Face à Face : Fabrice Leggeri - 26/03

Vous écoutez RMC, face à face. Apolline de Malherbe. Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Fabrice Légeri. Bonjour. Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes un nouveau venu en politique, candidat désormais en troisième position sur la liste du Rassemblement National aux Européennes. Et vous êtes l'ancien directeur de l'agence Frontex, l'agence de l'Union Européenne chargée du contrôle des frontières. Vous l'avez dirigé de novembre 2014 à avril 2022. Vous aviez d'ailleurs été nommé par l'ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve.

On va parler de la menace terroriste, de la question de l'immigration et puis plus globalement des positions aujourd'hui de l'Union Européenne sur un certain nombre de sujets. Mais d'abord la menace terroriste. Emmanuel Macron hier a dit que le risque zéro n'existe pas. Est-ce que le risque zéro existe ? Demande le Président. En vrai, jamais dans la vie. Ce qui est difficile parfois, c'est d'ailleurs qu'il y a toujours une part de risque, mais en fait tout ce qui est en notre pouvoir pour le prévenir. Est-ce qu'il a raison ?

Nous savons que le risque zéro n'existe évidemment pas en matière de sécurité comme dans d'autres domaines de la vie. Donc ce qu'il faut, c'est évidemment espérer que le travail de renseignement est fait suffisamment en amont sur le territoire national français, mais aussi en coopération avec d'autres services de renseignement, d'autres pays alliés. Je voudrais avoir une pensée évidemment pour les victimes de cet attentat qui a eu lieu à côté de Moscou la semaine dernière. Rappelez aussi que notre pays a payé un lourd tribut au terrorisme islamiste. 270 victimes décédées depuis 2012.

Et puis d'autres pays en Europe, aussi en Israël, ont été frappés dans les dernières années cruellement par le terrorisme islamiste qui est la menace principale aujourd'hui par rapport à ces menaces de sécurité intérieure ou aux frontières.

Une menace prise très au sérieux puisque le niveau urgence, attentat qui est le niveau le plus élevé de vigilance face au risque des attentats a donc été enclenché. Est-ce qu'il faut aller plus loin ? Aller jusqu'à remettre en cause l'organisation de l'ouverture des Jeux Olympiques ? Qu'est-ce que vous vous dites ? Attention, il faut peut-être prendre des décisions sur ce plan ou est-ce qu'au contraire, vous dites justement, vis-à-vis de cette menace, il faut montrer qu'on ne cède pas ?

Je crois que les Jeux Olympiques doivent être et rester la grande fête mondiale du sport. Donc ça, c'est quand même quelque chose de très important. Une fête populaire en France, mais pas seulement. Et je pense qu'il faut saluer ici le travail très professionnel de l'ensemble des services de police, de gendarmerie nationale, des militaires supplémentaires qui sont déployés dans le cadre de Vigipirate. Et puis naturellement, comme je l'ai évoqué déjà, souligner l'importance et le professionnalisme des services de renseignement intérieur ou de renseignement, je dirais, d'appréciation du risque terroriste en lien avec nos partenaires internationaux.

Donc là, vous parlez aussi du risque extérieur, d'une menace qui viendrait de l'extérieur. Vous avez d'ailleurs souvent fait ce lien. Alors même que vous étiez à la tête de l'agence Frontex, vous aviez dit que le risque terroriste existe toujours quand on a affaire à des personnes qui viennent de théâtres de conflits. C'est le cadre européen qui nous permet d'avoir une gestion optimale de notre frontière extérieure. Vous estimez donc, un, qu'il y a un lien entre immigration et terrorisme, mais deux, que la réponse est l'Europe.

Alors la réponse, c'est la double frontière. Donc il y a la frontière extérieure de l'Union européenne, donc la frontière extérieure de l'espace Schengen. Dans mes fonctions précédentes de directeur de Frontex, ma compétence portait sur cette frontière extérieure. Mais naturellement, les autorités nationales ont aussi le devoir de veiller à qui entre sur le territoire national. Donc c'est la raison pour laquelle, si j'ai bien compris d'ailleurs, les contrôles ont été rétablis au moment du terrorisme.

Vous saluez le fait que les contrôles soient rétablis ? Je suis quand même frappée de voir qu'à l'époque, en tout cas, vous disiez, c'est le cadre européen qui nous permet d'avoir cette gestion optimale. Est-ce que vous le pensez toujours ?

