40 ans après Tchernobyl, quelles leçons ont été tirées ? / A un an de la présidentielle 2027, le grand flou

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. 40 ans après l'accident de Tchernobyl, quelles leçons ont été tirées ? Et à un an de l'échéance, le grand flou autour de la présidentielle 2027, ce sera la deuxième partie de l'émission. Nous serons avec la journaliste au monde Sylvie Kaufmann, le politiste Luc Rouban, la rédactrice en chef chez Philosophie Magazine Anne-Sophie Moreau et l'économiste Jean-Marc Daniel. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Julien Moulet.

Accident dans une centrale nucléaire près de Kiev en Union soviétique. Il y aurait de nombreuses victimes. Un nuage radioactif dérive des pays scandinaves vers la Tchécoslovaquie. L'URSS demande à la Suède son assistance. C'est un accident, un accident, le premier de cette nature officiellement. Un accident qui a fait des victimes. Ce sont à peu près les seuls éléments livrés par l'agence officielle TASS à Moscou sur ce qui s'est passé dans la nuit de samedi à dimanche dans la centrale électrique nucléaire de Tchernobyl, en Ukraine, à une centaine de kilomètres de la ville de Kiev.

L'ouverture du journal télévisé d'Antenne 2 le 29 avril 1986, présenté par Claude Sérillon. Trois jours plus tôt, le 26 avril, il y a 40 ans, jour pour jour, à 1h23 du matin. Le plus grave accident de nucléaire civil survenait en URSS dans la centrale de Tchernobyl à 130 kilomètres au nord de Kiev. Le gouvernement soviétique tait l'explosion du réacteur numéro 4 et fait appel à des liquidateurs pour nettoyer la zone et tenter de la décontaminer. Les populations locales sur place sont évacuées le lendemain. Deux jours après la catastrophe, le 28 avril, c'est la Suède qui relève des taux de radioactivité inquiétants. Elle sonne l'alerte pour l'Europe et le monde.

Avec des dizaines de morts et des milliers de cancers de la thyroïde détectés depuis, Tchernobyl constitue le plus lourd bilan devant les autres accidents de nucléaire civil comme Fukushima au Japon le 11 mars 2011 ou Three Mile Island aux Etats-Unis en Pennsylvanie en 1979. Deux sarcophages ont été construits pour limiter les rejets de radioactivité de la centrale ukrainienne. Le premier en 1986 et un autre mis en place en 2019 qu'on appelle l'Arche de Tchernobyl. C'est elle qui est touchée le 14 février 2025 par un drone Chahedrus dans le cadre de la guerre en Ukraine. Le dôme est endommagé et nécessite des millions d'euros de réparation.

Alors que la centrale n'est plus en activité, elle reste une menace. Quelles leçons ont été tirées en 40 ans ? Quel bilan peut-on faire alors qu'elle revient au centre de l'actualité ? On en parle dans cette première partie de l'Esprit public. Grâce à vous Jean-Marc Daniel, bonjour.

Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes professeur émérite à l'ESCP Business School. Je cite votre dernier ouvrage chez Odile Jacob, Nouvelles leçons d'histoire économique. Sylvie Kaufman est avec nous. Bonjour. Bonjour. Merci d'être la journaliste au monde. Votre dernier livre, Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. C'est chez Folio Gallimard. Je rappelle aussi que vous étiez, vous, en URSS à cette époque-là. Et ce témoignage sera très utile ce matin. Luc Rouban, bonjour.

Bonjour.

Merci d'être là. Vous êtes directeur de recherche émérite au CNRS, au centre de recherche politique de Sciences Po, le CEVIPOF. Votre dernier livre aux éditions presse de Sciences Po, paru en janvier, s'appelle La société contre la politique. Et j'accueille Anne-Sophie Moreau. Bonjour. Bonjour. Bienvenue, rédactrice en chef chez Philosophie Magazine, essayiste. Votre dernier livre, Fermentation, kéfir, compost et bactéries, pourquoi le moisi nous fascine, aux éditions du Seuil. Que vous inspire cet anniversaire, Sylvie Kaufman ?

En effet, vous venez de le rappeler, je n'étais pas au moment de l'explosion du réacteur de Tchernobyl à Moscou, mais j'y suis arrivée trois mois plus tard pour rejoindre le bureau de l'agence France Presse. Et c'était encore, si j'ose dire, un sujet en pleine ébullition, parce que, comme vous l'avez souligné, ça a mis beaucoup de temps. D'abord, j'ai remarqué que l'annonce du journal télévisé en France était le 29 avril, donc déjà trois jours après cette catastrophe.

Donc, les Suédois ont donné l'alerte en détectant des niveaux tout à fait anormaux de radioactivité dont ils ont d'abord cru qu'ils émanaient de leur propre centrale, et puis ils se sont rendus compte que ça venait de l'extérieur. Et là, les Soviétiques ont été obligés d'annoncer, de rendre public au moins un très bref communiqué, très incomplet, bien sûr. Et ce qui se passait aussi, c'est qu'en URSS, les gens commençaient à le savoir, non seulement parce que ceux qui avaient vécu, ceux qui vivaient près de la centrale, notamment la ville de Pripyat, avaient été évacués, donc tout ça commençait à se savoir.

Et puis, les gens écoutaient les radios étrangères, comme Radio Free Europe, et donc tout ça commençait à circuler. Alors, c'était évidemment l'époque de la glasnost. Mikhail Gorbatchev, le secrétaire général du Parti communiste, et donc le leader de l'Union soviétique, avait lancé cette politique de transparence et de reconstruction, glasnost et perestroika. Mais ça ne marchait pas encore. Et cet événement de Tchernobyl, finalement, a servi d'accélérateur à cette politique de glasnost, parce qu'en réalité, Gorbatchev a été débordé par cet événement. Il est intervenu seulement trois semaines après.

