Conflit Iran-Israël : "c'est la guerre des guerres" avec Denis Charbit & Florian Louis

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, en direct jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui sur la commission parlementaire qui s'est penchée cette semaine sur les effets psychologiques de la plateforme sur les mineurs TikTok. Et puis, pour le débat, nous tenterons de prendre la mesure de la situation au Moyen-Orient, l'escalade de la conflictualité entre Israël et l'Iran.

Jusqu'où ira-t-elle ? Depuis Tel Aviv, nous serons avec le professeur de sciences politiques à l'Open University of Israel, Denis Charbit, et en studio avec l'historien spécialiste des relations internationales, membre de la rédaction du Grand Continent, Florian Louis. Mais pour l'heure, place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour Thomas. Allez, on commence avec un premier thème français. Les conclusions du conclave sur les retraites n'ont pas été rendues, toujours pas, c'est cette semaine, dans quelques jours. Et déjà, une solution monte fort à droite, y compris au sein du bloc gouvernemental, la retraite par capitalisation.

Gérald Darmanin, ministre de la Justice, a pris position clairement en faveur. C'était mercredi.

La capitalisation, sans être un système généralisé, fait désormais partie du quotidien de nos concitoyens. Alors, elle peut être individuelle ou collective, elle peut être obligatoire ou non, vous avez compris que le débat était large, mais ses avantages sont connus. Alors, à terme, la capitalisation permet sans doute de protéger bien mieux le pouvoir d'achat que des cotisations qui augmentent pour financer des retraites de leurs aînés. Et donc, permettre une capitalisation démocratique, populaire, nous permet de réduire les inégalités sociales.

Une capitalisation démocratique populaire, dit Gérald Darmanin. Gilles, est-ce qu'un tabou est en train d'exploser en France autour de la retraite par capitalisation ?

Quand on observe le débat public depuis quelques mois, on a presque l'impression que de tabou, c'est devenu un totem. Et qu'en réalité, point de passage obligé, il faut aujourd'hui être favorable à la capitalisation, sans aller tellement plus loin dans quel type de capitalisation et surtout pour quel objectif. Et je dois dire, ma circonspection, à la fois sur le moment, vous l'avez dit, on est en plein conclave sur les retraites. Et je trouve que ça témoigne quand même d'un assez faible respect pour le dialogue social que de transférer le débat sur un autre sujet au moment où ce conclave est en train de s'achever, puisque la dernière séance doit avoir lieu en début de semaine prochaine.

Avec des questions qui concernent des millions de Français, qui sont des questions très lourdes, qui sont en cours de négociation, parce qu'il y a eu des avancées sur la question de l'égalité entre les femmes et les hommes, et notamment sur les trimestres de maternité. Il y a des discussions qui ont un peu avancé, mais pas beaucoup, sur les questions de pénibilité. Et évidemment, rien n'a bougé sur la question de l'âge. Et donc, la question de savoir s'il va y avoir un accord, je crois, est encore une question posée.

Et si accord il y a, la question qui est derrière, c'est est-ce que cet accord peut être transposé législativement, puisqu'il faut que ça s'intègre dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, au moment où on parle d'une année blanche. Et donc, ce n'est pas si évident que ça. Au lieu et place de ce débat-là, a ressurgi le vieux débat sur la capitalisation, on peut avoir un débat de manière théorique sur les avantages comparatifs du système de répartition et du système par capitalisation. Mais, nous avons un système par répartition.

Ça veut dire que nous avons fait le choix, il y a maintenant des décennies, que les actifs financent les retraités d'aujourd'hui et ne financent pas leur propre retraite de demain. A partir de là, si on a la discussion de manière concrète, il est impossible de passer d'un système à un autre, sauf à ce qu'on cotise deux fois, ce qui est évidemment inenvisageable. Donc, la question, c'est est-ce qu'on peut avoir, non pas un changement de système, mais une hybridation.

Qui existe déjà, d'ailleurs, pour pas mal de nos concitoyens, qui ont une partie de leur retraite par capitalisation.

Vous avez raison, il y a en gros 15% de Français qui ont d'une manière ou d'une autre un système de capitalisation. D'une certaine manière, on pourrait, même si ce n'est pas de la retraite par capitalisation, mais quand vous avez 75% des retraités qui sont propriétaires de leur logement, ça ressemble beaucoup à de la capitalisation, c'est-à-dire on essaye de compléter et de s'assurer un certain niveau de retraite. Et donc, il y a en fait une seule question qui est posée, je crois, même dans cette version, disons, minimaliste d'un ajout de 5, 10, 15% de capitalisation, c'est qui paye ?

Et Édouard Philippe, en fait, qui a fait la proposition la plus aboutie dans son essai cette semaine, dit qu'il faudrait qu'une partie des cotisations patronales vienne abonder la capitalisation. Si c'est ça, je crois que c'est vraiment dangereux parce que cette capitalisation, elle se fait au détriment du système par répartition.

En tout cas, au sein du gouvernement, ça frotte, c'est pas le seul sujet, mais ça frotte. Le ministre de l'économie, Éric Lombardi, ce n'est pas le moment, ce n'est pas le bon moment. Le ministre de l'industrie, lui, Marc Ferracci, est plutôt favorable à la piste de la capitalisation. Natacha, qu'en pensez ?

Je vais poursuivre la réflexion de Gilles avec, en premier point, pourquoi faire ? Et en effet, je pense que si la réflexion consiste à dire, nous avons besoin d'orienter une partie de l'épargne vers le soutien à l'industrie française, vers une réindustrialisation du pays et une part de capitalisation pourrait permettre ça.

C'est ce que propose Marc Ferracci.

Voilà, en allant jusqu'à des fonds de pension à la française, à l'européenne. Là, il y a une réflexion qui peut être intéressante. Donc le pourquoi nécessite de ne pas être totalement bloqué. En revanche, la question du comment, là aussi je prolonge ce que disait Gilles, je suis absolument effarée de voir des gens, notamment à droite et au centre, qui expliquent qu'on va passer à 10, 15, 20% de capitalisation avec un tabou. Le tabou, ce n'est plus la capitalisation. Le tabou, c'est en effet de faire participer ceux qui, actuellement, sont retraités et bénéficient du fait qu'ils ont un taux de remplacement qui est tout à fait favorable.

C'est-à-dire qu'en gros, actuellement, les gens qui sont à la retraite, en particulier les plus favorisés, bien sûr, touchent 2 euros pour 1 euro cotisé. Et là, ce qu'on nous explique, c'est que des gens qui, eux, risquent de toucher moins d'un euro pour 1 euro cotisé, on va en prendre un petit peu et les mettre pour capitaliser. C'est une absurdité, alors que nous voyons tous que le drame de la France aujourd'hui, c'est que le travail ne paye pas suffisamment. Donc, pourquoi pas réfléchir à une part de capitalisation ? Mais il faut réfléchir à la manière dont on finance cela. C'est pour ça que, de toute façon, si ça se faisait un jour, ça se ferait sur un très, très, très long terme.

