"La démocratie représentative, ce n'est pas toute la démocratie" assure le président du CESE

Bonjour Thierry Baodé. Bonjour. Vous présidez donc le Conseil économique et social pas toujours bien identifié.

On va rappeler que c'est la troisème chambre constitutionnelle de la République après l'Assemblée nationale et et le Sénat. Vous avez notamment un rôle de conseil auprès du gouvernement. Vous représentez la société civile, le patronat, les syndicats, les associations.

Vous évaluez aussi les les politiques publiques. Votre parole est assez rare. Pourtant elle compte avant de parler de la crise politique du moment, l'an dernier après la dissolution, vous aviez été appelé par Emmanuel Macron pour devenir premier ministre.

Il avait finalement choisi Michel Barnier. Est-ce que le président vous a appelé cette semaine pour rentrer à Matignon ? Non, non, pas du tout.

Pas d'échange cette semaine ? Pas d'échange avec le président cette semaine. Vous l'avez eu récemment ?

Ça fait quelques mois maintenant que nous ne nous sommes pas parlés. Depuis cette dissolution, si si on résume la situation, on a connu trois premiers ministres différents. La semaine dernière, Sébastien Lecornu a donc démissionné, il a été chargé d'une mission pendant 48 he avant d'être renommé tard vendredi soir par Emmanuel Macron.

On se retrouve donc euh aujourd'hui avec un gouvernement plus que jamais menacé d'une d'une motion de censure. Il dit ce matin dans la presse du dimanche que si les conditions n'étaient pas réunies, il ne resterait pas en poste. Comment vous avez réagi quand vous avez appris qu'Emmanuel Macron renouvelit le le bail de Sébastien Lecnu ?

B moi, je me suis mis à la place de nos concitoyens qui considèrent que cette situation, elle est euh totalement euh incompréhensible. Euh ça c'est un côté euh ubuesque. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? et et en fait ce que ce que je trouve que ça du point de vue de nos concitoyens, ça conforte l'idée que la classe politique, elle vit dans un monde à part comme si elle était dans une pièce à côté, pas la pièce où vivent les Français.

Et pendant que on assiste à toutes ces tractations, les sujets qui les concernent au quotidien, ils ont le sentiment qu'ils ne sont pas adressés, qu'ils ne sont pas pris en compte et c'est ça en fait qui questionne et qui interroge nos concitoyens. Ça veut dire très concrètement que vous considérez que le choix du président de la République, il reflète une déconnexion euh du chef de l'État par rapport aux Français, par rapport aux citoyens. Non, c'est pas ce que euh je dis.

Je je dis simplement que euh nos concitoyens considèrent euh finalement que euh l'intérêt euh particulier, l'intérêt des partis prend le pas sur l'intérêt général et que les sujets qui les concernent au quotidien ne sont pas traités. La prochaine étape pour Sébastien Lecnu, Thierry Bodet, c'est de composer son équipe gouvernementale. Celle-ci devrait être annoncée entre aujourd'hui et mardi, semble-t-il.

Il y a déjà quelques noms qui circulent comme celui de Laurent Nunè, préfet de police de Paris pour le ministère de l'intérieur et le premier ministre qui était hier en déplacement à l'Ail Rose a fixé quelques critères pour faire partie de son nouveau casting. On l'écoute. Il faut que bah ce gouvernement puisse être libre, c'est-à-dire avec des sensibilités partisanes mais pas emprisonné par les partis.

Il faut que ce gouvernement puisse être libre, y compris euh euh vis-à-vis de la prochaine élection présidentielle. Alors, on comprend qu'il y aura probablement euh moins de personnalités politiques au sens partisan du terme dans ce prochain gouvernement. Thierry Baudet, votre nom également circule.

Est-ce que vous pourriez tout à fait avoir votre place dans ce gouvernement ? Est-ce que vous avez été approché par Sébastien Lecornu ? Écoutez, je n'ai je n'ai pas été approché, vous savez.