Il a fait un discours à la télévision en mai, le 14 mai, donc trois semaines après l'explosion du réacteur, et un discours qui était à la fois très classique, parce qu'il accusait l'Occident de mauvaises intentions, de mensonges mal intentionnés, etc. Enfin, donc, c'est ce discours assez classique des dirigeants soviétiques. Mais en même temps, il commençait à reconnaître que le leadership soviétique n'avait pas été à la hauteur. Et il a décidé, il s'est rendu compte probablement que la population était extrêmement sensibilisée déjà à cet événement, et très inquiète, et il a décidé d'essayer de pousser les structures du parti à faire la lumière. C'était ça.

En fait, la glasnost, ce n'était pas la démocratisation. La glasnost était une volonté d'emmener la direction du Parti communiste à travailler mieux, en fait, en étant un peu plus transparent sur les mécanismes économiques en particulier. Et là, je pense qu'il a été débordé parce que des journalistes ont vu qu'il y avait une possibilité, là, de s'engouffrer dans une brèche, et ils l'ont fait. Et sur plusieurs mois, et même sur, je dirais, jusqu'à tout le courant de 1987, on a assisté à une véritable ouverture de l'information sur Tchernobyl. Et il y a aussi de la culture.

Je me souviens d'une pièce de théâtre qui s'appelait Sarkophage, qui a été publiée en 1987 dans un journal littéraire, une revue, et qui a fini par être mise en scène. Et ça, c'était un véritable événement politique, en fait, pas seulement culturel, mais politique, de voir cette pièce de théâtre qui avait été écrite d'ailleurs par le chef de la rubrique scientifique de la Pravda. Donc, ce n'était pas non plus un contestataire. Mais il avait compris, c'était allé beaucoup trop loin. Et c'est ce que raconte aussi Galia Ackermann dans ce livre assez passionnant. Il y a eu d'abord le livre de Svetnaïa Alexeyevitch, la prix Nobel de la paix, qui a interrogé, je crois, à peu près 500 témoins.

Elle, elle est biélorusse. Et la Biélorussie, évidemment, a été affectée par cette explosion, par cette catastrophe, par la proximité géographique. Et donc, il y a ce livre de Svetlana Alexeyevitch, La supplication, qui raconte déjà beaucoup de choses, mais qui est un peu une fiction aussi. Enfin, qui est un peu, oui, qui n'est pas uniquement un témoignage.

Et puis, il y a ce livre qui vient de sortir, donc, de Galia Ackermann, sur les archives, elle s'est plongée dans les archives du KGB de Tchernobyl, parce qu'il y avait des gens, dès la construction de la centrale dans les années 70, qui étaient affectés à la surveillance de ce qui se passait dans cette centrale, et qui étaient obsédés par les sabotages, et qui cherchaient des agents saboteurs partout, au lieu de regarder tout ce qui n'était pas fait sur le plan technique et sécuritaire. Donc, on voit bien aussi, là, les égarements du système soviétique par le prisme de cette catastrophe de Tchernobyl.

Oui, parce que le premier réflexe des soviétiques à l'époque, c'est de penser que c'est un sabotage, Jean-Marc Daniel.

Oui, oui, absolument. Ce qui est intéressant dans le système soviétique, c'est, dans les années 30, Vichinsky, qui était le procureur des procurs de Moscou, commençait ses réquisitoires en disant, il n'y a pas d'incompétents, il n'y a que des traîtres. Et donc, tout événement qui était un événement, qui était, effectivement, qui relevait de l'erreur, de l'incompétence, était assimilé à une trahison. Et il y a une autre phrase de lui, il dit, il n'y a rien de pire comme traître que celui qui joue la loyauté. C'est-à-dire que le personnage que l'on croit loyal est, en fait, un traître masqué. Donc, toute cette culture, effectivement, est arrivée en échec.

Et ce qui est intéressant dans ce que vient de dire Céline Coffman, c'est que le début, justement, de l'acceptation de l'idée qu'il y a aussi des incompétents, ou qu'il y a des erreurs qui sont faites. Sur les accidents nucléaires, vous avez cité deux autres accidents. C'est les seuls véritables accidents nucléaires. Il y a une hiérarchie dans les accidents nucléaires. Il y a une échelle qu'on appelle l'échelle INES, S pour scale, qui va, il y a 7 degrés, ça va de 0 à 6. Il n'y en a que 3 qui sont en 6 depuis... qui sont les 3 dont vous avez parlé.

Les associations, je vous coupe un instant, Jean-Marc Daniel, de défense du climat contre le nucléaire, disent qu'il y en a bien d'autres et qu'on ne les passe sous silence.

Qu'on ne les passe sous silence. Alors, il y en a beaucoup qui sont entre 0 et 3. Il y en a quelques-uns qui... Mais les 3 de référence, ça reste quand même ces 3. Or, ce qu'il y a de frappant, c'est qu'une des raisons pour lesquelles l'Union soviétique de l'époque a mal maîtrisé le dossier, c'est que la technologie qui était utilisée était une technologie typiquement locale, ce qu'on appelle la technologie RBMK, qui existe encore en Russie, mais que tout le monde a abandonné depuis. Donc, non seulement il y avait des incompétents, mais il y avait une impasse technologique.

Puis, la dernière remarque que je ferai à ce stade, c'est quand même que Gorbatchev avait compris une chose qu'on est en train plus ou moins de vérifier. C'est-à-dire que ce que disent les économistes, c'est qu'on ne peut pas avoir énormément de dépenses publiques qui ne sont pas immédiatement utilisées. C'est-à-dire, ce que je veux dire par là, c'est que le modèle d'un État qui dépense beaucoup sur le plan militaire et qui est un État social assez généreux finit par être en déficit extérieur et par aller vers la faillite. Donc, l'Union soviétique, c'est l'archétype de ce pays qui dépensait beaucoup sur le plan militaire et qui assurait beaucoup de dépenses sociales.