J'ai un mot, juste une phrase. Sur le comment, il y avait un très bon système qui avait été mis en place au début des années 2000 qui était de la capitalisation à la française, de manière collective, qui était le fonds de réserve qu'avait mis en place Lionel Jospin. S'il avait été, pendant 25 ans, abondé comme il aurait dû l'être, on serait dans une situation très différente. Exactement.

Le grand face-à-face, le duel. Ce texte tel qu'il est aujourd'hui nous permettra de mettre un frein vraiment à ces géants chinois qui nous envahissent sans aucun contrôle, sans aucune norme, sans payer aucun impôt en France. Et nous souhaitons vraiment préserver ces enseignes qui nous restent, des enseignes qui sont des enseignes accessibles pour l'ensemble des Français, surtout disponibles sur nos territoires. Nous avons vu la perte de camailleux, notamment, et c'est regrettable. L'invasion chinoise, le péril jaune, version 2025, c'est les produits de la fast fashion en bon français, la mode jetable.

On écoutait ici la sénatrice LR Sylvie Valente-Lehir, rapporteur de ce texte contre la fast fashion qui a été adopté cette semaine par le Sénat. L'idée, c'est de faire reculer cette fast fashion, cette mode jetable, faisant preuve d'un peu de pédagogie. Cette loi, que dit-elle ? Natacha, est-elle à la hauteur de la catastrophe environnementale, économique et sociale, d'une certaine manière, que cette mode jetable provoquerait ?

Alors, je dirais que cette loi fait ce qu'elle peut, dans un contexte extrêmement compliqué. La loi, concrètement, elle prévoit une éco-participation obligatoire sur chaque vêtement vendu, le montant varierait selon les règles environnementales, en gros, plus la matière est polluante, plus l'éco-participation augmente, une taxe sur les petits colis et surtout l'interdiction des retours gratuits, parce qu'en effet, il y a quelque chose, justement, ce n'est pas seulement les vêtements qui sont jetables, c'est même le mode de consommation qui est un mode de consommation fondé sur l'irresponsabilité.

Donc, interdiction de la publicité pour les enseignes à très bas prix et interdiction du recours à des influenceurs. On a vu d'ailleurs la bataille qui avait été la question de la publicité. Le problème, pour poser les choses, c'est que le modèle de Shein, c'est, par exemple, 7 220 nouvelles références par jour. Une autre en pleine enseigne, puisqu'il faut de toute façon en citer plusieurs quand on en cite une. H&M, c'est 290 pour les femmes, 50 pour les hommes. Vous voyez que le rapport, et pourtant, on est déjà dans de la mode quasi jetable pour H&M. Donc, vous imaginez bien que tout ça a détruit, en fait, l'industrie textile européenne depuis longtemps.

Je ne vais pas vous citer les chiffres. Au bout de 3 mois de suppression par l'Union Européenne des tarifs douaniers sur le textile chinois en 2005, 3 mois plus tard, les importations de textiles chinois étaient de 450% pour les chemisiers, 250% pour les portaments.

Et même avant, les accords multifibres. Voilà.

Donc, destruction de l'industrie. Et là, on détruit le commerce. C'est-à-dire que l'enjeu, c'est qu'en effet, des enseignes comme Jennifer Camailleux, qu'on a vu fermées et qui vident les centres-villes, sont victimes de cela. Est-ce que cette loi va suffire ? Elle est importante. La preuve, c'est le lobbying qu'a déployé Chine pour lutter contre cette loi. Notamment en embauchant d'anciens hommes politiques. Je cite un ancien ministre de l'Intérieur, Christophe Castaner. C'est assez effarant.

La question a agacé le président de la République Emmanuel Macron sur France 2.

Oui, pourtant, la question agace les citoyens qui trouvent que c'est voir un homme politique venir faire du lobbying pour une enseigne qui détruit le commerce et l'industrie en France. C'est assez confondant. Simplement, le mode d'organisation de l'Union Européenne fait que des pays en Europe ont intérêt à maintenir ces importations. Donc, une fois qu'on a fait cette loi en France, ça ne suffit pas quand vous avez les Pays-Bas, par exemple, qui vivent de ces importations et de leur déferlement ensuite dans le reste de l'Union Européenne.

Gilles, ça veut dire que c'est une loi pas mal sur le principe mais qui ne va pas assez loin géographiquement et peut-être même dans le champ dans le champ des marques retenues.

Je crois que l'expression de Natacha elle fait ce qu'elle peut. La loi, elle fait ce qu'elle peut. Est assez juste. En fait, ça fait 15-20 ans que l'on parle de fast fashion. Mais ce n'est pas la même fast fashion. J'ai cité plusieurs fois ici, j'avais écrit un livre en 2011 qui s'appelait La dictature de l'urgence dans lequel j'étudiais notamment l'évolution de la manière dont on s'habillait. Et c'est la première fois que je m'étais plongé dans le modèle Zara qui était la fast fashion de l'époque.

Zara, la spécificité de Zara, c'était un renouvellement rapide des collections par rapport à ce que on connaissait auparavant où il y avait la collection d'été et la collection de printemps pour faire venir plus souvent les clients dans les magasins et avec des prix compétitifs et une logistique extraordinaire. Là, 15 ans après, on est avec Shein dans quelque chose de très différent puisqu'il n'y a plus de magasins. Et le consommateur est submergé par des offres quotidiennes. Non seulement il n'y a plus de magasins mais il n'y a quasiment plus de prix puisqu'on ne va pas dire que c'est gratuit mais c'est quand même incroyablement pas cher.

Et donc on passe d'une tentation régulière à une submersion permanente. Et il y a un chiffre dans le rapport parlementaire qui m'a frappé, qui illustrait ce changement de modèle. En 2010, vous aviez 2,3 milliards de vêtements en France qui étaient mis sur le marché dans l'année. En 2025, vous en avez 3,2 milliards. C'est-à-dire 900 millions de vêtements supplémentaires. C'est-à-dire 50 vêtements par personne en plus de ce qui existait déjà il y a 15 ans. Donc je trouve que c'est une très bonne illustration de cette submersion à laquelle nous assistons. Et après, je termine par là.

Je trouve que ce qui est intéressant c'est d'analyser les arguments qui sont mobilisés par les uns et par les autres. Parce que vous avez l'un et l'autre parlé d'un registre argumentaire qui critiquait, je crois, à raison le modèle. C'est intéressant de regarder ceux qui défendent. Parce que ceux qui le mettent en avant ce ne sont pas les coûts collectifs ce sont les bénéfices individuels. et notamment le prix et notamment cette idée c'est là-dessus que c'est d'ailleurs appuyé la campagne de Chine pourquoi la mode serait réservée aux plus riches avec l'idée qu'il y a un petit air de gilet jaune derrière ce qui est en train de se passer. Et démocratique presque.

Voilà, et démocratique et que l'unanimité politique que l'on a vue puisque ce texte a été voté à l'unanimité au Sénat ne se retrouve peut-être pas dans la société. Et puis d'un autre côté on voit les coûts collectifs les coûts économiques vous les avez évoqués l'un et l'autre les coûts environnementaux à la fois en amont en aval qui sont absolument considérables et donc la question c'est quel est l'arbitrage que l'on fait entre ces bénéfices individuels et ces coûts collectifs et je pense qu'on a raison d'aller dans la direction dans laquelle nous essayons difficilement d'aller et peut-être trop tardivement. Natacha ?

