de France, plusieurs millions.

En réalité, moi, ça fait depuis le 27 février que le Premier ministre qui nous avait réunis à Matignon nous a donné des chiffres par dizaines de millions de masques. Mais il n'y a rien eu qui arrive sur le terrain. Vous comprenez, mon médecin traitant n'avait pas de masques. Dans les EHPAD, il n'y a pas de masques. Nos services de soins à domicile n'ont pas de masques. Dans l'Oise, mes collègues sénateurs de l'Oise m'ont dit que les masques n'arrivaient pas.

Tout ça, on le sait. C'est effectivement parfaitement décrit par beaucoup de personnels de santé et pas seulement. Les policiers aussi, par exemple. Mais ces masques qui manquent, il y a quand même quelques chiffres qui commencent à apparaître. On a Xavier Bertrand, le président des Hauts-de-France, qui nous explique qu'à l'époque où j'étais ministre de la Santé, Nicolas Sarkozy, il y avait en réserve 1,4 milliard de masques. Pourquoi Olivier Véran n'en a que 145 millions à sa disposition ? Qu'est-ce qui s'est passé entre 2012 et 2020 ? Qu'est-ce que vous a expliqué éventuellement Xavier Bertrand qui dit que vous, même si il est plus républicain ? Bruno Retailleau.

Je me fiche de cette question, Karine Becker, avec tout le respect que je vous dois. Non, moi, non. Ma responsabilité, celle de tous les responsables publics, c'est d'alimenter partout sur notre territoire les hôpitaux, les médecins trottants, les policiers, etc., en masque. En réalité, ce qui s'est passé, c'est qu'on a justifié une stratégie militaire sur la base de nos pénuries. Comment ça ? Expliquez-nous ça. Je vous l'explique très clairement. On a dit, on ne donne pas d'ordre aux policiers, ils n'ont pas besoin de porter de masque. Parce qu'il n'y avait pas de masque. Non pas parce qu'il est nécessaire qu'il en porte.

On a dit que pour les tests, les tests, finalement, massivement, ce n'est peut-être pas utile. En réalité, c'est parce qu'on a aussi là une pénurie. Donc, je pense que la responsabilité viendra le moment de l'explication, Karine Becker. Aujourd'hui, moi, je me bats. Je me suis battu hier, par exemple, parce que mon CHD, il va manquer sans doute 10 ou 15 respirateurs. Et j'essaie de faire des pieds et des mains pour me procurer je pense que ce qui a bloqué, ce n'est pas seulement qu'on n'avait pas de stock. Je pense qu'on a eu, si j'ose dire, une forme de bureaucratie, un système hyper centralisé qui a bloqué.

Et dans la chaîne de logistique, je ne doute pas que le Premier ministre, lorsque le 27 février, avec Olivier Véran, nous dit on a des dizaines de millions de masques en stock, on va faire une commande de 250 millions. Ce chiffre-là, je ne l'ai pas entendu hier soir, au moment de la conférence de presse d'Olivier Véran. Je l'ai entendu il y a quelques semaines. Mais pourquoi tout ça n'est pas arrivé sur le terrain ? Il y a ce décalage entre les déclarations et la réalité du terrain. Ce n'est pas parce qu'il ment, le Premier ministre ou le ministre de la Santé. C'est parce qu'il y a quelque chose qui bloque.

Ce quelque chose, c'est une organisation française trop centralisée et qui ne permet pas aux choses d'arriver juste sur le terrain. Et moi, je me bats, justement, pour que ces masques arrivent. Donc, les masques, si j'ose dire, cette page, elle est en train de se tourner. Je pense qu'avec l'ensemble des acteurs, des collectivités, on va y arriver. Maintenant, il y a les tests. On sait bien qu'on ne sortira du confinement que s'il y a un dépistage massif, parce qu'autrement, on aura une deuxième vague. Et maintenant, je voudrais qu'on parle de la chloroquine. J'étais avec Jean-Luc Arousseau encore ce matin, qui est Jean-Luc Arousseau. C'est un grand thématologue.