Vous avez à l'heure actuelle, aux États-Unis, un pays qui dépense beaucoup sur le plan militaire et qui va dans l'impasse. On parlera de la France tout à l'heure. C'est quand même un pays qui dépense pas mal sur le plan militaire et qui dépense beaucoup sur le plan social et qui est aussi dans une impasse. Et donc, Gorbatchev, au travers de ces mesures, il essayait... Un de ses projets, c'était de rétablir l'efficacité technologique et de baisser le budget militaire et il n'a pas eu assez de temps pour y parvenir. Il a échoué parce qu'il était dans un système qui était un système qui était condamné par défense militaire et générosité sociale.

Est-ce que la catastrophe de Tchernobyl joue un rôle dans la chute de l'URSS, Luc Rouban ?

Oh, certainement. Mais je dirais que c'est plus généralement... Alors, effectivement, on a le regard sur un système qui, de totalitaire, devient autoritaire et qui, finalement, n'arrive pas à contrôler l'information. Ça, c'est clair. Donc, on voit vraiment se délabrer le contrôle sur l'information. Je crois que c'est un des grands enseignements de cette situation. Mais d'une manière plus générale, je dirais que ce qui a frappé aussi les esprits, je dirais, ce sont trois choses. D'une part, c'est le retour de l'impuissance publique. C'est-à-dire qu'on se retrouve devant des catastrophes technologiques que personne ne contrôle vraiment, que personne ne peut expliquer vraiment.

Et dans le fond, vous avez... Et ça, ça va se retrouver aussi dans les pays occidentaux. Ça va se retrouver aussi au Japon, aux Etats-Unis. On a un peu l'idée que, dans le fond, vous avez une impuissance publique face à des phénomènes que personne ne contrôle plus. Alors, évidemment, pour un régime totalitaire ou autoritaire comme le système soviétique, c'est très grave. Mais c'est très grave aussi pour les démocraties. Parce que la deuxième chose, c'est que les démocraties vont aussi jouer le jeu de l'absence d'informations.

Notamment en France, on va avoir le fameux débat sur le nuage de Tchernobyl qui s'arrête à la frontière parce qu'il y a un anticyclone qui lui interdit de dépasser la frontière de Strasbourg. Et que, dans le fond, tous ceux qui sont à l'ouest sont à l'abri. Et puis, on va vite s'apercevoir que ce n'est pas du tout la vérité. Et que, bon, notamment, je crois que une partie de la Corse a été touchée. Un certain nombre de régions françaises ont été touchées assez gravement.

Donc, on découvre que, dans le fond, même dans les démocraties, vous avez un retour, je dirais, à la fois du mensonge d'État, du pouvoir régalien opaque à l'occasion de ces accidents technologiques ou, plus généralement, de tous ces phénomènes qui mettent en lumière, je dirais, le statut anthropologique des humains. C'est-à-dire, dans le fond, le rapport à la nature transformé par la technologie. Et là, le politique, il est impuissant. Et la troisième chose, ben, effectivement, pour les démocraties aussi, c'est un vrai problème.

Parce que, bon, à la limite, le RSS, on sait que, bon, après ce qui s'est passé, mais pour les démocraties, on continue à vivre ce problème, ce drame, c'est, je dirais, l'irresponsabilité des dirigeants. Et s'il y a du mensonge d'État pour Tchernobyl, en matière nucléaire, il y a encore plus de mensonges d'État du côté de la Polynésie française et des essais de Burur-Roy avec tous ces gens qui sont tombés malades et qui ont eu un mal de chien à faire reconnaître qu'il y avait une corrélation très forte entre l'accident nucléaire et leur maladie. Anne-Sophie Moreau. Oui. Alors, Tchernobyl, moi, d'un point de vue philosophique, ça m'évoque beaucoup de choses.

Il faut savoir que, évidemment, l'accident nucléaire et, au-delà de cela, la possibilité même de l'apocalypse, c'est quand même un sujet qui a beaucoup occupé les philosophes depuis la Seconde Guerre mondiale avec Hiroshima, notamment Günther Anders qui s'inquiétait dans son essai Hiroshima et partout, puis dans l'obsolescence de l'homme, puis dans Tchernobyl et partout, puisqu'il a aussi publié dix thèses sur Tchernobyl. Il s'inquiétait de la puissance qu'il appelait prométhéenne de l'homme qui était capable, maintenant, de mener par son développement technique à sa propre destruction voire à l'anéantissement de toute vie sur Terre.

Et disons que le paradoxe qui se fait jour avec Tchernobyl, c'est que, finalement, face à Hiroshima et face aux énormes catastrophes nucléaires qu'on avait connues et qui avaient suscité cette réflexion, il y avait l'idée que le nucléaire, c'était l'irreprésentable. Enfin, l'accident nucléaire, c'était l'irreprésentable. Parce qu'on ne pouvait même pas s'imaginer que ça dépassait notre entendement. Anders, il disait devant l'idée de l'apocalypse, l'âme se met en grève. C'est-à-dire que nous sommes incapables de penser l'apocalypse.

L'apocalypse, c'est censé être une révélation, c'est aussi le sens de l'apocalypse, parce qu'en fait, nous ne pouvons pas l'imaginer, ce ne sera qu'au moment de la catastrophe, c'est-à-dire au moment sous-entendu, au moment où nous disparaîtrons, que nous serons capables de nous rendre compte de l'ampleur de la catastrophe. Or, Tchernobyl, c'est paradoxal, parce que c'est à la fois le... ça devrait être une sorte de catastrophe ultime.