En un mot cette rhétorique en effet du pouvoir d'achat qui est exactement l'argumentaire de Chine mais qui est aussi l'argumentaire de la grande distribution en France et qui lui permet d'importer des produits même agricoles qui viennent d'ailleurs en faisant croire que cela sert les intérêts des plus pauvres cette rhétorique-là est éminemment destructrice elle est fondée sur le remplacement du citoyen par le consommateur sauf que le consommateur normalement il doit aussi défendre son emploi et celui de ses voisins.

Le grand face-à-face Le duel Je me considère comme un artiste dans ma profession c'est des élèves de CM2 qui ont entre 10 et 11 ans accèdent à cette plateforme c'est un problème de contrôle parental donc je refuse d'endosser une responsabilité qui ne m'appartient pas et être comptable d'un contrôle qui n'est pas à ma portée Vous faisiez l'objet d'Alexis Chen juste avant je suis opposé à ce monsieur je ne suis ni sexiste ni misogyne ni masculiniste On vient de faire un test là on a un compte mineur test il peut accéder au live sans problème Vous saurez maintenant que quand vous dites ça va ma puce il y a du monde au balcon ces propos-là ils sont accessibles à des mineurs

Échange entre l'influenceur TikTok Adé Laurent Adrien Laurent je ne sais pas si vous le connaissiez Natacha et Gilles et Arthur Delaporte lui vous deviez le connaître député socialiste président de la commission de l'Assemblée Nationale qui a auditionné cette semaine des acteurs du secteur pour évaluer les effets psychologiques de la plateforme TikTok sur les mineurs Natacha est-ce qu'on prend enfin en compte la dangerosité du réseau social chinois c'est pas une spéciale Chine mais après les produits de la fast-action chinois là on est sur les réseaux sociaux chinois TikTok en l'occurrence

Alors écoutez en 2023 il y a eu un rapport sénatorial très détaillé porté par Claude Maluret qui travaillait sur l'opacité de l'algorithme de TikTok la mutualisation entre TikTok et la maison mère chinoise et les risques pour l'hébergement des données et sur l'influence de TikTok sur les jeunes et donc les risques à la fois en matière de dépression d'anorexie etc.

Bref le travail a déjà été fait en 2023 et le rapport est passionnant il est extrêmement riche alors là cette commission d'enquête a donné lieu à des échanges parfois grotesques parfois gênants et à la limite du manque de respect pour la reprise de présentation nationale voire quand je dis non mais c'est un euphémisme cher Gise voilà est-ce que ça servira à autre chose qu'à nous montrer qu'il y a des mondes qui cohabitent mais qui ne se rencontrent jamais puisque le rapport sénatorial n'a débouché sur rien je précise qu'on a parlé beaucoup cette semaine et Emmanuel Macron lui-même a parlé de l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans dans la foule

du drame de la surveillante assassinée par un collégien de 14 ans à Nogent faisant lui-même le lien un lien qui n'était pas évident à écouter le procureur qui explique que le jeune était très peu sur les réseaux sociaux mais en tout cas c'est à ce moment-là que le président de la République a évoqué cette interdiction potentielle pour les moins de 15 ans

Oui et à juste titre parce qu'il n'y a pas évidemment de causalité mécanique mais les réseaux sociaux globalement ont une influence et toutes les recherches en neurosciences le montrent simplement la loi Marc Angeli du printemps 2023 interdisait les réseaux sociaux au moins de 15 ans les décrets d'application n'ont jamais été signés notamment parce que la Commission européenne a expliqué que ça relevait de ses prérogatives bref la parole publique dans ce domaine-là est en permanence décrédibilisée et c'est un problème qui devrait nous préoccuper

Gilles cette Commission vous l'avez suivie notamment pour nous je ne sais pas si vous aviez prévu d'en suivre les conclusions qu'en avez-vous retenu vous ? Je pense comme tous les Français

cette Commission a été surtout visible cette semaine ou visible depuis cette semaine avec la série de clash que l'on a vue et vous en avez cité un avec les influencières qui ont été auditionnés et qui illustraient deux mondes sans intersection aucune et je trouve de manière plus intéressante un conflit implicite de légitimité entre d'un côté une légitimité institutionnelle élective représentative et d'un autre côté des gens qui considéraient qu'ils avaient la légitimité de la reconnaissance et de l'argent et la grande difficulté d'établir une discussion

entre ces deux légitimités-là et du nombre aussi parce qu'en plaisantant j'ai commencé à dire vous ne connaissez pas Adé Laurent mais vous connaissez le député qui lui posait les questions le député qui pose les questions il a été élu par beaucoup moins de monde que ne regarde tous les jours et que ne connaisse Adé Laurent c'est peut-être là aussi

ce conflit de légitimité c'était là sur le mot reconnaissance c'était cette reconnaissance-là à laquelle je faisais allusion je me suis donc plongé dans cette commission qui est en train d'achever ses travaux et qui est en réalité très active depuis trois mois à la louche j'ai compté près de 120 personnes qui ont été auditionnées et sur des compétences extrêmement diverses et donc je crois qu'on peut attendre avec intérêt le rapport qui va être rendu ça met en lumière du plus large au plus serré le plus large c'est le débat sur la question des écrans dont on avait débattu ici avec Servan Mouton dedans la question des réseaux sociaux à l'intérieur des réseaux sociaux la question de TikTok Natacha l'a évoqué avec le rapport de Claude Maluret sur lequel je trouve qu'on a même des éléments récents supplémentaires j'ai été frappé cette semaine d'entendre Hugo Micheron à Quotidien qui racontait une expérience à laquelle il s'était livré avec ses étudiants ils avaient créé 50 comptes sur TikTok le plus neutre possible et ils avaient tapé dans la barre de recherche le mot Islam la question qu'ils se posaient c'était au bout de combien de vidéos nous verrons des contenus salafistes absolument incontestables moins de 5 vidéos pour les 50 comptes donc on voit à quel point l'algorithme pose un problème et là dedans il y a la question dans TikTok dans la question générale de TikTok la question de la jeunesse avec là aussi je termine par là deux chiffres qui vont frapper les deux tiers des jeunes de moins de 12 ans qui utilisent TikTok alors que c'est interdit au moins de 13 ans et les 4-18 ans qui passent en moyenne près de 2 heures et les chiffres datent de 2023 donc on voit à la fois une violation des règles une addiction des pratiques reste la question de la régulation et de ce qu'il est encore possible de faire une question philosophique assez simple c'est est-ce que nous étions moins heureux avant TikTok et avant les réseaux sociaux est-ce qu'une innovation c'est toujours un progrès est-ce qu'il est possible de revenir en arrière