Il a présidé la Haute Autorité de la Santé. Il m'a dit, moi, j'étais pour traiter des leucémie, mais il m'est arrivé d'utiliser des produits autrement plus dangereux parce que c'était une question de mort. Voilà. Et la chloroquine, pourquoi ne l'utilisons pas ? Elle a un avantage. Elle n'est pas chère. Est-ce que c'est parce que des grands labos aimeraient se faire de l'argent sur le dos de nos concitoyens ? Vous posez la question,

il faut entendre la réponse qui est contenue, Bruno Retailleau, sans polémiquer. J'aimerais juste savoir si vous pensez qu'il faut aujourd'hui durcir le confinement, aller vers un confinement encore plus sévère. Il y a de nombreux élus locaux qui ont imposé, par exemple, un couvre-feu à Nice, à Menton et ailleurs. Est-ce que pour vous, il faut des mesures drastiques

aujourd'hui ? Le confinement doit être respecté. Lorsqu'il n'est pas respecté, notamment dans le soir, pourquoi pas le couvre-feu qui est notamment, il y a une circulaire qui est parvenue à tous les préfets cette semaine qui est normalement à la main des préfets. Il ne faut rien exclure, il faut être strict dans le confinement. Et lorsque ces mesures-là ne sont pas appliquées, on durcit les amendes, évidemment. Lorsqu'elles ne sont pas appliquées, notamment le soir, il y a des regroupements. Absolument, absolument. Je le voterai d'ailleurs cet après-midi. Vous êtes d'accord

avec la mesure de prison pour ceux qui, à quatre reprises, en un mois, n'auraient pas respecté les mesures de confinement ? Je vais vous dire,

les prisons sont pleines. C'est une mesure purement déclaratoire. Ce qui fonctionne, je vais vous dire, c'est de taper les gens au porte-monnaie. Donc, moi, le confinement, oui, mais j'aimerais, vous voyez, j'aimerais qu'on puisse traiter les malades. Et que, quand on a un professeur, vous savez, à l'époque, vous me parliez de Nicolas Sarkozy, il y avait eu quelques instituts, notamment de recherche d'excellence. On en a un seul en France, avec le professeur Raoult, avec qui il est infectiologue.

Bien, quand on a des succès, quand il y a des succès en Chine, quand il y a des succès en Corée, pourquoi est-ce qu'on n'utilise pas un médicament qui ne coûte pas cher parce que les droits sont tombés dans le domaine public, qui est bien connu parce qu'il est là depuis 1949. Donc, on connaît les contradications, ce n'est pas comme si quelque chose de très nouveau arrivait, et qu'il y a un certain nombre de résultats. Alors, de grâce, on n'attend pas ce que les milieux académiques peuvent attendre, c'est-à-dire des règles standards, académiques, de la recherche clinique, comme il y a très peu de risques.

Alors, peut-être faut-il simplement le prescrire en milieu hospitalier, mais on élargit tout de suite la prescription. Et le directeur général de la santé dit tout de suite à tous les hôpitaux de France, allez-y, de toute façon, qu'est-ce qu'on risque ? Les gens meurent, les gens meurent, les gens meurent. Donc, on doit pouvoir utiliser la chlorine, sans doute, avec d'ailleurs une autre molécule d'antibiotiques. Mais moi, je dis, on a eu suffisamment de retard dans la phase notamment de tests de masques et du reste et de confinement pour qu'on n'en prenne pas sur le traitement.

Le message est passé. Bruno Retailleau, question de Françoise Fressoz du Monde.

Sur le plan économique, est-ce que vous pensez que la crise que l'on traverse sera plus grave que celle de 2008 ?

Je le pense parce que, et là, c'est un choc de l'offre, un choc de la demande, tout s'arrête. Et j'entendais les ministres dire on aura sans doute une croissance de moins 1%. Non, non, non, ça sera plus profond que cela. On aura un déficit de 3 ou 4%. Non, on aura un déficit supérieur. Peu importe, il faut absolument que les mesures économiques qui sont prises aujourd'hui préservent notre capacité de rebond. Pourquoi ? Parce qu'il y a des entreprises qui sont très saines mais qui vont risquer la faillite et si on les conduit à la faillite du fait de la crise sanitaire elles disparaîtront.

Et au moment où on sortira de cette crise sanitaire et alors on n'aura plus de capacité justement de rebond pour l'avenir.