Moi, ce que j'ai fait comme directeur de Frontex à l'époque, c'est développer l'agence conformément à ce que j'estime être le mandat normal de l'agence, c'est-à-dire une agence de sécurité des frontières, contre l'immigration illégale, c'est-à-dire contre les franchissements illégaux de nos frontières extérieures, mais aussi pour aider les États, les États qui gardent la souveraineté nationale et qui conservent la primauté, je dirais, des pouvoirs en matière de contrôle des frontières. Mais néanmoins, l'agence européenne Frontex, que j'ai dirigée, devait soutenir les États dans les actions également de prévention de la criminalité aux frontières.

Et il y avait dans le mandat de l'agence également des éléments de contribution à la détection de potentielles menaces terroristes. Mais là, il faut être très modeste, parce que c'est quand même l'affaire des services de renseignement.

On va revenir sur ce que vous avez fait lorsque vous étiez à la tête de Frontex, mais sur cette question de la gestion aussi des flux migratoires, y compris à l'intérieur même de l'Europe, ou à son entrée, ou à ses portes. Deux questions d'actualité. D'abord sur l'alerte du maire d'Orléans, qui dit avoir reçu un certain nombre de migrants en catimini, c'est son mot. Le maire d'Orléans affirme depuis hier que toutes les semaines, 30 à 50 migrants sont amenés en quart en catimini de Paris vers sa ville pour diminuer le nombre de migrants de la capitale avant les JO. Je le cite. Ils sont installés pendant environ trois semaines dans des hôtels.

Il est ensuite difficile de savoir ce qu'ils deviennent. Serge Rouard, qui dit qu'il n'a même pas été informé par les services de l'État de l'arrivée régulière depuis plusieurs semaines de ces migrants. Que faut-il faire ? Quelles sont les solutions ?

Il ne faut pas accepter le pacte migratoire asile-migration de l'Union Européenne, parce que ça, ce n'est que le début. L'arrivée de migrants en catimini, nous dit le maire.

C'est des migrants qui étaient déjà à Paris.

Ils étaient déjà à Paris, mais ils étaient déjà en situation illégale à Paris. Donc, en réalité, ce qu'il faut, c'est bien comprendre que tous ces migrants qui sont sur notre territoire en France ou qui sont dans d'autres pays européens sont arrivés illégalement. Ils ont franchi, pour la majorité d'entre eux, illégalement les frontières extérieures. C'est-à-dire qu'ils ne remplissent pas les conditions légales pour entrer. Donc, ils vivent dans une vie sans papier. Donc, ils n'ont aucune existence légale. Donc, ils sont extrêmement vulnérables. Et donc, la vraie manière humaine de traiter cette problématique, c'est en amont.

Et c'est la raison pour laquelle le Rassemblement National est opposé au pacte asile-migration. Et je précise que, comme directeur de l'agence Frontex, j'étais arrivé par mon propre raisonnement, je dirais, sachant d'un point de vue opérationnel et d'un point de vue européen, je parvenais à la même conclusion. C'est-à-dire que les personnes qui sont vraiment en besoin de protection internationale, pour faire simple, pour les personnes qui nous écoutent, on va dire des réfugiés qui sont persécutés, comme dit la Constitution française, en raison de leur action pour la liberté. Voilà une définition politique de ce qu'est un réfugié.

Ces personnes qui sont vraiment persécutées dans leur pays d'origine et qui ont besoin de protection internationale, il faudrait qu'elles puissent faire une demande d'asile dans un consulat de pays européens.

Avant de pénétrer sur le sol européen ?

Bien entendu, en amont, ça éviterait que ces personnes ne tombent entre les mains des criminels, des réseaux de trafiquants d'êtres humains. Ça éviterait que ces personnes se retrouvent sur des bateaux en Méditerranée dans des conditions extrêmement périlleuses. Il y en a d'autres qui traversent le Sahara dans des conditions extrêmement périlleuses. Donc vous voyez que ce serait quelque chose, je dirais, d'humain par rapport aux personnes migrantes dont nous parlons. Et ce serait quelque chose également de gagnant et bénéfique pour nous, les États européens et la France, puisque ça permettrait de protéger en amont nos frontières extérieures.

Est-ce qu'il faudrait aller jusqu'à externaliser ceux qui seraient déjà sur le sol français, comme le fait la Grande-Bretagne ? La Grande-Bretagne, je le rappelle, a signé un accord pour externaliser ces demandeurs d'asile. Le temps d'examiner leur dossier, ils devraient être envoyés. Tous les recours ont été atteints. Et il semble qu'en effet, la décision du Premier ministre britannique Ruchy Sinak va en effet s'appliquer. C'est-à-dire donc, ceux qui demandent l'asile et qui sont déjà entrés illégalement sur le sol britannique vont être envoyés au Rwanda. C'est là-bas qu'ils attendront le résultat de leur demande d'asile.