alors on va poser moins de questions philosophiques plus de questions géopolitiques dans le débat du grand face-à-face France Inter le grand face-à-face le débat bonjour Florian Louis bonjour merci d'avoir accepté notre invitation historien professeur en classe préparatoire membre de la rédaction de l'excellente revue en ligne le grand continent auteur notamment de deux livres qui nous intéressent aujourd'hui en particulier de la géopolitique en Amérique paru en 2023 aux presses universitaires de France et la classe historique du Moyen-Orient chez Autrement vous êtes aussi un des bons théoriciens des relations internationales et on en a besoin aussi de mettre du sens et des mots sur ce qui est en train de se jouer entre Israël et l'Iran en ligne avec nous également Denis Charbit politiste professeur de sciences politiques à l'Open Université de Jérusalem bonjour Denis bonjour Thomas il y a un petit écart parce que vous auriez dû être en studio avec nous à la maison de la radio mais vendredi à l'aube très tôt l'avion que vous aviez prévu de prendre pour rejoindre la France a été annulé l'espace aérien israélien fermé pour plusieurs jours on vient de la prendre encore la fermeture sera encore plus longue une première question peut-être personnelle pour vous Denis Charbit vous êtes géographiquement non loin de Tel Aviv qui a été frappé par des missiles iraniens qui ont causé des dégâts matériels et humains comment est-ce que vous vivez vous cette nouvelle crise est-ce qu'on s'habitue aux alertes aux sirènes alors je dirais que ce qui a changé par rapport à ce que nous avons connu depuis 18 mois il y a eu souvent des alertes qui ont poussé des millions d'israéliens à se réfugier dans leur abri soit intégrés dans leur appartement soit dans les escaliers soit même en dehors de leur domicile c'est qu'en général ça n'arrivait je dirais qu'une fois par nuit ou par jour et ça durait une dizaine de minutes et puis ensuite on recevait un appel téléphonique comme quoi on pouvait sortir de nos abris là cette nuit il faut bien le reconnaître c'est arrivé trois fois à une heure du matin à trois heures du matin et à cinq heures et demie du matin je ne suis pas précis sur les heures parce que je n'ai pas trop dû les regarder tant il fallait se précipiter et courir et pour le coup il ne fallait pas attendre dix minutes mais bien plus longtemps pour s'assurer qu'il n'y avait pas une nouvelle attaque comment on l'a vécu ?

écoutez moi puisque vous me dites que la question est personnelle je vais vous répondre personnellement j'ai organisé un colloque avec des universitaires qui venaient de France et du Canada je les ai invités chez moi hier soir à dîner pour passer le Shabbat ensemble on s'est retrouvé à sept ou huit dans un petit abri c'était un peu difficile mais en même temps ils ont une expérience de ce que vivent les israéliens et je dirais encore une fois une nouvelle donne puisque c'est pas simplement une fois dans la nuit mais trois fois et on est tous un peu sur le qui-vive se dire combien de temps cela va durer et on sait que ça va durer alors j'aimerais vous proposer Denis Charbit d'écouter le premier ministre israélien Benjamin Netanyahou c'était vendredi juste après les frappes israéliennes il a pris la parole pour son peuple

il y a quelques instants Israël a lancé l'opération Rising Lion une opération militaire ciblée visant à repousser la menace iranienne pesant sur la survie même d'Israël cette opération continuera autant de jours que nécessaire pour éliminer cette menace l'état juif refuse d'être la victime d'un holocauste nucléaire commis par le régime iranien nous avons frappé au coeur du programme d'enrichissement d'uranium de l'Iran nous avons frappé le coeur du programme nucléaire militaire de l'Iran nous avons ciblé la principale installation d'enrichissement de l'Iran à Natanz nous n'avons pas d'autre choix que d'agir et d'agir maintenant

alors on va revenir notamment avec Florian Louis et vous sur le fondement même de la justification de l'attaque israélienne sur l'Iran l'état du programme nucléaire iranien et l'état de la menace pour Israël mais d'abord Denis Charbit comment est-ce que vous avez entendu cette nouvelle référence à l'holocauste dans la bouche du premier ministre israélien écoutez je suis de ceux qui depuis des années se font l'avocat d'un moratoire sur l'utilisation de toute référence à la Shoah lorsqu'il s'agit du conflit israélo-palestinien tous les palestiniens ne sont pas des nazis et les israéliens ne sont pas des nazis et il faut arrêter une fois pour toutes mais je me rends bien compte que dans les discours politiques ça reste c'est pertinent c'est ou plutôt c'est prévalent et je dirais dans le cas de l'Iran je dirais que c'est peut-être le seul c'est peut-être la seule exception où dans la mesure où l'Iran régulièrement menace Israël de l'effacement alors il ne dit pas qu'il le fera par l'arme nucléaire mais il menace régulièrement dans les discours d'effacer Israël de la carte alors je dirais que là il y a peut-être quelque chose qui s'en rapproche encore que l'Iran n'a toujours pas déclaré qu'elle détenait une arme nucléaire mais voilà de manière générale je trouve que l'usage de ces métaphores autorise le pire et donc je n'adhère pas à ce type de comparaison d'un côté comme de l'autre Florian Louis en studio ici avec nous à Paris l'attaque d'Israël est une attaque préventive l'Iran n'avait pas attaqué Israël quelle est la place que la guerre préventive a dans la théorie des relations internationales est-ce que ça existe la guerre préventive ?

ça existe dans les discours de ceux qui l'engagent par contre effectivement c'est un concept très polémique et assez insaisissable puisque par définition une guerre préventive vise à empêcher l'adversaire de faire quelque chose et dans l'hypothèse où cette guerre réussit on ne pourra jamais prouver qu'il l'aurait faite cette chose et dans l'hypothèse où elle échoue même s'il fait cette chose il pourra dire qu'il l'a fait parce qu'on l'a attaqué le premier donc c'est une notion extrêmement insaisissable mais c'est une notion qui est au coeur notamment de la politique israélienne parce qu'il ne faut pas oublier c'est le coeur de l'analyse géopolitique qu'Israël c'est un petit pays par sa superficie et donc c'est un pays qui a de bonnes raisons pour le coup de se sentir fragile face à une offensive il ne peut pas comme, c'est un peu tart à la crème de le dire mais la Russie par exemple permettre de jouer sur l'enlisement d'une armée d'envahisseurs qui finiraient par s'étouffer eux-mêmes en s'enfonçant dans les immensités russes en Israël on sait que si l'adversaire pénètre sur le territoire comme ça s'est produit d'ailleurs le 7 octobre comme ça s'était produit aussi lors de la guerre du Kippour ça peut aller très vite et tourner très mal parce que l'adversaire peut être très vite à Tel Aviv à Jérusalem et occuper tout le territoire donc historiquement les Israéliens ont face à cela eu deux attitudes stratégiques la première c'est justement passer à l'offensive avant que l'adversaire ne le fasse c'est ce qui s'est passé lors de la guerre des 6 jours en 67 avec le risque évidemment d'être accusé d'être passé à l'offensive sur une menace qui n'était pas concrétisée réelle et la deuxième stratégie qu'ont eu les Israéliens pour gérer cette étroitesse territoriale et le danger qu'elle représentait pour eux ça a été à chaque victoire militaire il y en a eu beaucoup d'en profiter pour s'accroître territorialement pas seulement dans des territoires comme la Cisjordanie où certains d'entre eux ont des velléités réelles d'expansion et d'acquisition et d'annexion mais dans des territoires comme le Sinaï qui avait été pris à l'Egypte dans le but de s'en servir à la fois comme une monnaie d'échange dans des discussions mais aussi comme un espace tampon qui permet justement d'encaisser un éventuel choc pénétrant d'une offensive adverse

Je m'appuie sur les propos de Florian Louis pour revenir vers vous Denis Charbit Est-ce que la société israélienne que vous connaissez par cœur pour y vivre elle est préparée depuis des années à ce qu'on est en train de voir aujourd'hui l'attaque préventive de l'Iran ?