Et pendant que dure la crise, Bruno Rotaillot, est-ce qu'il faut pour vous que les entreprises continuent de fonctionner ? Qu'il faut continuer pour ceux qui le doivent d'aller travailler ? Je pense que pour les secteurs essentiels, oui.

Mais c'est quoi

les secteurs essentiels ? Tout le monde nous dit ça.

Mais attendez, mais les secteurs essentiels, il n'y a pas besoin d'avoir fait l'ENA pour savoir ce que sont les secteurs essentiels. C'est d'abord pouvoir se nourrir, c'est la santé et c'est toute la chaîne d'approvisionnement. C'est ça les secteurs essentiels. Il y en a quelques autres mais c'est ça qu'il faut d'abord garantir. Et aujourd'hui, moi je le dis, évidemment, on parle des personnels soignants mais on doit aussi le plus grand respect à la caissière de supermarché qui ne sont pas toujours bien équipés.

Mais la petite épicerie qu'il y a dans toutes les grandes métropoles, elle doit fonctionner ou pas ? Parce qu'il y en a beaucoup.

Mais bien sûr qu'elle doit fonctionner.

Les épiceries fines aussi ?

Mais on doit leur fournir des masques. Voilà. Tous les besoins essentiels de la population et aussi de la nation doivent pouvoir fonctionner. Or, il y a un problème. Je parlais tout à l'heure de clarté. Je pense qu'il y a un défaut de clarté. Je ne dis pas que c'est facile et je n'accuse absolument personne. Vous savez, dans cette circonstance, je n'aurais peut-être pas été meilleur. Donc, je n'accuse personne.

Et c'est facile de dire il y avait cas, il aurait fallu.

Exactement. Exactement, Ali Badou, je suis totalement d'accord. Simplement, moi, ce que je constate parce que je suis rentré hier dans mon département. Pourquoi ? J'ai passé ma journée, ma journée, à appeler, pour les EHPAD, etc., le département, le CHD, mais aussi le secteur économique. Le problème, c'est que les gens et les chefs d'entreprise n'ont pas compris et ni les Français. On leur dit « Rejetez, c'est vous, mais allez travailler quelques jours après. » Donc, moi, ce que je veux, c'est qu'il faut impérativement parce que les chefs d'entreprise craignent une chose.

Ils disent « Attention, nous, demain, on ne veut pas répondre devant la justice parce que nos salariés n'auront pas eu de masque et on n'a pas de masque actuellement. » Si on les fait travailler, y compris pour des besoins essentiels de la nation, on pourrait demain être traduits en justice. Ça, on ne le veut pas. Donc, il faut que le gouvernement puisse prendre des dispositifs qui soient extrêmement clairs et qu'à la limite, d'ailleurs, que le gouvernement réquisitionne puisque la réquisition déporte la responsabilité du chef de l'entreprise, si j'ose dire, à l'autorité publique.

mais je demande, moi, un effort de clarification et je pense que c'est important que très vite, dès demain, le gouvernement puisse faire cet effort pour dire, voilà, les choses, il y a des règles. Alors, à la marge, peu importe, on ne va pas lister l'ensemble des secteurs. En tout cas, on sait parfaitement qu'il y a des secteurs qui sont absolument essentiels à la vie de la nation. Sanofi, par exemple, qui peut et qui a proposé les fameuses doses de médicaments dont je parlais tout à l'heure, doit pouvoir fonctionner. Et il faut, bien sûr, qu'on ait, par exemple, avec Air Liquide.

Est-ce que vous savez qu'on est, la France, avec cette grande entreprise, un des premiers pays à pouvoir fabriquer des respirateurs ? Là, bien sûr, quand on parle de besoins essentiels, on y va. Et s'il faut réquisitionner, on réquisitionne. Question de Françoise Fresseuse.

Vous étiez avec François Fillon pendant la campagne présidentielle l'un de ceux qui disait qu'il faut vraiment couper dans les dépenses publiques. Vous étiez un libéral assumé. Est-ce que tout ce qui se passe aujourd'hui remet en cause un certain nombre de vos convictions et vous conduit à regarder d'une autre façon, notamment le secteur sanitaire et social ?

Bruno Retailleau.

