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Podcast / conversationFrance Culture — L'invité(e) des Matins (sur Site radio)· 17 octobre 2023 9 minComplaisantDivertissementInstitutions & électionsEurope & international

Israël-Palestine : les mots de la guerre 3/18 · Jérusalem, une ville triplement sainte

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Chapitres

Répartition du ton (temps de parole politique)

Propositif 100 %

Questions et réponses

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  • 0:10OuverteRéponse directe

    Frédéric Ancel, vous êtes docteur en géopolitique...

  • 0:21OuverteRéponse directe

    Aux éditions Flammarion, le mot Jérusalem... que signifie-t-il ?

  • 1:07OuverteRéponse directe

    Jérusalem, c'est une petite ville, 125 km²...

  • 2:35OuverteRéponse directe

    Qu'est-ce qui explique le fait que cette vieille ville soit morcelée ?

  • 3:32OuverteRéponse directe

    Ville triplement sainte, en quoi est-elle sainte pour les chrétiens, les juifs et les musulmans ?

  • 4:50OuverteRéponse directe

    Pour les Juifs, le mur des Lamentations, qu'est-ce que c'est ?

Affirmations vérifiables (citations exactes)

  • 0:27InvitéFait
    « il signifie l'instrumentalisation du religieux au profit du politique. »
  • 1:27InvitéFait
    « Jérusalem dans la Bible, donc dans l'Ancien ou le Premier Testament, et la ville du roi David qui la conquise contre les Gébusiens, contre les Gébusites, si vous préférez, les Cananéens, quoi. »
  • 1:58InvitéFait
    « Jérusalem, c'est un petit village, et de 1517 jusqu'à 1917, c'est-à-dire la chute militaire des Ottomans face aux troupes britanniques pendant la Première Guerre mondiale, eh bien Jérusalem, effectivement, non seulement c'est une toute petite ville, c'est un petit village »
  • 3:15InvitéFait
    « la ville n'a pas toujours été aussi morcelée, c'est-à-dire que les quartiers vivaient en bonne intelligence, les uns aux côtés des autres, très manifestement, et tout ça sur une surface dont il faut rappeler qu'elle fait à peu près la place de la Concorde à Paris »
  • 4:59InvitéFait
    « le mur des Lamentations, contrairement à ce que la plupart des observateurs disent, ce n'est pas un pan de l'ancien temple hébreu détruit par les Romains en 70. C'est le mur militaire, c'est l'enceinte militaire »
  • 6:03InvitéFait
    « la mosquée dite d'Omar, ce qu'on appelle le Dôme du Rocher, en réalité dorée, dorée d'ailleurs par les Jordaniens lorsqu'ils possédaient Jérusalem entre 48 et 67, n'est que la protection de la pierre de fondation »
  • 6:35InvitéFait
    « dans le Coran, Jérusalem n'est pas explicitement dite comme telle, mais en revanche, on parle d'Al-Aqsa, la lointaine. »
  • 7:16InvitéFait
    « Non seulement la totalité de Jérusalem, mais toute terre musulmane, c'est-à-dire ayant été conquise par des musulmans, aux yeux des traditionnalistes et a fortiori des islamistes, de toute façon, doit impérativement revenir sous souveraineté musulmane. »
  • 7:41InvitéFait
    « lorsqu'au cours de la guerre de 1967, troisième guerre israélo-arabe, dite guerre des six jours, les Israéliens annexent la partie orientale de Jérusalem »
  • 8:54InvitéFait
    « Jérusalem, en droit international, correspond aujourd'hui à une espèce de grand vide juridique, puisque lors du partage de la Palestine en deux États, du 29 novembre 1947, un partage onusien très officiel, Jérusalem devait n'appartenir ni à l'État juif, ni à l'État arabe. C'était un corpus separatum »

Temps de parole

  • Invité82 %
  • Présentateur18 %

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0:01
Invité

Hors série, les matins de France Culture. Israël, Palestine, les mots de la guerre. Aujourd'hui, Jérusalem.