Voilà, ça y est, c'est arrivé, une centrale du nucléaire civil, et non pas de la bombe atomique de Hiroshima, dont on nous avait dit qu'elle ne reviendrait plus, puisqu'on avait la dissuasion nucléaire, l'équilibre de la terreur sous la Seconde Guerre mondiale. Mais disons qu'on avait tâché de faire comprendre aux gens que le nucléaire civil, lui, ne relevait pas, finalement, de ces mêmes craintes, ne devrait pas susciter ces mêmes craintes apocalyptiques. Or, avec Tchernobyl, c'est arrivé, l'irreprésentable est arrivé.

Et ce qui est paradoxal, c'est que l'irreprésentable devient représentable, entre dans notre expérience, et la question, c'est est-ce que ça nous fait prendre conscience du risque, ou bien est-ce qu'au contraire, ça nous fait finalement nous dire, bon, ben voilà, c'est arrivé, on entend qu'il y a aussi beaucoup de discours et de débats autour du nombre de morts à Tchernobyl.

On entend, voilà, entre quelques centaines de morts à des millions, voilà, selon qu'on s'intéresse aux gens qui sont morts dans les jours qui ont suivi la catastrophe, selon qu'on s'intéresse au nombre de cancers provoqués qui n'ont pas vraiment été comptabilisés, c'est très difficile à évaluer, jusqu'aux évaluations de Greenpeace, qui forcément sont très anti-nucléaire et qui parlent plutôt de millions de morts. Donc on est complètement perdu, en fait, à nouveau dans l'irreprésentable. Et donc la question, c'est est-ce qu'aujourd'hui, on se dit que le nucléaire est extrêmement dangereux, ou bien qu'au contraire, eh bien c'est déjà arrivé et finalement ce n'est pas si grave.

D'abord, la réparation du dôme de Tchernobyl, endommagé l'année dernière par une frappe de drones russes. Je me suis rendu sur place en juillet 2025 pour constater les dégâts de cette guerre sans limite. Ce soir, nous serons présentés les premiers bilans financiers des destructions provoquées par ce drone qui se chiffrent aux alentours de 500 millions d'euros. Un drone russe, 500 millions d'euros d'hommage sur le dôme de Tchernobyl. Le G7 doit jouer un rôle de catalyseur dans la levée de fonds en lien étroit avec la Banque européenne pour la reconstruction et le développement dont la présidente viendra nous présenter le projet de reconstruction tout à l'heure.

On vient d'entendre le ministre des Affaires étrangères actuel, Jean-Noël Barraud, le jeudi 26 mars 2026 lors d'un point presse dans les Yvelines près de Rambouillet après une réunion des ministres des Affaires étrangères du G7 à propos de ce fameux drone qui a touché la centrale de Tchernobyl. Et c'est vrai qu'avec cette guerre en Ukraine, Sylvie Kaufman, la centrale est revenue au centre de l'actualité et des craintes. On pense par exemple au tout début de la guerre quand des soldats russes sont arrivés dans cette centrale.

Oui, ils sont arrivés, ils ont occupé même cette centrale pendant plusieurs jours, je crois plus d'un mois, ce qui était assez terrible pour les opérateurs de la centrale et les gens qui étaient inquiets pour cette sécurité.

Évidemment que tout ça, que cette guerre met en danger les installations nucléaires ukrainiennes et on le voit bien aussi, il y a la centrale de Zaporizhia qui est la plus grande centrale nucléaire d'Europe et qui est également occupée, qui a été atteinte par des tirs, tout ça, l'AIEA, il y a des inspecteurs de l'agence internationale énergie atomique qui sont allés, tout ça est extrêmement dangereux, évidemment, et il y a une chose très, un événement très ironique, si je puis dire, dans le mauvais sens qui est rapporté par une de mes collègues dans un reportage du Monde ce week-end qui est allée voir des survivants, Faustine Vincent, et elle raconte, elle a rencontré une des opératrices qui avait dû, une des techniciennes qui s'était rendue le lendemain de l'explosion puisqu'elle travaillait là-bas, personne ne lui avait dit de ne pas venir et un de ses collègues est mort et elle le vit maintenant à Kiev près de la veuve de ce collègue qui avait été tué, qui était mort de la suite de ses blessures et cette veuve vient d'être elle-même tuée par un missile qui a atteint son immeuble, un missile russe qui a atteint son immeuble à Kiev donc on voit ce conflit qui à nouveau frappe l'Ukraine bien sûr la question de la sécurité nucléaire est à nouveau totalement posée par cette guerre.

Parce qu'en fait Jean-Marc Daniel pour bien comprendre elle ne fonctionne pas enfin elle ne fonctionne pas elle n'est pas en activité elle ne fournit pas d'énergie mais elle est bien là.