Vous voyez, on ne peut pas renoncer à la réforme. La France, c'est 14% des dépenses sociales mondiales. Il ne s'agit pas, si en France, puisque nous sommes Françoise Fresseuse, le pays au monde qui a la dépense publique la plus importante, en tout cas du monde occidental. Donc, on voit bien qu'il faut qu'à la fois on puisse, à l'avenir, faire en sorte qu'on fasse des économies là où c'est nécessaire, pour qu'on mette le paquet sur la santé.

Mais vous ne répondez pas à Françoise Fresseuse, en l'occurrence, sur le programme de France-Sophie en Bruno Retailleau.

J'y réponds très directement, j'y réponds très directement, il faut mettre le paquet sur la santé, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des réformes, et la réforme de l'hôpital n'est toujours pas faite, parce que, comme d'ailleurs pour l'école, plus vous mettez d'argent dans un système qui ne fonctionne pas, moins ça fonctionne bien. Donc, il n'y a aucun paradoxe. Moi, je pense qu'à l'avenir, bien sûr, que le système de santé, il est capital. Et ici, on a porté, mon groupe a porté au Sénat cette idée qu'il fallait revoir les chiffres et revoir notamment ce qu'on a fait.

Donc, vous changez de logiciel politique, Bruno Retailleau.

Je ne change pas de logiciel politique, il faudra bien sûr adapter nos logiciels politiques. Ce que je veux dire, c'est que, pensez un seul instant, qu'il suffit que l'État, le contribuable donc, fasse un cas, fasse des chèques toujours plus importants sur des systèmes qui sont à bout, ça ne fonctionnera pas. Il faut réformer des systèmes qui ne fonctionnent pas et mettre le paquet, y compris en argent, là où c'est nécessaire. C'était la même chose pour les policiers. Les policiers, bien sûr qu'il faut des effectifs, mais quand vous avez des policiers qui sont trop pris par des tâches administratives, quand la justice ne condamne pas suffisamment des délinquants et que ces délinquants...

Bon, mais restons

sur la crise sanitaire, Bruno Retailleau.

Non, non, non, parce que la question qui m'est posée, elle est globale. Elle est globale. Oui, elle concerne

les 500 000 fonctionnaires qui devaient être supprimés dans le cadre du programme de François Fillon. On imagine qu'il y avait là-dedans aussi des personnels hospitaliers.

Eh bien, je pense que... Non, non, on l'a d'ailleurs, on les avait clus. Et je pense que vous ferez le compte après cette crise des pays qui se sont bien débrouillés où les taux de décès seront par exemple de moins de 1% et des pays où le taux de décès sera beaucoup plus de 1%. Et vous verrez qu'il n'y a pas de lien entre la masse, si j'ose dire, salariale du secteur public ou... Il faut des services publics. Il faut des services publics efficaces.

C'est ce que je veux dire. Merci, Bruno Retailleau. Au moins, c'est très clair. Non, mais je crois

qu'on l'a perdu, en fait, surtout. On n'a pas du tout perdu. Il avait terminé sa phrase, Karine. Non, non, vous avez vous... C'est la joie de la radio en duplex. Je voudrais rappeler quand même que en 2017, pendant la campagne présidentielle de François Fillon, vous faisiez la différence un peu subtile entre les petits rumes et les gros rumes. Et effectivement, on a quand même compris que vous aviez l'intention de faire des économies budgétaires concernant la santé. Ma question est différente. Je voudrais qu'on aille plus loin. L'État, on le sait, va être... Et elle a déjà commencé à être sur-sollicité. Il va devoir massivement aider, soutenir, dépenser de l'argent.

Est-ce que les Français les plus aisés pourraient devoir un peu plus participer ? Est-ce que ce serait une chose envisageable et envisagée par vous ?

Bruno Retailleau.

Vous avez... On a les prélèvements et les impôts les plus élevés au monde. Donc, vous voyez, c'est exactement comme votre question précédente. Dans la question précédente, je vous disais que tout n'est pas une affaire d'argent. si on confiait la gouvernance des hôpitaux beaucoup plus aux médecins dans chaque unité, vous voyez, argent public constant, déjà, on améliore la question. Sur l'ISF, par exemple, j'entendais M. Mélenchon tout à l'heure.

Mais c'est ce à quoi je faisais référence, effectivement.