Oui dans la mesure où Netanyahou n'a jamais dissimulé que la question du nucléaire iranien était son idéal magnifique son obsession On va revenir vers vous Je dirais que et ce n'est pas que sur la Cisjordanie il n'a pas d'illéité d'expansion mais je dirais que il n'y a pas d'illéité dans la continuité de Trachamir dans la continuité d'Argel On ne vous entend pas très bien Denis je pense que la situation géopolitique explique aussi la difficulté de la liaison avec vous je reviens donc vers Florian Louis dans ce que commençait à évoquer Denis Charbit il y avait quand même un sentiment de la société israélienne d'un danger que sait-on mais concrètement réellement pragmatiquement de l'état d'avancée du programme nucléaire iranien aujourd'hui ?

Alors on en sait quand même un petit peu parce que même si depuis la rupture de l'accord qui avait été conclu en 2015 qui était rompu en 2008 les inspections de l'agence internationale de l'énergie atomique sont plus difficiles il y en a quand même il y a des experts de l'AIEA qui peuvent rendre des rapports précis il y en a un qui a été rendu très récemment et qui était plutôt alarmiste qui a sans doute contribué d'ailleurs à la prise de décision de Benjamin Netanyahou d'ailleurs peut-être pas parce qu'en lisant le rapport il a pris peur il a dit il faut intervenir vite mais sans doute parce qu'il s'est dit ce rapport c'est l'opportunité de justifier justement comme préventive une attaque qu'il avait sans doute sous le coude depuis fort longtemps c'est ce que commençait à rappeler fort justement Denis Charbit et qu'on va retrouver bientôt allez-y donc ce qu'on sait actuellement c'est qu'effectivement l'Iran continue d'enrichir de l'uranium qui permet selon lui de développer une énergie nucléaire civile mais que les taux d'enrichissement qu'il pratique ne sont justement pas compatibles avec une production civile ni même scientifique qu'ils ne peuvent avoir qu'une finalité militaire donc même si l'Iran a toujours nié et continue de nier avoir l'intention de se doter d'une arme nucléaire ce que disent les experts de l'AIEA notamment c'est qu'elle en a les moyens assez rapidement alors il faut juste préciser une chose c'est qu'avoir une bombe nucléaire c'est une chose pour l'utiliser il faut ensuite être capable bien sûr de la projeter sur une cible et ça c'est beaucoup plus compliqué notamment si cette cible est Israël qui est éloignée géographiquement bien sûr de l'Iran et qui dispose quand même de systèmes d'interception pour ce type d'armes assez efficaces même si évidemment le risque zéro est loin d'exister on l'a vu cette nuit et donc il y a la possibilité pour ce que nous disent les experts en quelques jours quelques semaines de développer une arme nucléaire par contre pour être capable de la mettre sur un vecteur c'est à dire un missile puisque les avions ils n'en ont quasiment pas en tout cas pas capable d'aller jusqu'en Israël ça prendrait sans doute environ un an nous disent les experts ce qui est à la fois beaucoup mais évidemment très peu

très peu quand il s'agit d'un risque existentiel pour une nation souveraine comme Israël Denis Charbiton vous a retrouvé à Tel Aviv sur vous commenciez à évoquer l'état de préparation presque psychologique de la société israélienne après des années de discours alarmistes sur le nucléaire iranien oui tout à fait alors des discours mais aussi des intentions qui finalement ne se sont pas concrétisées à deux reprises on était sur le point de mener une opération mais l'information a quand même circulé et je dirais aussi que même par rapport au conflit qu'on mène depuis le 7 octobre 2023 tout le monde a toujours considéré bien sûr le Hamas doit être éliminé bien sûr que le Hezbollah doit être marginalisé mais les outils également mais celui qui est à l'origine de tout cela même si les mouvements respectifs ont une certaine authenticité ils représentent une certaine population et ils ont leur idéologie propre je ne veux pas réduire leur autonomie et leur relative par rapport à l'Iran mais on comprend bien qu'au départ de toute cette équation stratégique hostile à Israël nous avons l'Iran et comme elle a et là je dirais c'est ça qui à mon avis explique le fait que l'opération a été déclarée d'abord Netanyahou pour qui c'était la seule chance aujourd'hui de la faire autrement c'était terminé il ne sait pas s'il gagnera les élections l'année prochaine deuxièmement Trump imprévisible qui dans sa première présidence nous sommes près d'un accord et puis le signal qui a été donné par le on avait surestimé la force et quelque part on s'est dit que si le Hezbollah n'est pas aussi fort qu'on croit il est vraisemblable que c'est également le cas pour l'Iran alors on n'est pas à la fin de toute cette opération mais il est vrai qu'entre l'offensive israélienne et la riposte très prudent on voit bien que l'équation est totalement asymétrique on a compris l'essentiel Florian Louis est-ce que ça veut dire que comme le commençait à suggérer Denis Charbit c'est la même guerre depuis le 7 octobre ou est-ce que ce sont deux conflits différents il y a eu la guerre à Gaza il y a désormais la guerre contre l'Iran ou est-ce que c'est le même conflit ?

c'est globalement le même conflit je pense qu'on peut parler aujourd'hui d'une guerre effectivement irano-israélienne mais qu'elle n'a sans doute pas commencé avant-hier elle a sans doute commencé au moins le 7 octobre même sans doute bien avant c'est comme toutes les guerres actuelles une guerre hybride qui passe effectivement par ce qu'on appelle des proxys des relais d'influence et on voit bien qu'Israël s'est attaqué une à une aux pièces de ce puzzle et avec chaque fois un sens de l'anticipation de l'étape d'après par exemple la dernière étape avant aujourd'hui avant les événements de ces derniers jours c'était la chute de Bachar el-Assad dans laquelle Israël n'était pas impliqué mais immédiatement qu'a fait Israël ils sont allés bombarder les systèmes de défense et de radar aérien syrien en prévision du jour où ils attaqueraient l'Iran pour ne pas justement que les avions israéliens qui quittaient Israël en direction de l'Iran soient détectés par un éventuel pouvoir syrien qui pourrait être ami avec le régime iranien et qui lui transmettrait des informations donc on voit bien que tout ça évidemment comme dans tous les états-majors tout est planifié longtemps à l'avance y compris les choses qui ne se feront pas mais donc effectivement on ne peut pas comprendre ce qui se passe aujourd'hui et comment ça se passe si on ne l'inscrit pas dans un temps beaucoup plus long Gilles la question que je me pose et que je vous pose à l'un et à l'autre c'est est-ce que cette offensive israélienne il n'y a pas une évidence que nous n'avons pas voulu voir j'en avais un peu l'intuition parce que je me souviens qu'à chaque fois qu'on a discuté aussi bien de Gaza que du Liban avec Natacha on évoquait toujours la question iranienne et j'en ai eu la révélation en lisant cette semaine donc deux jours avant l'offensive un rapport que la fondation Jean Jaurès a publié en partenariat avec le principal think tank israélien sur les questions de sécurité et de défense écrit par l'ancien directeur du renseignement militaire israélien qui évoque les différents scénarios avec leurs avantages et leurs inconvénients et l'impression qu'on a en lisant ça c'est qu'il y avait à la fois du côté israélien le sentiment d'une menace non pas que c'est la même guerre mais d'une certaine manière c'est la vraie guerre que le sujet n'était pas