Et si la demande d'asile n'est pas obtenue, s'ils n'obtiennent pas gain de cause, ils resteront au Rwanda et ils ne rentreront pas en Grande-Bretagne. Est-ce qu'il faut aller jusque-là ? Est-ce que c'est des solutions que vous envisageriez ?

En tout cas, à ce stade, c'est d'abord de remettre au niveau européen et au niveau français la volonté politique d'appliquer le droit qui est normalement prévu pour contrôler les frontières. Je vous rappellerai quand même qu'on essaie de nous faire croire une fable. Et c'est ce que j'ai vécu aussi de l'intérieur. Parce que finalement, je suis l'un des rares français à avoir dirigé une agence de cette importance et avoir vécu de l'intérieur du système de l'Union Européenne.

Je rappelle, Fabrice Légeri, pour ceux qui nous rejoindraient, que désormais vous êtes numéro 3 sur la liste RN aux Européennes et que vous avez dirigé Frontex de 2014 à 2022.

Donc, en réalité, moi, ce qui m'a frappé, et c'est l'une des leçons que j'ai tirées, c'est aussi la raison pour laquelle je souhaite aujourd'hui entrer en politique. parce que je pense que comme fonctionnaire, on a nécessairement des pouvoirs limités, mais c'est le politique qui peut agir et peser sur le destin de nos pays, le destin de la France. C'est qu'on essaie de nous faire croire, la Commission Européenne, des ONG immigrationnistes, qui essaient de nous faire croire qu'il est interdit d'interdire les franchissements illégaux des frontières.

Et donc, il faut renverser ce raisonnement en disant que les règlements européens qui ont constitué l'espace Schengen disent que les États de l'espace Schengen ont l'obligation d'empêcher les franchissements illégaux sur la petite portion de frontière qui est sous leur responsabilité. Donc, concrètement, pour la France, ça veut dire, à Roissy, à l'aéroport de Roissy, la France doit empêcher les entrées illégales. En Grèce, la Grèce doit empêcher les entrées illégales qui viennent, par exemple, de la Turquie.

Mais nous avons, nous le voyons, je l'ai vu, une interprétation du droit de manière assez, finalement, assez sournoise qui nous fait penser, croire, qui répand l'idée qu'il n'est pas possible, juridiquement, de contrôler les frontières extérieures. Et donc, finalement, on se retrouve avec des masses. Par exemple, l'année dernière, en 2023, au niveau européen, il y avait 380 000 entrées illégales. En tout cas, c'est ce qui avait été annoncé par l'agence Frontex au niveau de toute l'Union européenne.

Mais je n'ai pas compris, Fabrice Légeri, sur le Rwanda. Ma question, c'était de savoir, est-ce que vous estimez que la décision anglaise d'externaliser, d'envoyer carrément en Rwanda les demandeurs d'asile qui seraient rentrés illégalement sur le sol britannique, vous trouvez que c'est une bonne idée ou une mauvaise idée ?

Nous proposons quelque chose de différent, qui n'est pas de choisir un pays, je dirais, un peu au hasard, des négociations politiques possibles. Pourquoi le Rwanda ? J'imagine que le Royaume-Uni a des relations diplomatiques qui ont fait que ça a pu se conclure. Mais ce que nous proposons, c'est quelque chose qui est beaucoup plus proche de chaque personne en demande de leur protection.

Donc c'est dans les consulats, des différents pays à l'extérieur de l'Union européenne. Vous parliez à l'instant de Frontex et de la question de la lecture qui est faite ou non des missions de Frontex. C'est là-dessus que, visiblement, à la fin de votre mandat, vous étiez en désaccord avec ce que l'on vous donnait ou ce qu'on vous autorisait à faire. Avec cette question fondamentale, qui est de savoir si oui ou non, en tant que président de Frontex, vous avez tacitement accepté l'idée que des gardes frontières grecques avaient repoussé les bateaux des migrants au risque parfois de les voir chavirer. L'avez-vous fait ?

Non, il n'y a jamais eu de mise en danger de qui que ce soit en mer Égée. Et la priorité a toujours été le sauvetage des embarcations lorsque des embarcations sont en détresse maritime.

Est-ce que vous le regrettez ? Est-ce que vous trouvez qu'il aurait fallu repousser ces bateaux comme l'ont semble-t-il fait les gardes-côtes grecques ?