0:10
Présentateur

Frédéric Ancel, vous êtes docteur en géopolitique, habilité à diriger des recherches, maître de conférences à Sciences Po Paris. On vous doit notamment une géopolitique de Jérusalem. Aux éditions Flammarion, le mot Jérusalem, ou bien Alcote, que signifie-t-il ?

0:27
Invité

D'abord, il signifie l'instrumentalisation du religieux au profit du politique. Parce qu'au fond, si de très nombreux croyants, juifs, chrétiens et musulmans, donc dans les trois monothéismes, se passionnent pour Jérusalem, nous avons au sein de ces mêmes monothéismes, beaucoup de gens qui militent au sens où Jérusalem, par la charge sentimentale, religieuse, spirituelle qu'incarne la ville, vont en profiter pour avancer leur pion sur des échiquiers politiques et dans des agendas qui ne sont pas que spirituels. Alors, je vous dirais que c'est quelque chose de très ancien, de sempiternel déjà, mais qu'on voit toujours à l'œuvre dans les conflits contemporains au Proche-Orient.

1:07
Présentateur

Jérusalem, c'est une petite ville, 125 km², et c'est une ville plus petite encore si on considère la vieille ville de Jérusalem, Frédéric Ancel, qui est bien souvent ce qu'on appelle outrageusement Jérusalem.

1:20
Invité

Oui, alors on retrouve d'abord Jérusalem dans la Bible, donc dans l'Ancien ou le Premier Testament, et la ville du roi David qui la conquise contre les Gébusiens, contre les Gébusites, si vous préférez, les Cananéens, quoi. C'est une toute petite cité qui se trouve à quelques centaines de mètres de l'actuelle ville, qui se trouve, elle, maintenant sur un plateau, mais qui est essise sur les flancs de la colline de Sion. Et à partir du début du XVIe siècle, lorsque les Ottomans, non seulement se sont emparés de Jérusalem, mais l'ont fortifié, d'où les remparts de Soliman le Magnifique qu'on retrouve encore aujourd'hui, eh bien nous n'avons que quelques hectares, effectivement.

Jérusalem, c'est un petit village, et de 1517 jusqu'à 1917, c'est-à-dire la chute militaire des Ottomans face aux troupes britanniques pendant la Première Guerre mondiale, eh bien Jérusalem, effectivement, non seulement c'est une toute petite ville, c'est un petit village, mais il n'est même pas le siège d'un sultanat, et encore moins du califat. Il faut bien comprendre que pendant cinq siècles d'Empire ottoman, mais auparavant aussi, après les croisades, Jérusalem, fondamentalement, est un village relativement oublié.

2:28
Présentateur

Quatre quartiers dans la vieille ville, un quartier musulman, un quartier arménien, un quartier chrétien, et enfin un quartier juif. Qu'est-ce qui explique, justement, le fait que cette vieille ville soit morcelée, Frédéric Ancel ?

2:41
Invité

Alors, elle est morcelée parce que plusieurs communautés ont souhaité rester à Jérusalem. Alors, des chrétiens, vous en avez depuis toujours, j'allais dire depuis Jésus de Nazareth, depuis les croisades, c'est une certitude, les juifs depuis plus longtemps encore, les musulmans à partir du VIIe siècle, bien évidemment, et puis les arméniens tout au long du Moyen-Âge.

Alors, vous dites morceler, vous avez raison, aujourd'hui, la ville n'a pas toujours été aussi morcelée, c'est-à-dire que les quartiers vivaient en bonne intelligence, les uns aux côtés des autres, très manifestement, et tout ça sur une surface dont il faut rappeler qu'elle fait à peu près la place de la Concorde à Paris, quand même, avec peut-être quelques hectares supplémentaires, mais à peine. Et effectivement, à partir du moment où la rivalité entre mouvements sionistes, puis État d'Israël, d'une part, groupes arabes-palestiniens, d'autre part, se tend très fortement, là, oui, bien sûr, il y aura un morcelement beaucoup plus dur.