ce que disait Denis de Charbit il y a un instant

oui que le vrai sujet depuis le début et d'ailleurs même enfin bon c'était ça qu'il devenait de plus en plus aigu et qu'il y avait et qu'il y avait une opportunité en raison de l'affaiblissement stratégique de l'Iran et même une opportunité dans l'opportunité avec le fait qu'il y ait le rapport il y a quelques jours et la fin de l'ultimatum de Donald Trump donc est-ce que est-ce que c'est une surprise ou est-ce que c'était inéluctable ?

Peut-être Denis Charbit d'abord avec en sous-texte la question Netanyahou dit c'est le moment le plus important de l'histoire d'Israël et du peuple juif ça renvoie un peu à ce que disait Gilles sur l'idée que c'est la guerre des guerres la guerre la plus importante qu'on n'osait pas imaginer qu'on ne voulait pas voir mais qui devait à un moment donné survenir Denis Tout à fait c'est ainsi qu'on considère c'est la guerre qu'on ne voulait pas voir qu'on redoutait à cause de la riposte éventuelle de l'Iran encore une fois on n'est pas à la fin de l'épisode on n'en est qu'à la fin du premier la série pourrait être longue on a quand même le sentiment que encore une fois l'Iran était plutôt un tigre de papier c'est sans doute aussi les effets des sanctions mais il est vrai qu'on a le sentiment que si demain l'Iran s'effondre et le régime de Mola en particulier même si ce n'est pas l'objectif déclaré de l'opération israélienne d'aujourd'hui alors c'est un nouveau Moyen-Orient pour le coup qui peut émerger et avec des potentialités qu'on n'aurait pas pu imaginer si l'Iran reste toujours au coeur de cet échiquier Florian Louis l'Iran tigre de papier est-ce que c'est une expression que vous reprendriez dans votre bouche est-ce qu'on ne minore pas la puissance iranienne Téhéran a quand même réussi à frapper Israël au coeur depuis quelques heures

oui on peut dire tigre de papier dans le sens où il y a un grand déséquilibre entre les deux il y a un discours très grandiloquent de menaces et derrière ça ne suit pas tout à fait par contre je pense qu'il faut quand même se méfier c'est pourquoi moi j'étais plutôt sceptique quand l'hypothèse que ce qu'on est en train de voir se produirait et j'attends de voir la suite c'est-à-dire que je ne suis pas sûr que cette offensive atteigne son objectif parce que certes Israël fait une démonstration de force montre qu'on peut survoler et bombarder l'Iran sans problème mais de là à tuer des scientifiques etc.

mais de là à stopper le programme nucléaire ou à le retarder sensiblement on verra ce qui va se passer pour l'instant on n'a aucune idée concrète des résultats et certains pensent que l'effet pourrait même être inverse évidemment parce que si jamais ces frappes qui vont sans doute continuer et on peut penser que justement là ils ont dégagé le terrain encore plus fort et plus en profondeur sur le programme nucléaire mais si jamais ça ne fonctionnait pas alors évidemment le régime iranien pourrait se dire que c'est le moment ou jamais c'est la preuve lui aussi c'est finalement une opportunité une aubaine il peut franchir le seuil de l'armement nucléaire pour établir justement une dissuasion qui serait à même dans son espoir d'empêcher Israël de continuer même si comme je l'ai dit tout à l'heure pour des questions de vecteurs la dissuasion serait encore loin d'être égale

Mais même si ce n'est pas l'objectif principal est-ce que le meilleur moyen la sécurité ce n'est pas le changement de régime

ça peut être mais le changement de régime on sait comment ça commence on ne sait pas comment ça se termine renverser un régime on l'a vu ces dernières années nombreuses fois écraser militairement un pays on l'a vu en Afghanistan par exemple les talibans étaient là quand les américains sont arrivés et quelques autres avec eux et ils sont là aujourd'hui donc c'est pour ça que j'appelle quand même à se méfier de ce déséquilibre de force qui est réel mais la force militaire ça ne fait pas tout changement de régime peut-être mais pour avoir quoi à la place il est évident aussi que de toute façon une agression militaire comme celle-ci ne va pas souder toute la population derrière le régime mais malgré tout quand vous êtes un iranien vous voyez des bombes qui tombent à côté de chez vous ça ne doit pas non plus susciter en vous une immense amitié pour Israël sauf si vous êtes vraiment ce qui existe un opposant au régime donc il ne faut pas s'emballer je pense et prendre les rêves

pour des réalités et on a même vu des jeunes militants du mouvement Femmes, Vie, Liberté mettre en avant des images de jeunes tués iraniens appartenant à ce mouvement montrant la complexité de la situation pour eux en ce moment Natacha