Moi, je suis euh très engagé au conseil économique, social et environnemental parce que avec mes collègues, avec les conseillers, des entrepreneurs, des agriculteurs, euh des salariés, des responsables d'association, nous considérons que par notre expérience de terrain, notre ancrage au quotidien, au côté de nos concitoyens, nous pouvons aider la classe politique à prendre de meilleures décisions dans l'intérêt des Français. C'est ça aujourd'hui qui me mobilise. Donc ça veut dire que si on vous appelle, vous direz non.

La question aujourd'hui au moment où on parle, elle ne se pose pas mais je vous dis voilà, on est très très engagé au niveau du conseil. Vous nous l'avez dit, vous avez des conseillers qui sont au sein de la société civile comme on dit. Vous Emmanuel Macron ne vous a pas appelé depuis plusieurs mois.

Est-ce que vous le regrettez vous qui sentez justement cette population ? Non, parce que j'ai j'échange très régulièrement avec j'ai échangé très régulièrement avec les premiers ministres successifs, avec les ministres, avec les avec les équipes du président de la de la de la République. C'est vrai que le Conseil de ce point de vue-là est un lieu tout à fait particulier.

Je crois que ça permet de d'assez bien prendre le pou de la société à travers les citoyens engagés dans les différentes organisations. Thiry Baudet, est-ce qu'il est possible de résoudre ce blocage persistant au Parlement ? On a l'impression que les premier ministres successifs depuis 1 an cherchent à tout prix une coalition à essayer finalement de retrouver une forme de fait majoritaire.

Et pourtant, on a une assemblée nationale qui est complètement émettée. Est-ce que vous pensez que c'est une quête qui est vaine ? Est-ce que le problème vient de nos institutions ou plutôt du personnel politique aujourd'hui ?

Bah moi, je crois qu'on a un problème de de de pratique politique, de culture politique, comme vous l'avez dit. La la 5e euh elle s'est beaucoup articulée autour du fait majoritaire et j'entends aujourd'hui euh de nombreux élus qui appellent un retour aux urnes comme si un retour aux urnes devait, j'allais dire, nous remettre dans les situations qu'on a connu précédemment. Moi, je je ne le je ne le crois pas.

Enfin, ça ne me paraît pas évident. Je pense que la tripartition politique, l'émettement dont vous avez parlé est un fait qui est aujourd'hui installé. Ça reflète, j'allais dire, les points de vues de nos concitoyens qui sont divers et il faut donc que la classe politique, les parlementaires en particulier sache changer de culture.

Et quand j'entends parfois mon programme, tout mon programme, je considère que c'est totalement nié le vote des Français et ne pas tenir compte de la situation nouvelle qui a été créée. Non, je parle de l'ensemble des formations politiques. Il faut chercher à mettre en avant d'abord ce qui nous rassemble avant ce qui nous sépare.

C'est la culture du compromis de la coalition qui n'est pas au cœur de la pratique française. Mais je crois que nous n'avons pas le choix. Donc pour vous, la dissolution n'est pas une solution.

C'est parce que je dis, moi je je comprends quand quand je lis les enquêtes de d'opinion, euh je vois que nos concitoyens sont majoritairement la souhaite. Moi ce que je dis, c'est que je considère que avant d'être une victoire de la démocratie, ce serait une défaite pour la démocratie parlementaire. Mais très concrètement, ça fait à peu près un an qu'on qu'on dit qu'on recherche ce consensus, ce compromis.

Vous êtes vous au conseil économique et social. Très concrètement, expliquez-nous comment vous faites par exemple pour faire émerger un consensus entre par exemple la CGT d'un côté et le patronat. Comment est-ce que ça peut fonctionner ?

Alors déjà la première chose c'est que moi je mesure qui au fond il y a peu de cynique et que l'ensemble des acteurs de la société civile organisée ont envie que que les choses fonctionnent. Bah euh nous nous cherchons, j'allais dire euh nous cherchons des compromis, nous cherchons des terrains d'entente, nous cherchons des voies de passage et et encore une fois euh il ne faut pas avoir pour objectif le le le consensus à tout prix. Il faut essayer de bâtir des consensus exigeants, mais il est important de mettre en évidence ce qui nous rassemble mais aussi ce qui nous sépare, le disensus. et au C, on essaie de faire les deux pour que celles et ceux qui ont la responsabilité de la décision, les élus puissent mieux décider.