3:32
Présentateur

Ville triplement sainte, là aussi, en quoi est-elle sainte pour les chrétiens, les juifs et les musulmans, Frédéric Ancel ?

3:41
Invité

Alors, dans le Premier ou Ancien Testament, on retrouve Jérusalem de manière implicite, dès l'épisode d'Abraham, en réalité, lorsque Abraham reçoit l'ordre de Dieu de quitter Our en Caldée, donc en Mésopotamie, il lui dit d'aller bâtir Beth-El, c'est-à-dire la maison de Dieu, et implicitement, en tout cas, aujourd'hui, pour les croyants et les religieux juifs, ça se situe à Jérusalem. Et ensuite, vous avez un épisode empirique que j'ai évoqué tout à l'heure, c'est l'épisode du roi David. David, qui est le premier roi hébreu juste après Shaul, David, lui, il va quitter Hébron, Chèvron, ou Al-Halil, si vous préférez, franchir 30 petits kilomètres et aller s'installer à Jérusalem.

Et là, pour la première fois, il y a, chez les Juifs, une capitale qui s'appelle Jérusalem. Jérusalem, les chrétiens, eux, n'en feront pas de capitale, puisque, vous savez ce que disait Saint-Augustin, au fond, l'important, c'est la Jérusalem d'en haut, et pas celle d'en bas, qui est vouée à la destruction, selon l'apocalypse de Jean. Mais les croisades vont un peu changer la donne, puisque Jérusalem devient quand même la capitale du royaume franc pendant un petit siècle. Et enfin, les musulmans, à partir du VIIe siècle, en feront la troisième ville sainte.

4:50
Présentateur

Alors, il y a des sites précis. Pour les Juifs, le mur des Lamentations, qu'est-ce que c'est, Frédéric Ancel ?

4:56
Invité

Alors, le mur des Lamentations, contrairement à ce que la plupart des observateurs disent, ce n'est pas un pan de l'ancien temple hébreu détruit par les Romains en 70. C'est le mur militaire, c'est l'enceinte militaire, dont on voit d'ailleurs des pierres absolument gigantesques faites pour protéger, qui lui-même protégeait le temple, dont les ruines se trouvent, par définition, derrière ce mur. Et c'est la raison pour laquelle les Juifs, croyants, pratiquants, s'approchent au plus près de ce mur d'enceinte militaire, c'est-à-dire au plus près des vestiges, des ruines, qui se trouvent dans la terre de la colline, derrière ce mur des Lamentations.

5:29
Présentateur

Pour les chrétiens, il y a évidemment le Golgotha, la passion du Christ. Elle est représentée par quoi, aujourd'hui, dans cette vieille ville de Jérusalem ?

5:38
Invité

Alors, c'est essentiellement le Saint-Sépulcre que se partagent une bonne quinzaine d'églises dans le monde, parfois à coups de poing, c'est-à-dire qu'on a une rivalité spirituelle, temporelle, chronologique, spatiale, sur un territoire absolument minuscule, de plusieurs églises. C'est une hostilité qui est extrêmement dure.

5:55
Présentateur

Et enfin, quartier musulman, mais aussi cette mosquée, la mosquée du Mont du Temple, en quoi est-elle si particulière, Frédéric ?

6:03
Invité

Alors, attention, d'abord, il y en a deux, et là aussi, contrairement à l'idée reçue, la mosquée dite d'Omar, ce qu'on appelle le Dôme du Rocher, en réalité dorée, dorée d'ailleurs par les Jordaniens lorsqu'ils possédaient Jérusalem entre 48 et 67, n'est que la protection de la pierre de fondation, qu'on peut voir d'ailleurs, avec laquelle, dans la liturgie musulmane, Dieu aurait créé l'intégralité de l'univers. Mais en réalité, ce qui fonde matériellement la sacralité de Jérusalem dans l'islam, c'est l'autre mosquée, la mosquée dite d'Al-Aqsa, parce que Al-Aqsa, qui signifie la lointaine en arabe, on la retrouve dans le Coran.