Oui je prolonge ce que vous disiez à l'instant Florian Louis c'est-à-dire cette question de savoir quelle est la part de prophéties autoréalisatrices dans la politique menée par Israël puisqu'on a vu en 2018 Netanyahou déjà pousser Donald Trump à sortir de l'accord iranien à un moment où les Iraniens semblaient malgré tout respecter un peu les barrières qui leur étaient données et depuis ce moment-là en effet tout n'a-t-il pas été fait pour convaincre le régime iranien qu'il avait tout intérêt à se doter de la bombe dans la mesure où la tension montait et j'ajoute une chose dans ce jeu dangereux qui est mené on peut avoir l'impression parfois de revoir d'entendre la même rhétorique qui était celle notamment des Etats-Unis vis-à-vis du régime de Saddam Hussein donc quelle est la part de prophéties autoréalisatrices ce premier point quelle est la part de destruction irréversible du droit international dans la pratique de cette fameuse guerre préventive et quelle est la difficulté ces derniers points pour un pays comme la France quand on voit Emmanuel Macron prendre position et parler du droit d'Israël à se défendre on peut noter que la Grande-Bretagne le Canada l'Espagne l'Italie la Pologne ont appelé à la désescalade mais non pas soutenu officiellement Israël Florian Louis Il est clair que la réaction française a pu paraître un peu surprenante parce que cette expression Israël a le droit à se défendre ça va de soi sauf qu'effectivement sur cette attaque là c'est plutôt Israël qui a attaqué et elle s'est défendue ou les Israéliens se sont défendus contre une menace virtuelle même si on l'a dit c'est un virtuel qui est près du réel même s'il faut aussi développer parce qu'on parle de la réaction présidentielle mais j'ai souvenir vous vous en souvenez peut-être qu'en 2007 Jacques Chirac avait commis une bévue en off avec des journalistes en disant on négociait déjà le nucléaire iranien à l'époque en disant mais finalement si les Iraniens ont l'arme nucléaire qu'est-ce que ça va faire il n'avait pas dit ça comme ça mais en gros la dissuasion fera que justement ça va geler le conflit et n'en faisons pas toute une histoire bon il avait rétro-pédalé ensuite mais donc on voit effectivement que ce qui se passe c'est que chacun est effectivement tétanisé par cette perspective d'un Iran nucléaire et en même temps chacun s'interroge sur qu'est-ce que ça changerait parce qu'il faut aussi poser la question finalement qu'est-ce que ça changerait est-ce que le risque c'est une frappe nucléaire iranienne sur Israël c'est pas impossible on sait qu'il y a dans ce pays comme dans d'autres il ne s'agit pas de stigmatiser l'Iran ou les Iraniens mais des gens qui sont des fanatiques religieux donc pour qui le principe de la dissuasion du respect de la vie humaine etc.

peut être sujet à caution d'un autre côté ce sont quand même aussi des gens qui sont censés avoir une part de rationalité donc qui sont censés être sensibles aussi à la dissuasion donc il y a vraiment effectivement une grande complexité et surtout la difficulté à trouver des alternatives je terminerai là-dessus mais effectivement on parlait de changement de régime on voit très bien ce qui s'est passé dans la bande de Gaza finalement renverser le Hamas ce qui n'était pas évident mais ils y sont parvenus ils l'ont écrasé et puis aujourd'hui ils ne savent pas quoi faire il n'y a personne à qui mettre à la place de toute façon ce n'est pas eux de le faire et donc ils se trouvent dans une impasse embourbés dans une guerre sans fin et sans but et donc le vrai problème c'est pour Israël j'entends en tout cas et pour ses alliés c'est pas seulement la capacité de détruire ça ils l'ont parce que sinon tout cela recommencera dans 5, dans 10 ou dans 15 ans

Denis Charbide vous avez évoqué vous êtes toujours avec nous depuis Tel Aviv vous avez évoqué à plusieurs reprises avec nous l'idée que ce conflit durerait selon vous longtemps pourquoi dites-vous cela ?

Je dis cela parce que c'est là je dirais la faiblesse intrinsèque d'Israël et pas simplement du gouvernement actuel même des précédents ils remportent ils remportent toujours des victoires tactiques et se montrent incapables stratégiquement de les transformer à leur avantage concernant Gaza la question n'était pas seulement d'éliminer le Hamas mais de remplacer le Hamas mais quand le gouvernement décide que en aucun cas l'autorité palestinienne fut-elle renforcée fut-elle composée technocrate ne pourra remplacer le Hamas alors c'est vrai que d'une certaine manière on dit il n'y a qui les Israéliens qui peuvent assurer leur sécurité dans la bande de Gaza et je dirais que alors pour l'Iran c'est un peu plus compliqué parce que là il y a une autre situation là la situation c'est qu'on part d'un monopole israélien en matière nucléaire même si Israël comme on le sait ne déclare pas qu'il possède l'arme nucléaire mais le résultat c'est que la conséquence de ce monopole c'est qu'il ne veut pas d'un duopole et j'ajouterais à plus forte raison si ce duopole donc le fait qu'une autre puissance déclare posséder l'arme nucléaire n'est pas une démocratie n'est pas même un régime autoritaire mais une république islamique dans laquelle on ne sait pas si demain ne l'emporteront pas les fanatiques et les illuminés sur les rationnels dont je ne doute pas qu'ils existent au sein de la république islamique mais dont on ne sait jamais quel est le rapport de force entre les deux et donc dans cette situation là effectivement les israéliens sont à peu près tous derrière le gouvernement et derrière la décision parce qu'on comprenait bien que c'est peut-être ça qui bloque l'émergence d'un nouveau Moyen-Orient mais je partage complètement avec Florian Louis le fait qu'on ne peut pas décréter aujourd'hui même après cette première phase on va dire victorieuse mais ce n'est qu'une première phase que cela va transformer effectivement l'Iran cela va conduire l'Iran ne serait-ce qu'à reprendre les négociations avec Donald Trump ça paraît un peu un peu difficile à établir ou à en émettre l'hypothèse aujourd'hui on va ouvrir le dossier américain avec Florian Louis qui connaît bien la géopolitique américaine mais encore une question Denis Charbit est-ce qu'aujourd'hui les israéliens se sentent plus en sécurité que le 8 octobre par exemple ?

Oui sans doute parce que là ils ont pris l'offensive là ils ont pris l'initiative et même s'il y a bien sûr une riposte inéluctable d'une part elle est moins puissante que celle que l'on redoutait et donc à cet égard et puis c'est toujours autre chose je dirais le narcissisme israélien a tellement été fragilisé ébranlé le 7 octobre que là la première démonstration consistant à éliminer tous les responsables scientifiques du programme nucléaire des autorités militaires le chef gardien de la révolution c'est vrai que ça rassure les israéliens sur cette capacité technologique même s'il faut bien comprendre que cette capacité technologique ne vaut plus grand chose s'il n'y a pas derrière une vision politique et là on est effectivement beaucoup plus divisé en Israël parce qu'on a le sentiment que ce gouvernement suit des objectifs qui ne vont pas de pair avec cette rationalité politique dont on parlait tout à l'heure détruire et construire Gilles

oui une question pour Florian Louis sur le grand tableau géopolitique et les réagencements ou pas que cela va provoquer est-ce qu'on a le sentiment d'être un peu dans un moment d'hésitation on l'a vu sur les Etats-Unis qui à la fois ne veulent pas porter la responsabilité mais ne veulent pas se désolidariser les Russes qui ont été aidés notamment avec les drones par les Iraniens mais qui ont d'autres chats à fouetter si je puis dire et l'Arabie Saoudite dont on a l'impression qu'elle joue et c'est la question que je vous pose un double jeu reprenant un peu cette formule qu'avait utilisé un député bonapartiste au début de la Troisième République après l'augmentation des indemnités parlementaires qui était montée à la tribune et qui avait dit mon indignation n'a d'égal que ma satisfaction est-ce qu'il y a une indignation vocale et une satisfaction in petto ?