Oui elle ne fonctionne pas d'ailleurs ce type de centrale nucléaire a été démantelée progressivement dans les zones qui ne sont plus en Russie ça a été très rapide on parle de l'Union Européenne et tout ça la plus grosse après était en Lituanie maintenant et donc la centrale de Lituanie a été débranchée mais ce qu'il y a de frappant c'est que justement par rapport à ces éléments de sécurité à l'époque il y avait 360 réacteurs nucléaires qui étaient installés aujourd'hui il y en a 440 dont 23 qui sont en entretien et tout ça donc il y a eu pratiquement 80 réacteurs nucléaires de plus depuis 1986 or en ce moment même il y a 60 réacteurs nucléaires qui sont en état de construction et la moitié étant en Chine c'est-à-dire que le véritable enjeu maintenant c'est le passage au nucléaire de la Chine c'est-à-dire que je rappelle l'Union Soviétique c'était les soviets plus l'électricité suivant la célèbre formule de Lénine et donc il y a un besoin colossal en électricité les nouvelles technologies réclament énormément d'électricité et il y a en ce moment même une réunion en Colombie sur la sortie la décarbonation de l'économie mondiale et la Chine dit il n'y a pas d'autre solution si vous voulez décarboner que de faire du nucléaire et donc je pense que par rapport à la période par rapport aux années qui ont suivi il y a une sorte de retour en grâce du nucléaire c'est-à-dire il y a une sorte de et en disant finalement c'est pas si dangereux que ça alors que ce qu'on voit bien au travers de ce qui se passe en Ukraine c'est qu'avec un drone on peut c'est pas tellement le danger du fonctionnement du réacteur puisque maintenant on a une maîtrise de la technologie c'est le danger du sabotage je vous rappelle que Greenpeace avait organisé à un moment donné une campagne pour montrer qu'on pouvait rentrer dans les centrales nucléaires et faire des axes terroristes qui sabotaient ces centrales nucléaires donc je crois que le nucléaire maintenant c'est devenu un danger non pas en tant que tel en tant que technologie mais en tant que moyen pour un adversaire pour un terroriste pour quelqu'un ayant des intentions malignes de faire effectivement une véritable catastrophe

et l'on apprenait Luc Rouban dans le journal télévisé de 20h cette semaine qu'il reste en France une quarantaine d'installations nucléaires à démanteler soit 11 réacteurs à détruire pour la modique somme de 46 milliards d'euros selon la cour des comptes

ah oui c'est une somme considérable alors effectivement on a un besoin comme vient de le dire Jean-Marc Daniel on a un besoin d'électricité extrêmement important de l'autre côté effectivement on a maintenant un savoir concernant l'environnement qui dénonce le réchauffement climatique et on sait très bien qu'on n'a pas d'autre solution que le nucléaire parce que les énergies renouvelables sont peu fiables on ne peut pas stocker l'électricité comme on voudrait enfin voilà il y a toutes sortes de problèmes techniques en plus ça coûte cher aussi donc effectivement c'est un investissement très lourd c'est effectivement je dirais pratiquement une obligation en quelque sorte économique aujourd'hui c'est une obligation économique et effectivement ça nous rend totalement vulnérables on n'a plus besoin d'armes nucléaires il suffit d'attaquer de manière conventionnelle les centrales nucléaires civiles et on se retrouve dans des situations catastrophiques et je pense que là le problème il est posé alors c'est une forme de mondialisation négative si vous voulez et ça rend quand même la dissuasion un peu obsolète mais ça ça la mutualise en quelque sorte

et c'est ce que fait Sylvie Kaufman dans la guerre actuelle en Ukraine la Russie on parle beaucoup de drones je lisais dans un reportage du Parisien de drones qui viendraient de la Biélorussie qui est juste au nord de Tchernobyl

Oui tout à fait il y a une stratégie évidente de la Russie sur ce sujet là qui pose de graves problèmes et de grosses inquiétudes je voulais rebondir sur ce que disait Jean-Marc Daniel à propos de la Chine qui effectivement se pose maintenant veut être le leader dans le domaine de l'énergie nucléaire en 2030 et actuellement elle construit plus de centrales nucléaires que le reste du monde avec des technologies françaises je le dis au passage et je crois qu'actuellement il y a 60 réacteurs en fonctionnement et 36 en construction en Chine donc c'est vraiment impressionnant mais il y a aussi un retour en grâce de l'énergie nucléaire en Europe notamment et on le voit je trouve que c'est très frappant en Allemagne même si l'opinion publique allemande reste encore très très réticente sur ce sujet mais vous vous souvenez qu'Angela Merkel avait mis déjà 7 réacteurs à l'arrêt à la suite de la catastrophe de Fukushima en 2011 et décidé d'accélérer le programme de fermeture complète des centrales nucléaires en Allemagne ce qui a posé évidemment d'énormes problèmes au moment où la guerre en Ukraine à grande échelle a commencé puisqu'il a fallu cet abandon de l'énergie nucléaire en Allemagne a mené à l'usage à une dépendance totale de l'Allemagne du gaz russe et que quand la Russie a envahi l'Ukraine en 2022 ça a posé un énorme problème puisque l'Allemagne a été obligée de se désintoxiquer si je puis dire du gaz russe et de passer à autre chose de manière accélérée et maintenant on a la ministre de l'économie du gouvernement allemand qui vient de dire que en fait c'était une ça avait été une erreur d'abandonner le nucléaire et finalement on a en Europe deux pays la France et la Grande-Bretagne je crois dont l'opinion publique est très largement favorable à l'énergie nucléaire alors que d'autres pays comme l'Allemagne et l'Italie sont encore assez réticentes mais on voit bien qu'il y a un mouvement assez puissant pour pousser cette source d'énergie Anne-Sophie Moreau Oui je suis tout à fait d'accord avec vous surtout sur l'Allemagne qui est un pays que je connais bien où j'ai vécu pendant des années où les gens se promènent avec une étiquette Atomkraft 9 Dunk à l'arrière de leur voiture c'est-à-dire l'énergie nucléaire non merci qui est un petit sticker que vous posez sur votre voiture que beaucoup de gens arborent et il faut savoir qu'en Allemagne le seul parti qui milite pour le nucléaire c'est l'AFD c'est-à-dire l'extrême droite allemande c'est un tabou absolu pour les Allemands le nucléaire parce que les Allemands se sont toujours aussi parce qu'ils se sont toujours sentis plus proches de la menace soviétique sans doute et qu'ils n'ont jamais cru pour le coup que le nuage de Tchernobyl s'était arrêté à la frontière donc c'est un énorme tabou effectivement qu'essaye de lever Ursula von der Leyen et disons que moi ce qui me semble que ce que ça dit c'est que la guerre en Ukraine ça a été donc à la fois une prise de conscience d'une résurgence du risque avec ces attaques autour de la centrale de Saporizha mais ça a été aussi une prise de conscience de la nécessité de reconquérir la souveraineté énergétique pour énormément de pays nous sommes entrés d'après le philosophe Pierre Charbonnier dans ce qu'il appelle l'écologie de guerre c'est-à-dire que le discours écologique qui auparavant était plutôt pacifiste qui consistait à essayer de réduire notre consommation d'abord d'enclencher une décroissance etc de réduire la consommation énergétique en général a changé aujourd'hui on se dit qu'il faut être indépendant absolument notamment du gaz russe et donc l'indépendance elle passe par quoi elle passe notamment par le nucléaire parce qu'il y a des exigences de décarbonation et je voudrais ajouter aussi tout de même un point sur le nucléaire aujourd'hui c'est que on a beaucoup parlé de la Chine vous avez raison effectivement la Chine est très en avance en tout cas rattrape son retard avec une vitesse impressionnante sur le plan du nucléaire mais il y a aussi un réveil du nucléaire du côté américain et plus précisément du côté de la Silicon Valley pourquoi parce que déjà d'une part dans un désir de souveraineté énergétique voire d'impérialisme énergétique on pourrait dire il s'agit pour Trump 2 de s'affirmer comme puissance énergétique indépendante et très gourmande en énergie et de ne surtout pas demander un quelconque sacrifice dans la consommation en énergie des américains mais il y a aussi le développement de l'intelligence artificielle qui demande énormément d'énergie qui demande énormément d'électricité notamment mais aussi d'eau etc et on se retrouve aussi désormais avec des entreprises privées qui veulent relancer la course au nucléaire civil voilà Microsoft a fait relancer la centrale de Three Miles Islands qui était tout de même la centrale dans laquelle il y a eu aussi un accident très grave en 1979 donc on relance cette centrale et ça passe par Microsoft c'est quand même incroyable mais on pourrait aussi citer Amazon, Google voilà des géants du numérique qui cherchent soit à monter leur propre centrale soit à faire des partenariats avec des structures du nucléaire pour pouvoir nourrir cette nouvelle bête immonde