C'est-à-dire des réunions à la fois mesurer à la fois mesurer des lignes de force et les lignes de désaccord. Vous les faites se rencontrer, comment ça se passe ? Ben, naturellement chez nous euh il travaillent ensemble au sein de de de commission de travail et on réussi d'ailleurs ce que je trouve assez extraordinaire à créer pardon de l'expression des attelages improbables.

Récemment, on a rendu un avis euh sur l'élevage qui était corapporté par une responsable de la FNSEA et une responsable de la confédération paysane. Ça veut dire que quand on met l'intérêt général comme priorité et pas d'abord son destin personnel ou sa logique de parti ou chez nous d'organisation, on peut trouver des voies de compromis, on peut trouver des voies de passage, on peut trouver des terrains d'entente. Vous avez des mots très durs à propos de de la classe politique. vous avez dit le cynisme des partis, mais est-ce que vous pensez qu'on peut trouver des points d'accord aujourd'hui entre ces acteurs là, entre par exemple les Républicains d'un côté, le Parti socialiste et le centre au milieu ?

Ben, je crois que comme tous les Français, moi j'appelle la classe politique à se ressaisir. Fin de semaine dernière, c'était la la panthéonisation de Robert Badinter. On a on a pu se remémorer l'homme de vision, l'homme de conviction.

Et le sentiment que nous avons, c'est que la conviction s'est effacé derrière la communication. Badinter avait une vision de long terme pour son pays. Aujourd'hui, il y a une préférence.

C'est même plus pour le présent, c'est une préférence pour l'instant. On a le sentiment que la classe politique est aspirée par des exercices de communication au quotidien sans vision de long terme. Donc moi, j'appelle à un ressaisissement de la classe politique et j'appelle aussi, j'allais dire la classe politique à ouvrir le jeu démocratique.

La la démocratie politique représentative, elle est première, elle est centrale mais elle n'est pas toute la démocratie. Il faut faire de la place à la démocratie sociale, à la démocratie environnementale et à la démocratie participative. Nos concitoyens veulent être acteurs des sujets qui les concernent.

On est selon vous dans une crise institutionnelle aujourd'hui ? Je sais pas si elle est institutionnelle mais on est dans une crise politique. On est dans une crise de pratique de la politique.

Vous savez quand on évoque la crise démocratique je on évoque souvent finalement une crise d'efficacité. Nos concitoyens s'interrogent. À quoi bon la démocratie si c'est pour ne pas pouvoir grand-chose au travers d'elle ?

En quoi la démocratie peut-elle faire face aux grands défis qui sont ceux de notre temps ? Mais moi, je crois que il y a une crise de croissance de la démocratie. Si on veut conforter la démocratie, il faut l'ouvrir.

Il faut donner plus de place au corps intermédiaire. Il faut associer davantage les citoyens en sujet qui les concerne. Et on va justement évoquer cette crise démocratique dans les prochaines minutes avec vous Thierry Baudet, président du Conseil économique et social.

Ce sera juste après le le fil info à 8h45 avec Dianne Ferschit. Un sommet pour la paix en Égypte demain après le cesser le feu à Gaza. Une vingtaine de chefs d'état sont attendus à Charmelcher Chercher autour de Donald Trump et du président égyptien Abdel Fatal Sissy.

Emmanuel Macron sera présent. La journée de demain sera aussi marquée par les libérations d'otage d'Israélien en échange de prisonniers palestiniens. En France, un nouveau gouvernement d'ici mardi, c'est ce qui semble se dessiner au plus haut niveau de l'État.

Le Premier ministre Sébastien Lecornu est au travail pour constituer son équipe alors que le Parti socialiste fait du chantage à la censure et que les Républicains ne veulent plus faire partie du gouvernement. Sébastien Lecornu qui ne veut pas en outre de candidat à la présidentielle parmi ses ministres. On ne peut pas continuer comme avant affirme-t-il ce matin dans la tribune dimanche.