L'ISF était un mauvais impôt. D'ailleurs, nous sommes, la France, le seul pays à le pratiquer. Nous étions le seul pays à le pratiquer en Europe. Sauf que, pourquoi est-ce qu'il était mauvais ? Un, parce qu'une étude a été faite qui montrait que les plus riches échappaient à cet impôt parce qu'il y avait des moyens d'y échapper. Mais ne refaisons pas l'histoire de l'ISF, Bruno Retailleau. On a compris votre position. Et deuxième chose, et deuxième chose, cet impôt faisait partir un certain nombre de chaînes d'entreprise et des capitaux à l'extérieur. Donc, ne soyons pas...

Ne refaisons pas l'histoire, Bruno Retailleau.

Vous me posez la question. Non, mais c'est juste pour aller plus vite

et qu'il ne nous reste que quelques minutes maintenant. J'aimerais savoir, Bruno Retailleau, lorsque vous observez la société française aujourd'hui, qu'est-ce qui domine ? Est-ce que ce sont les fractures, les divisions, les inégalités devant l'épidémie et devant la manière de pouvoir lui faire face ou est-ce que c'est, au contraire, la solidarité, la générosité ? Lorsque vous regardez la France d'aujourd'hui, qu'est-ce que vous regardez d'abord ? Qu'est-ce que vous voyez

d'abord ? Non, la générosité. La solidarité.

La générosité ?

Vous savez, moi, je l'ai constaté très clairement, on a commémoré il y a trois semaines, le 1er mars, vous savez, les 10 ans de Xintia, la tempête qui avait été pour nous un choc parce qu'il y a eu 29 morts dans la petite commune et puis 40 et quelques dans plusieurs départements et moi, j'ai vécu ça vraiment en première ligne et j'ai été stupéfait de la solidarité. À ce moment-là, les gens savent qu'ils ont en face d'eux des semblables et il y a une forme de communion et c'est vrai que l'individualisme contemporain n'a pas tué cette idée que nous ne sommes pas des individus, nous sommes des personnes et nous n'existons que si nous sommes reliés les uns aux autres.

Mais il y a un mois encore, il y a un mois seulement, Bruno Retailleau, lorsqu'on regardait la France, c'était un pays qu'on décrivait comme fracturé, qui sortait de mouvements de grève historique, de division, en l'occurrence, vous avez le sentiment qu'aujourd'hui, la France se réunit face à la menace ?

Écoutez, c'est mon sentiment, globalement en tout cas, quand on voit par exemple les Français qui sortent pour applaudir les médecins, moi je pense qu'il y a cette solidarité. Ce que je veux dire, c'est que bien sûr que le moment il est grave. Je pense qu'on sortira de cette crise, évidemment, et qu'il faudra en tirer les bonnes leçons. Et cette idée que nous sommes une communauté nationale, il faudra la retrouver. Parce que si on veut surmonter le défi, ça n'est que rassembler qu'on pourra le faire.

Il nous reste très peu de temps. Karine, puis Françoise.

Une question sur les municipales malgré tout, qui peut paraître décalée, mais je sais qu'au Sénat, ça reste une question importante. Je vais vous poser trois petites questions rapides, essayer d'y répondre rapidement aussi. la première. Faut-il conserver les résultats du premier tour, Mono Retailleau ?

Bien sûr, c'est la règle démocratique. Quand le résultat du premier tour qui était acquis, voilà, donc on le conserve. En revanche, si on devait reporter le second tour au-delà des vacances, il faudrait refaire les deux tours.

Quand et à quelle date elles doivent être déposées, les listes, pour le second tour ? Pour vous ?

Dans le droit électoral français, cette opération est rattachée au premier tour. je vois qu'en marche, je veux absolument que ce soit le plus loin possible. Peu importe, ça n'est pas du tout à la hauteur des défis d'aujourd'hui.

En tout cas, si je vous résume, vous pourriez envisager de tout reporter premier et deuxième tour dans six mois, voire dans un an ?

Non, ce que je dis, c'est que si la crise sanitaire n'est pas terminée et qu'on ne peut pas faire campagne et voter pour le second tour en juin, il faudra reporter et alors la sincérité du scrutin sera altérée. Tous les constitutionnalistes vous diront qu'il faudra à ce moment-là refaire les deux tours mais garder les résultats du premier tour dans les 30 000 communes où le premier tour a été conclusif ou il a été acquis. Question de Françoise Fresseuse.