qui est devenue l'IA d'un mot Luc Rouban en France les écologistes même eux ne mettent pas forcément en avant l'anti-nucléaire c'est une bataille culturelle qu'ils ont perdue

de toute façon si vous voulez le problème central maintenant c'est le réchauffement climatique donc il faut choisir soit c'est le réchauffement climatique qui est programmé qui est déjà là on peut calculer qui est déjà en fait projeté sur l'avenir je dirais très proche avec toutes les conséquences économiques et sociales soit effectivement jouer le nucléaire parce qu'effectivement comme on disait les énergies renouvelables ne peuvent jouer que sur une partie de la fourniture mais moi ce que je voudrais surtout souligner c'est effectivement ce qui vient d'être dit c'est que vous avez une forme de monstruosité technologique entre le nucléaire et l'IA qui est en train de se mettre en place qui sort du contrôle en réalité démocratique qui sort du contrôle politique et tout le monde court derrière ça donc en fait la technologie domine complètement maintenant le politique et on n'est plus dans l'illusion technologique de Jacques Ellul on est dans l'illusion politique

Jean-Marc Daniel le mot de la fin

oui le mot de la fin juste pour rebondir sur ce qu'on a dit sur la souveraineté par rapport notamment au pétrole je rappelle quand même que l'Arabie saoudite c'était le pétrole l'uranium c'est le Kazakhstan et donc il y a une sorte de revanche a posteriori de l'Union soviétique puisque le Kazakhstan est en train de faire l'équivalent de ce qu'était l'OPEP sur le pétrole autour de l'uranium est en train de devenir une espèce de pays que tout le monde courtise notamment la Chine qui est un pays voisin et donc il ne faut pas se faire d'illusions la prochaine vague effectivement de hausse de prix de l'électricité sera liée aux décisions qui sont prises au Kazakhstan

France Culture l'esprit public Astrid De Vilaine

avec ce livre je veux me livrer aux français leur dire d'où je viens ce que j'ai vécu qui je suis ce que je veux pour le pays ce que je crois nécessaire pour le pays c'est un vrai moment de vérité et je veux passer la plusieurs semaines me déplacer partout en France aller à leurs rencontres échanger avec eux c'est un début de campagne et à l'issue de ce moment là je prendrai une décision et je l'annoncerai

j'ai vu votre annonce là république cherche président CDD 5 ans logé nourri blanchi salaire à déterminer à auto déterminer même grande responsabilité je me suis dit comme les précédents n'ont pas complètement donné satisfaction peut-être que vous allez voir changer de profil