Elle dit avoir eu peur et s'être sentie à porté de point. La mère de Tauur en IER, victime d'une agression verbale très violente. Je dis en tant qu'élu, on donne tout, dit-elle, pour se faire insulter et rabaisser plus bas que terre.

Carole Fauchon indique qu'elle va porter plainte. Oscarisé pour son rôle dans Annie Hall de Woody Allen en 1978, l'actrice américaine Dian Kitton s'est éteinte hier. Autre rôle marquant de sa carrière, celui de la petite amie de Michael Corleon dans le parin.

C'est le film qui l'a révélé au public. Dian Kitan avait 79 ans. France info le 830 France info Benjamin Fontaine Mathilde Sirot Thiry Bodet vous êtes toujours avec nous président du CE le conseil économique et social et environnemental et environnemental bien sûr le le dernier e et la 3è chambre de notre République. on aborda avec vous cette crise démocratique qui qui vient de loin et qui semble s'aggraver de plus en plus avec cette crise politique actuelle.

On voulait parler avec vous de la pratique des institutions et de la pratique du pouvoir d'Emmanuel Macron. Depuis 2017, on l'a vu, le chef de l'État a fait preuve, on peut le dire, d'une grande inventivité et créativité en la matière. Il y a eu le grand débat à la suite de la crise des gilets jaunes, plusieurs conventions citoyennes, le CNR, Conseil national de la Refondation, les rencontres de Saint-Denis.

Euh qu'est-ce que ça dit à la fois du président et aussi de la démocratie représentative ? Ça veut dire qu'elle dysfonctionne si on cherche à inventer des nouveaux espaces d'expression, de dialogue ? Les enquêtes montrent qu'il y a une défiance assez grande de nos concitoyens vis-à-vis du personnel politique comme l'on dit.

Euh moi, je considère qu'en réalité il y a une double défiance. C'est comme s'il y avait aussi une défiance de la classe de la classe politique vis-à-vis de la société civile euh et et des citoyens. en quelque sorte comme si on réduisait le citoyen leseurs une fois tous les 5 ans et qu'entre deux il y avait rien à voir.

Et et en réalité c'est pas comme ça que les choses peuvent se passer aujourd'hui parce que il me semble que les conditions de l'élection fait que les élus ne font pas complètement le plein de carburant démocratique qui leur permettrait de traverser un mandat sans revenir devant la société et et et les citoyens. Et moi, je vous parle depuis du CE. De ce point de vue-là, je trouve que les conventions citoyennes sont une innovation euh démocratique qui est intéressante.

Vi sur le climat, ça a été sur la fin de vie, ça a été sur le climat. Aujourd'hui, il y a une convention citoyenne qui est en cours sur les temps de l'enfant et ça permet à des citoyens tirés au sort qui reflètent la diversité de la société française de délibérer et de formuler des propositions à partir de leur vécu sur des grands sujets de société. les écouter.

Après, c'est ce que j'allais dire. Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce faisant, il ne se substitue pas à la responsabilité des élus qui ont la légitimité de l'élection pour décider, mais ils peuvent aider les élus à prendre de meilleures décisions. Et j'ajoute que pour que ce ne soit pas un gadget, il faut qu'il y ait de la sincérité dans la démarche.

Ça signifie que chaque fois que on demande au CU de constituer une convention citoyenne, c'est la troisième fois, vous l'avez rappelé, encore faut-il qu'on s'assure qu'il y ait un débouché. Et le déboucher et le déboucher, ça ne signifie pas que les élus doivent reprendre toutes les propositions des citoyens sans filtre. Ils ont la responsabilité de la décision, mais ils doivent s'en inspirer, s'approprier les propositions des Français et le et si et et à chaque fois que nécessaire revenir devant eux pour leur dire ce qu'ils ont fait ou non de leur proposition.

C'est comme ça qu'on peut recréer du lien de la confiance entre les citoyens et les élus. Voyez, il y a pas de concurrence, il y a pas de concurrence de légitimité. L'idée c'est de créer ce que j'appelle un nouveau chaînage démocratique, un nouveau continuum démocratique qui va rapprocher les élus des citoyens entre deux élections.