Il y a surtout si je commence par les Saoudiens un chat échaudé pour poursuivre la métaphore qui va bien avec l'Iran en plus qui craint la répétition de ce qui s'est passé par le passé c'est-à-dire que par le passé ils ont été attaqués par les Iraniens ou par les Houthis par les Iraniens ou indirectement par les Iraniens les Etats-Unis de Donald Trump le même n'étaient pas venus à leur secours et ils sont aujourd'hui conscients justement qu'ils doivent éviter un face-à-face trop frontal avec les Iraniens les Iraniens c'est ce qui permet de garder un peu d'espoir sur les jours à venir eux sont bien conscients qu'ils n'ont justement pas intérêt à élargir le conflit avec les Etats-Unis mais pas non plus avec les Saoudiens ou avec qui que ce soit d'autre ils ont déjà fort à faire avec les Israéliens donc de ce point de vue-là effectivement beaucoup de pays sont dans l'attentisme et ce qui est surprenant effectivement c'est que même les Etats-Unis semblent un peu donner cette impression avec des discours contradictoires de Marco Rubio le secrétaire d'Etat qui commence par dire on n'a rien à voir avec ça c'est unilatéral visiblement dans le but tout à fait compréhensible et normal de protéger les intérêts les soldats et les civils américains qui se trouvent dans la région d'envoyer le message nous on n'a rien à voir avec ça donc surtout pas de représailles sur nous et dans un deuxième temps Donald Trump qui nous explique en gros que c'est pas lui mais que c'était un peu lui quand même enfin en gros il voit que ça tourne dans le bon sens de son point de vue et donc il essaie de retrouver ça en négligeant évidemment il va pas le faire mais je vais le faire à sa place de rappeler qu'il est très largement responsable lui et Netanyahou de la situation dans laquelle on est puisqu'un accord sur le nucléaire avec l'Iran avait été trouvé un accord qui comme tous les accords diplomatiques était imparfait mais qui a vécu trois ans pendant lesquels l'Iran s'est conformé d'après les inspecteurs de l'AEA aux obligations qui étaient les siennes c'est à dire de ne pas produire d'uranium trop enrichi à faire capoter à faire échouer et finalement à faire disparaître cet accord c'est Netanyahou d'un côté c'est Trump de l'autre donc ils sont très largement quand même à l'origine de la situation dans laquelle on est et ils seront tenus comptables ils sont d'ores et déjà tenus comptables de ce qui se passe notamment en termes de victimes civiles dans ces affrontements mais ils seront tenus comptables par leur propre opinion publique du résultat final si effectivement au terme de cette guerre l'Iran connaît un changement de régime et devient le meilleur ami d'Israël ce qui n'est pas impossible ça a été le cas par le passé enfin peut-être pas le meilleur ami mais il ne faut pas oublier qu'il y a 50 ans de là ou un peu plus maintenant l'Iran et Israël étaient deux pays alliés et alliés aux Etats-Unis si effectivement ça se passe comme ça Netanyahou et Trump pourront dire on était des génies en déchirant l'accord sur le nucléaire iranien si ça ne se passe pas comme ça ils devront entre guillemets rendre des comptes je prolonge ce que vous dites parce qu'en effet on a l'impression d'avoir un Benyamin Netanyahou qui tord le bras à l'ensemble de ses alliés et qui le fait de disons en embarquant tout le monde dans une politique dont le moins qu'on puisse dire est que ces dernières années elle a prouvé sa dangerosité que ce soit vis-à-vis de l'Irak vis-à-vis de la Libye et à peu près à chaque fois que ce genre de rhétorique sur le changement de régime a été employé parce que de fait c'est bien ça qu'il emploie actuellement donc quels sont les moyens dont disposent actuellement les différents pays occidentaux que ce soit les Etats-Unis que ce soit la France et comment faire en sorte de ne pas se retrouver devant le fait accompli de la part d'un dirigeant israélien qui joue sa survie politique qui s'appuie sur une proportionnelle intégrale qui lui donne des moyens d'agir de façon absurde sous la pression d'une extrême droite israélienne et comment préserver la paix du monde qui est mise en danger par cette absurdité politique et électorale Florian Louis Alors les pays occidentaux n'ont pas tous loin s'en faut les mêmes cartes en main ceux qui ont vraiment des cartes en main ce sont les Etats-Unis et ça va être très intéressant de voir comment ils vont les utiliser ces cartes puisque pour résumer très simplement à l'heure qu'il est j'imagine que c'est les discussions qui doivent avoir lieu entre Trump et Netanyahou il y a deux solutions soit il y en a même trois soit les Etats-Unis peu probable à ce stade arrêtent de livrer des armes à Israël pour empêcher Israël de poursuivre sur un temps long son offensive en Iran c'est peu probable soit ils continuent de fournir les armes actuelles ce qui est le plus probable soit c'est la troisième étape qui serait intéressante ils fournissent ces fameuses bombes anti-bunkers très puissantes qu'ils sont les seuls à avoir qui permettraient de toucher en profondeur les installations nucléaires qui sont installées dans des sites très protégés et donc effectivement peut-être que Donald Trump peut se dire tiens cette opération commence pas mal j'ai laissé Netanyahou faire sa tentative et tout en prenant mes précautions ça semble fonctionner c'est le moment effectivement d'autant plus qu'il est il faut savoir lui-même comment il perçoit la négociation diplomatique qui était en cours avec les Iraniens mais s'il estime qu'elle a échoué et que la voie diplomatique a échoué il pourrait être tenté de délivrer ses armes aux Israéliens et peut-être peut-être parce que même avec ses armes c'est pas dit que ça fonctionnera mais effectivement d'aller plus loin dans le soutien mais effectivement là pour le coup il s'exposerait aussi à des représailles iraniennes et de tous ces proxys contre les intérêts américains même si une fois de plus les Iraniens doivent quand même je pense bien réfléchir avant de s'attaquer à des intérêts américains ils ont déjà suffisamment à faire avec les Israéliens

Denis Charbi toujours en direct de Tel Aviv avec nous est-ce que dans cet affrontement entre Téhéran et Tel Aviv est-ce qu'il n'y a pas une victime collatérale qui est la population civile gazawi ?

Elle est indépendamment du problème de la confrontation avec l'Iran je dirais que même à la limite le fait qu'aujourd'hui toute l'attention de l'armée de l'air soit portée sur Téhéran fait qu'il n'y a plus de bombardements actuels sur la bande de Gaza donc de ce point de vue là cette opération permet un petit peu de soulager très temporairement très provisoirement les Gazaouis mais pour répondre à la question sur l'impact de l'Europe et de la France la reconnaissance éventuellement d'un État de Palestine était un moyen pour la France de dire on soutient Israël parce que contre le Hamas il n'est pas question de faire un autre choix mais on ne le soutient pas dans ses objectifs s'il vise à éliminer la question palestinienne pour la question iranienne ce sera plus compliqué cela dépendra du résultat de l'opération en fonction des résultats en fonction des conséquences les pays européens devront se positionner mais il est vrai que compte tenu du fait qu'il y a violation du droit international puisqu'il y a eu agression le discours européen est nécessairement inévitablement contradictoire contradictoire et complexe comme la situation de ce Moyen-Orient cet Orient incertain titre d'un un de vos livres Florian Louis merci beaucoup d'avoir été avec nous merci à Denis Charbitte également d'avoir été en ligne depuis Tel Aviv merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clate à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui Sophia Naktib était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Radio France