Le droit applicable dit qu'on peut faire des interceptions maritimes. Et une interception maritime, justement, là, j'explique qu'on nous raconte une fable en disant qu'on ne peut pas contrôler les frontières. Mais lorsqu'un bateau n'est pas en situation de danger, c'est-à-dire lorsqu'un bateau, une embarcation est suffisamment manœuvrante pour pouvoir essayer d'échapper aux gardes-côtes, à ce moment-là, elle est donc en bon état de navigation. Donc, on n'est pas dans un cas de figure qui serait la détresse. Et donc, on n'est pas dans le cadre juridique qui est opérationnel du sauvetage en mer.

Il y a la question du sauvetage, mais il y a aussi la question de repousser. C'est ce qu'on appelle les push-backs. Je veux juste que les gens comprennent. En gros, il y a trois bateaux sur l'eau et vous allez m'expliquer ce qu'on fait. Il y a une embarcation avec des migrants. Il y a un bateau des gardes-côtes grecques. Et il y a un bateau de Frontex, l'agence que vous dirigez.

Si cette embarcation des migrants s'approche des eaux grecques, c'est-à-dire des eaux européennes, il semble que certains bateaux de gardes-côtes grecs aient volontairement navigué trop proche de ce bateau pour, créant des mouvements de vagues, repousser l'embarcation vers les eaux turques et que les bateaux de Frontex qui étaient là n'auraient pas moufté. Est-ce que ça s'est passé comme ça ?

Je vais vous expliquer. C'est précisément la fable juridique que nous racontent les ONG avec quand même la complaisance de la commission de la bulle bruxelloise. Les interceptions maritimes sont légales. Elles sont même prévues par le règlement européen, le règlement de l'Union européenne applicable aux opérations maritimes. C'est repoussé. Non, une interception, alors je précise, l'interception au sens juridique et opérationnel, elle se décompose en deux options possibles.

C'est-à-dire quand vous êtes en train de faire une interception, soit vous appréhendez physiquement le bateau et les personnes qui se trouvent à son bord parce que par exemple vous suspectez un trafic de drogue et vous voulez saisir la drogue. Donc c'est une appréhension physique et dans ce cas-là, vous amenez le bateau et les personnes qui sont à son bord dans votre propre pays. Donc dans le cas de figure, ça veut dire en Grèce. Mais il existe une autre possibilité juridique et opérationnelle qui est simplement de notifier à cette embarcation qu'elle n'a pas le droit d'entrer dans les eaux territoriales ou qu'elle n'a pas le droit de s'y maintenir parce qu'elle est entrée illégalement.

Et ça, c'est quand on est dans la suspicion que ce bateau est utilisé à des fins de trafic illicite. Le trafic d'êtres humains est illicite.

Vous l'avez fait ça ou pas ? Vous êtes d'accord avec cette option-là ? Vous êtes d'accord avec cette pratique ?

Elle est conforme aux droits européens.

Je ne vous demande pas juste si elle est conforme. Qu'est-ce que vous, vous en pensez ?

Je pense qu'elle est efficace et qu'elle est tout à fait adaptée.

Vous pensez donc qu'il faut repousser ces bateaux ?

Il faut leur notifier une interdiction d'entrée lorsque les conditions sont réunies et donc la suspicion de trafic illicite.

Mais les repousser où ?

Dans la zone géographique que vous indiquiez, c'était les eaux turques puisque là, c'est extrêmement proche. La Méditerranée centrale est très différente parce que là, la distance entre les côtes libyennes par exemple et l'Italie sont de l'ordre de 200-300 kilomètres.

Et Jordan Bardella en fait même un argument puisque, je le cite, il était vendredi dernier à Montbéliard. Il a parlé de vous en disant le seul directeur d'agence qui a lutté contre l'immigration clandestine en tentant de renvoyer des bateaux a fait le choix de me rejoindre. Vous avez donc tenté de renvoyer des bateaux ?

Mais là, encore une fois, les bateaux, il y a, lorsque des bateaux sont en difficulté, donc risque de noyade, il faut naturellement sauver les personnes qui sont à leur bord. Mais le droit international, le droit maritime, dit qu'on doit les raccompagner au port sûr le plus proche. Et le port sûr le plus proche, ça peut être en Afrique du Nord lorsque, en fait, ce sont des bateaux qui sont juste en train de partir.