Euh venons-en à cette mobilisation du milieu associatif euh qui a eu lieu hier à Paris et partout en France contre les coupes budgétaires qui menacent la survie d'une association sur trois à court terme. Mathilde Georg représente le mouvement association centre Val-de Loire et elle espère que l'avenir des subventions associatives sera un sujet du prochain gouvernement. On l'écoute.

On est toutes et tous à bout de souffle. Le gouvernement prend pas assez la mesure de ce qui se joue là en fait de tout ce qu'ils vont devoir penser, les PL qui vont devoir penser le jour où il y aura plus d'association parce que 90 % des clubs sportifs sont des associations, 50 % des centres de loisirs, 40 % des crèches, 80 % des établissements d'enseignement culturel. C'est tout ça demain qui disparaît, hein.

Ça doit faire partie des des priorités du prochain gouvernement de péreniser les financements. Vous êtes un ancien militant associatif vous-même, Thierry Baudet. Oui, je me suis rendu euh hier sur le rassemblement que que vous venez de montrer et c'est un sujet sur lequel le CE a beaucoup travaillé.

Mais imaginons un instant ce queurait ce que serait la société française sans euh nos associations, sans ces euh 20 millions de bénévoles, sans ces près de 2 millions de salariés. qui euh apporte des services dans tous les espaces de nos vies au quotidien. Des actions de solidarité, des actions pour la pour l'accès au sport, à la culture, pour la défense de l'environnement.

C'est le tissu associatif qui fait que au quotidien notre société euh tient debout. Ça doit être une priorité du prochainement. Oui, ça ça doit être une priorité.

Il faut absolument continuer d'accorder euh au tissu associatif les moyens dont il a besoin pour maintenir cette cohésion sociale et territoriale. Les associations, elles sont présentes euh dans les territoires ruraux qui se sentent délaissés, dans nos quartiers prioritaires de la ville qui se sentent délaissés pour prendre ces exemples là. Et et il y a une question budgétaire et il y a aussi une question de confiance.

Il faut restaurer la confiance avec le milieu associatif et c'est aussi la raison pour laquelle nous avons besoin d'un gouvernement, nous avons besoin d'un parlement qui fonctionne pour apporter les réponses que les associations attendent, que les Français attendent. Un dernier mot, Thierry Baudet, puisque cet été la Cour des comptes a estimé que le Conseil économique et social coûtait un petit peu trop cher pour le travail rendu. On rappelle que c'est 175 conseillers aujourd'hui payés entre 2000 et 2800 € net. 7800 € pour vous euh président, ça s'ajoute à à on ajoute à cela des frais de représentation de 500 à 1000 €.

On a beaucoup parlé de ces frais ces dernières semaines, des dérapages qui ont pu exister. Est-ce qu'il faut les supprimer, les réduire, les contrôler plus durement ? Moi, ce que je veux, je je ne crois pas qu'il y ait une autre institution que le CE qui ces dernières années ait autant contribué au nécessaires efforts collectifs que nous devons opérer.

Vous l'avez dit, nous sommes passés de 233 à 175 membres. Sous ma mandature, nous sommes passés d'un budget de 44 millions d'euros 45 millions d'euros à 34 millions d'euros. Nous avons diminuer nos frais euh de fonctionnement.

Nous continuons de nous nous continuons de le faire tout en ayant assumé des missions nouvelles. la participation citoyenne que vous avez évoqué, je considère que le CE est utile à notre pays, qu'il doit participer à l'effort collectif et encore une fois, nous l'avons fait plus que toute autre institution et donc les frais de représentation, si on regarde on on regarde tout ça naturellement, vous savez, il y avait il y avait par exemple un régime de retraite qui était un régime spécial et ben le le le régime des conseillers du CE, il a été intégré dans le régime général. Aucun tabou, on ouvre tous les sujets.

Merci beaucoup Thierry Baudet, président du Conseil économique et social et environnemental d'avoir accepté notre invitation ce matin sur France info. Merci Mathilde. On vous retrouve dans les pages politiques du journal Le point.

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