nous venons d'entendre Gabriel Attal dans l'émission 7 à 8 sur TF1 dimanche 19 avril et François Ruffin hier samedi 25 avril lors d'une réunion publique à Lyon un an avant l'élection présidentielle dont le second tour est prévu par la constitution le 25 avril ou le 2 mai 2027 au terme du second mandat d'Emmanuel Macron la campagne s'accélère et la liste est longue entre les candidats potentiels pressentis déclarés ou putatifs outre les deux qu'on vient d'entendre Bruno Retailleau désigné par les adhérents LR le 19 avril Edouard Philippe parti très tôt le RN qui attend le sort de Marine Le Pen fixé au 7 juillet Jean-Luc Mélenchon appelé par les siens les tenants de la primaire de gauche comme Clémentine Autain ou Marine Tondelier ceux qui n'iront pas à cette même primaire comme Raphaël Glucksmann sans oublier les autodéclarés Nicolas Dupont-Aignan David Lissnard ou Jérôme Gage en tout une vingtaine de candidatures identifiables en vue du scrutin tant attendu de l'an prochain dépassera-t-on le record de 16 candidats au premier tour en 2002 quand Jean-Marie Le Pen accède au second les divisions au sein de chaque camp pourraient aller en ce sens mais un écrémage aura lieu avec les primaires si elles ont lieu le décrochage naturel et le filtre des 500 signatures d'élus locaux à recueillir dans 30 départements différents beaucoup de questions et d'inconnus autour de ce qui ressemble déjà à un embouteillage est-ce déjà arrivé un an avant l'échéance suprême et comment l'analyser pour en discuter nous sommes toujours en compagnie de Jean-Marc Daniel professeur émérite à l'ESCP Business School de Sylvie Kaufman journaliste au monde de Luc Rouban directeur de recherche émérite au CNRS politiste Anne-Sophie Moreau rédactrice en chef chez Philosophie Magazine Luc Rouban je me tourne vers vous a-t-on déjà vu aussi flou à un an de l'élection présidentielle ?

Alors écoutez on a déjà vu des situations où on avait de nombreux candidats de petits candidats qui étaient éliminés par la règle des 500 signatures ça c'est vrai mais il est tout aussi vrai que nous sommes dans une situation tout à fait originale parce que si vous voulez on arrive à une situation aujourd'hui on vit une situation de blocage démocratique de dérèglement du fonctionnement de la 5ème république je vais faire la liste d'affaiblissement des partis politiques d'où la multiplication de candidatures chacun se disant après tout j'ai ma chance pourquoi pas moi je dirais de transformation du rapport aux politiques alors ça c'est vraiment ce qui a accompagné le macronisme alors on peut en parler tout à l'heure mais c'est vrai qu'en arrière fond vous avez à la fois une défiance très profonde à l'égard des français à l'égard des institutions politiques et en même temps la recherche de solutions nouvelles mais qui n'ont pas pu qui n'ont pas pu germer ou se développer avec le macronisme qui pourtant promettait ce renouveau donc on a une attente très forte de renouvellement une attente de réforme de la société et chacun il va de son livre chacun il va de son projet avec des partis politiques qui sont quand même alors dans des situations assez contrastées parce que du côté effectivement de la gauche vous avez je dirais le débat enfin le conflit plutôt entre LFI et disons la gauche socialiste la gauche socialiste qui reprend du poids dans l'opinion en ce moment on le voit très honnêtement avec la décomposition de l'électorat macroniste vous avez un nouvel attrait pour le socialisme vous avez LFI qui reste aujourd'hui alors là le parti le plus rejeté est considéré comme le plus dangereux par les enquêtés pour la démocratie de manière extrêmement forte donc avec un je dirais l'ostracisme porte beaucoup plus maintenant sur LFI que sur le RN qui au contraire lui s'est parfaitement intégré au paysage politique je dirais du point de vue en tous les cas du point de vue des enquêtés qu'on peut suivre et vous avez de l'autre côté alors à droite les LR c'est effectivement la foire aux candidatures une décomposition du macronisme et effectivement une convergence des droites avec en leadership le RN leadership plus ou moins disputé enfin je dirais malencontreusement avec difficulté par LR mais c'est vrai que le RN est devenu la première force du pays et donc vous avez forcément cette course à l'Elysée avec l'idée de tout changer en 2027 et là peut-être qu'on aura effectivement des grosses déceptions Jean-Marc Daniel oui moi ce que je trouve intéressant dans ce qui se passe c'est que je pense qu'on est plutôt dans une phase warholienne de la politique c'est-à-dire tout le monde cherche à avoir son quart d'heure de gloire

peut-être que quelqu'un va se déclarer ici

vous sortez un livre vous dites je suis candidat à la présidentielle vous espérez comme ça vendre un peu plus de vos livres par rapport au score que font les livres de politique qui sont en général assez décevant entre guillemets et puis et donc ce que j'ai trouvé intéressant dans ce qu'a dit Luc Rouban c'est qu'ils ont des projets vous vous souvenez que dans la campagne de 2017 Emmanuel Macron avait dit j'ai un projet pas un programme c'est-à-dire j'ai une vision globale de la situation du pays et pas des mesures il avait fini par faire un programme mais il avait écrit un livre qui s'appelait Révolution où il disait j'ai un projet c'est la révolution et c'était c'était du blabla il n'y avait pas grand chose de concret on l'a obligé après à faire un programme or quand vous regardez quand même la situation du pays les mesures à prendre c'est le discours qu'avait tenu François Béroux quand il a fait son suicide politique au moment de son départ de Matignon c'était il va falloir remettre le pays au travail donc je supprime deux jours de congé il va falloir faire des efforts sur le commerce extérieur donc on va arrêter les chèques pour baisser le prix de l'essence il va falloir se poser la question de l'état social puisque comme je disais l'union souviétique a échoué parce qu'on ne peut pas avoir beaucoup de dépenses militaires un système très généreux et une performance économique donc il y a un moment où il va falloir faire des choix or pour l'instant personne ne fait ses choix et la dernière remarque que je ferais c'est que Tony Blair faisant le bilan de sa carrière politique disait l'autre jour enfin il y a un certain temps de ça il avait dit je pensais qu'en politique on faisait campagne en poésie et on gouvernait en prose il dit en fait je pense que nous sommes arrivés à une situation il faut faire campagne en prose dire aux gens la vérité et gouverner en poésie c'est-à-dire les faire rêver par les mesures qu'on prend c'est-à-dire être efficace or là on est de nouveau dans la phase de poète mais de poète assez confus donc je maintiens je pense que tout ça c'est assez c'est médiatique de court terme d'autant plus que dans la liste que vous avez annoncée vous n'avez pas parlé de Nathalie Arthaud qui sera là forcément parce que Lutte Ouvrière a toujours ses 500 signatures de tout un tas de gens