Et dans le Coran, Jérusalem n'est pas explicitement dite comme telle, mais en revanche, on parle d'Al-Aqsa, la lointaine. Et donc, les empires musulmans ont décidé que c'était Jérusalem. Et par conséquent, à partir du moment où Soliman, avec Omar, s'empare de Jérusalem, au VIIe siècle, dans la conquête musulmane, il crée cette mosquée, Omar, Al-Aqsa intervient un petit peu plus tard, et aujourd'hui, c'est ce qui fait, encore une fois, d'un point de vue strictement matériel, j'allais presque dire au niveau du bâti, la sacralité musulmane de Jérusalem.

7:04
Présentateur

Ce qui signifie finalement que, pour les musulmans, pour certains musulmans, cette portion-là, la totalité de Jérusalem devrait redevenir une terre musulmane ?

7:16
Invité

Non seulement la totalité de Jérusalem, mais toute terre musulmane, c'est-à-dire ayant été conquise par des musulmans, aux yeux des traditionnalistes et a fortiori des islamistes, de toute façon, doit impérativement revenir sous souveraineté musulmane.

7:28
Présentateur

Alors, Jérusalem, c'est aussi une ville moderne. Quelles en sont ces spécificités, Frédéric Ancel ?

7:34
Invité

Alors, d'un petit village, on est passé à une ville beaucoup plus importante. Lorsqu'au cours de la guerre de 1967, troisième guerre israélo-arabe, dite guerre des six jours, les Israéliens annexent la partie orientale de Jérusalem, puisque la partie occidentale, ils l'avaient déjà. Elle était jordanienne jusque-là, on l'a dit tout à l'heure. Et ils annexent également ce qu'on appelle chez les anglo-saxons « landscape », c'est-à-dire le paysage avec un certain nombre de villages qui se trouvent autour.

Donc aujourd'hui, vous avez une ville qui fait un petit peu plus de 100 km², dont la partie occidentale est extrêmement moderne, dont la partie orientale annexée est un petit peu plus traditionnelle. Jérusalem-Est, qu'est-ce que ça veut dire ? Alors, c'était la partie ex-jordanienne jusqu'en 1967, qui a été annexée par Israël. Donc vous avez dix villages devenus des faubourgs arabes-palestiniens, et vous avez en même temps aujourd'hui dix quartiers juifs qui ont été bâtis, qui ont été créés à partir de 1967, et qui se trouvent donc dans cette périphérie de Jérusalem-Ouest.

Alors, les Arabes habitent à l'Est, pour l'essentiel, et les Juifs habitent à la fois à l'Ouest et à l'Est, puisque sur ces dix quartiers, vous avez un peu plus de 250 000 citoyens israéliens qui sont installés. Mais alors, c'est ce qu'on appelle des colonies ? Alors, les Israéliens, évidemment, ne les appellent pas comme ça. Ce sont des quartiers qui, effectivement, ont été implantés, et aux yeux du droit international, ils ne se situent pas en Israël, c'est sûr. J'ajoute un petit point de complexité, ce serait trop simple sinon.

Jérusalem, en droit international, correspond aujourd'hui à une espèce de grand vide juridique, puisque lors du partage de la Palestine en deux États, du 29 novembre 1947, un partage onusien très officiel, Jérusalem devait n'appartenir ni à l'État juif, ni à l'État arabe. C'était un corpus separatum, et donc aujourd'hui, on est encore sur quelque chose d'extrêmement complexe, y compris sur le plan du droit international.

9:17
Présentateur

Merci Frédéric Ancel. Merci.