Donc la vraie question, et c'est ça, et c'est là la fable que certaines ONG immigrationnistes et la Commission essaient de nous raconter, et c'est ce contre quoi je me suis insurgé, et c'est ce contre quoi s'insurgent beaucoup d'États parce que les États ont la responsabilité de leurs frontières et veulent faire respecter les règles, c'est que dans ce cas-là, les personnes qui ne sont pas autorisées à entrer dans l'Union Européenne devraient être débarquées, par exemple, géographiquement, sur la côte nord-africaine, et c'est là que je refais le lien avec le pacte d'asile-migration, le rôle de l'Union Européenne pourrait être, dans ces pays d'Afrique du Nord, je ne vais pas en citer l'un ou l'autre particulièrement, mais on va dire que dans ces endroits-là, pourquoi est-ce que l'Union Européenne n'installe pas des lieux de réception des migrants dignes au lieu de les envoyer au Rwanda ?

L'exemple britannique, c'est qu'on les envoie au Rwanda. Je vous dis plutôt quelque chose d'assez simple, ils ont été interceptés au Méditerranée, ils ont été sauvés parce que manifestement...

Ils sont sauvés toujours ?

Oui.

Est-ce que parfois, Fabrice et Géry, vous dirigez Frontex ou vous vous êtes dit il y a un risque, il y a un risque que certains périssent en mer ?

À chaque fois qu'il y a eu un risque, et que j'ai été informé qu'il y avait un risque, j'ai pris moi-même mon téléphone pour faire pression sur les gardes-côtes nationaux de certains États européens qui étaient un petit peu réticents.

Vous voulez dire que vous leur avez demandé d'aller sauver ces migrants ?

Je leur ai dit, et ils ne pouvaient pas me suspecter d'être complaisants avec les ONG, ils savaient que ma position était de faire un contrôle des frontières efficace tout en respectant le droit international et l'humanité.

Vous avez vous sauvé des migrants ?

J'ai été, pendant toute la période où j'étais directeur de Frontex, il y a eu à peu près 300 000 personnes qui ont été sauvées dans le cadre des opérations de Frontex, donc entre 2015 et 2022, on va dire à peu près 300 000 personnes.

Vous n'avez jamais passé sous silence une alerte dont vous auriez eu connaissance ?

Des alertes avec des gens qui se noient ? Non. Moi, je n'ai pas eu connaissance de situation où des gens étaient en train de se noyer ou d'être en situation de péril. Et lorsqu'il est même arrivé que des personnes impliquées dans les opérations me fassent remonter, qu'il y avait des délais pour autoriser Frontex à faire le secours, je suis intervenu afin de débloquer le verrou au niveau approprié lorsqu'il y avait un verrou à débloquer. Mais ce que je veux dire, c'est que la vraie question par rapport aux politiques migratoires, il n'y a pas de doute sur le fait que nous devons, bien entendu, empêcher des morts et empêcher des pertes de vie humaine.

Et la meilleure façon de l'empêcher, c'est autant que faire se peut d'empêcher ces personnes de prendre la mer, empêcher ces personnes de se mettre en route, de périr dans le Sahara pour les personnes qui viennent d'Afrique subsaharienne. Donc en fait, ce qu'il faut comme politique migratoire efficace, et c'est cela que j'irai porter si je suis élu avec le Rassemblement National au Parlement européen, c'est qu'il faut agir le plus en amont possible.

Est-ce que vous demanderez à nouveau une augmentation ? Est-ce que si Frontex, alors que vous êtes, vous, député européen, demandent une augmentation de ces moyens, vous voterez pour ?

Ça dépend de l'usage qui en sera fait.

Je rappelle qu'à l'époque où vous étiez vous-même président de Frontex et où vous demandiez des moyens supplémentaires pour faire votre travail, le Rassemblement National, les élus du Rassemblement National, Jordan Bardella lui-même, ne les a pas votés, ne vous a pas octroyés ces crédits.

Alors, quand on regarde les votes de manière un peu plus détaillée, ce qui a été écarté par le Rassemblement National dans ses votes au Parlement européen, c'était l'augmentation des moyens pour faire uniquement des moniteurs des droits fondamentaux avec l'utilisation de grades très élevés qui, en fait, étaient manquants au sein du corps européen.

Donc, moi, ce contre quoi j'ai combattu, c'est une tendance de la Commission européenne à organiser, en fait, la submersion migratoire en donnant tout le pouvoir aux ONG immigrationnistes dans Frontex par des militants qui s'appellent des moniteurs de droits fondamentaux mais en réalité ce sont des militants d'ONG au détriment des forces, je dirais, de personnels garde-côtes ou garde-frontières en uniforme et avec une arme pour faire un vrai travail de politique.

Merci Fabrice Leggeri d'être venu dans ce studio ce matin. Je rappelle donc que, oui, vous êtes l'ancien président de Frontex mais que vous êtes désormais candidat du RN sur la liste des européennes.