Est-ce que vous êtes inquiet sur le fonctionnement de la démocratie au cours des semaines à venir en raison des mesures de confinement ? Est-ce que vous pensez que le Parlement peut faire son travail dans de bonnes conditions ?

Bruno Retailleau. J'ai été le premier à demander à ce que les questions d'actualité soient, comment dirais-je, prorogées et toutes les semaines. Un des points de circonstruction du Sénat vis-à-vis de l'état d'urgence c'était que nous aurions souhaité un meilleur encadrement. Nous aurions souhaité qu'on ne crée pas un nouveau régime d'état d'urgence qui s'empile avec le régime notamment sur la sécurité. On aurait voulu le créer uniquement pour ces circonstances. On aurait voulu aussi au-delà de cette application provisoire un meilleur contrôle du Parlement.

Mais vous voterez quand même la loi ?

Je voterai la loi, je le dirai cet après-midi. Je n'endosse pas toutes les mesures. On aurait préféré mieux faire mais le Sénat ne s'opposera pas bien évidemment aux mesures que le gouvernement estime nécessaires mais cet état d'urgence sanitaire pose un certain nombre de questions. Vous avez raison.

Avant de vous quitter Bruno Retailleau puisque l'émission touche à son terme le président de la République a conseillé de lire pour passer le temps pendant la vie confinée. Quel est votre conseil de lecture ?

Je viens de terminer c'est un clin d'œil dans le titre mais un très beau livre de Mona Ouzouf qui est historienne qui s'appelle Pour rendre la vie plus légère.

Question de Françoise Fréseuse avant de nous quitter.

Est-ce que vous pensez que ce qui se passe aujourd'hui va nous conduire au fond à remettre très profondément en cause le phénomène de la mondialisation ?

Je le crois. Je le pense en tout cas de la déglobalisation. Il est en cours. Vous savez la masse des capitaux qui circulait avant 2008 c'était à peu près 23% du PIB mondial. Aujourd'hui ce chiffre c'est 6%. On a la guerre commerciale on a l'empreinte carbone et je pense qu'il faut reconfigurer la mondialisation elle se fait d'ailleurs naturellement cette évolution mais il faudra je pense regarder le CETA est-ce que c'est raisonnable de signer des accords internationaux qui importent de mauvaises pratiques à travers ces produits importés sur notre sol français alors qu'on demande aux agriculteurs de faire de grands efforts ?

Non bien sûr je pense que cette idée d'une forme de déglobalisation il faudra y venir on a bien vu que les chaînes d'approvisionnement ont été mises à mal il faut par exemple pour les médicaments il faut vraiment regarder on n'a plus en Europe une seule usine qui produise du paracétamol bon il faut relocaliser pas nécessairement qu'en France mais aussi en Europe et bien sûr ça changera les choses je pense que

d'un mot Bruno Retailleau est-ce que vous personnellement vous êtes inquiet ?

Bien sûr je suis inquiet bien sûr écoutez on est en première ligne mais c'est le job c'est normal moi je suis chef de groupe il y a la démocratie française qui doit fonctionner et donc évidemment qu'en faisant quelques aller-retours mais surtout en étant ici au Sénat avec on a beau moi je fais des rayons de groupe sur le web mais j'ai quand même besoin d'une présence on est le groupe majoritaire au Sénat et donc il faut assumer et ça nous assumons ce que je voudrais dire

Et ce sera le mot de la fin ?

Sur la leçon qu'on voudrait simplement dire je crois que la grande leçon quand même ce sera une leçon de modestie pour notre moderne que nous sommes d'ailleurs tous parce qu'on était convaincus de tout pouvoir maîtriser les aléas de la nature et notre propre destinée et là on voit bien que le sens des limites et de la mesure est essentiel à la vie sur Terre

Merci Bruno Retailleau d'avoir répondu à nos questions merci à Mathieu Sarda et Alexandre Gilardi à toute l'équipe à 18h la ministre du Travail Muriel Pénicaud sera l'invité d'Alexandra Ben Saïd dans le téléphone sonne à suivre sur Inter le journal de la ministre du Travail

et de la ministre du Travail