je n'ai pas cité tout le monde je me suis rendu

excuse auprès d'eux oui oui mais il y a des gens qu'on ne voit pas en ce moment qui sont eux dans une logique où ils cherchent les 500 signatures ils avancent il n'y a pas de livre et ils seront là et avec effectivement je ne suis pas de la prose ou de la poésie mais je pense qu'on ne les voit pas encore ceux-là

il y a une thématique qui semble se dégager puisqu'il y a quand même aussi cette semaine le programme du Parti Socialiste qui a été dévoilé par Chloé Riedel qui l'a rédigé c'est un programme et dedans par exemple il y a la semaine des 4 jours donc c'est pas du tout ce que proposait François Bayrou au mois d'août Anne-Sophie Moreau est-ce que vous voyez des lignes qui se dessinent dans ces programmes je pense par exemple à La Liberté qui est mise en avant par Gabriel Attal dans son interview au point je suis presque prêt enfin vous vous souvenez de cette une de la semaine dernière En Hommes Libres En Hommes Libres c'est son livre Nicolas Dupont-Aignan qui sort aussi un livre chez Fayard 2027 La Liberté ou la Mort et Chloé Riedel dans ce programme du PS qui parle de liberté ce qui n'est pas toujours

le cas au Parti Socialiste Oui c'est très paradoxal parce qu'Emmanuel Macron en un sens était censé être le président de la liberté c'est quand même le seul président le seul candidat français qui a fait sa campagne sur le libéralisme qui est tout de même une idée pas très française au départ le libéralisme c'est plutôt un idéal de la pensée et de la politique anglo-saxonne fondé plutôt sur la liberté des individus et la liberté du commerce et voilà c'est l'idéal de John Locke et non pas l'idéal du républicanisme à la française qui est plutôt un modèle d'ordre et d'épanouissement personnel mais fondé sur on va dire la protection voire même l'intrusion permanente de l'Etat et donc là et on peut tout de même se dire que Macron ça a été l'échec total du libéralisme dans la mesure où il n'a absolument pas porté de programme libéral lorsqu'il était là voilà il y a eu quelques baisses d'impôts mais qui étaient assez timides et globalement on a eu un exercice du pouvoir plutôt ferme ferme voire même qui contribuaient aussi à neutraliser ses adversaires voilà c'est l'essayiste Raphaël Lorca qui disait qu'on était passé d'un macronisme qui était l'image même du neutre voilà une neutralité et en même temps qui était censé se nourrir de toutes les idées mais qui finalement avait viré à une neutralisation de ses adversaires donc l'idéal du libéralisme macronisme n'a pas vraiment été réalisé et la question c'est quelle est cette liberté que les candidats essayent de remettre en avant chez Gabriel Attal est-ce que c'est l'idée de se dire que dans ce champ de ruines finalement qu'a laissé Emmanuel Macron en mettant fin au bipartisme classique voilà en créant cette espèce de centrisme qui finalement ne laisse de la place que pour les extrêmes et le PS et la droite ne savent plus où exister est-ce que finalement il s'agit de retrouver l'élan premier d'Emmanuel Macron qui était d'être un homme providentiel et qui là pour le coup est quand même un modèle très français on a une sorte de nostalgie du monarque éclairé qui réussirait à naviguer en temps d'incertitude sans s'attacher à des idéologies déjà déterminées ou bien ou bien est-ce qu'il s'agit de véritablement renouer avec un libéralisme profond pas sûr et surtout je ne suis pas sûre que c'est ce que veulent les français parce que le PS parle du mot d'ordre de vivre libre mais en même temps de quelle liberté il s'agit parce que finalement l'état de droit a été beaucoup attaqué beaucoup rogné on n'a pas attendu le RN pour rogner l'état de droit en France depuis les attentats de 2015 la manière dont on a vécu le Covid ça a été aussi un grand moment de fermeté étatique de privation de liberté les français ont même accepté récemment qu'on interdise la cigarette sur les plages et le dernier moment de vraie rébellion en France c'était les gilets jaunes là dernièrement on a eu le mouvement bloquons tout mais ce n'est pas vraiment un souffle de liberté c'est plutôt au contraire une terreur du changement de l'incertitude et moi il me semble que l'idéal des français aujourd'hui c'est plutôt un idéal de sécurité à la fois régalienne sur le plan international mais aussi de sécurité sociale sécurité sanitaire voilà et ce que voit bien le PS aussi lorsqu'il parle d'insécurité environnementale de déserts médicaux donc voilà ce n'est pas vraiment les libertés individuelles mais plutôt une sorte de souveraineté et de sécurité qu'on défend

Anne-Sophie Moreau parlait à l'instant de baisse d'impôt timide ce n'est pas ce que pense la gauche qui elle va remonter les impôts dans le programme publié cette semaine on voit la taxe Zuckman et la taxe sur les successions de plus de 200 000 euros lucrubants

oui alors je voudrais revenir un petit peu sur cette question du rapport à la liberté bon c'est certain que nous avons des programmes de gauche qui reviennent en force et sur le terrain fiscal effectivement étant donné la situation budgétaire et l'endettement de la France mais je pense que si vous voulez ce qui se passe c'est que finalement le macronisme c'était pas je ne serais pas totalement d'accord c'était pas un libéralisme le macronisme c'est un managérialisme c'est quelqu'un qui vient qui vous dit je ne suis ni de gauche ni de droite ou qui vous dit d'abord je suis de gauche et de droite puis après ni l'un ni l'autre mais dans le fond c'est toujours cette vieille idée qu'on retrouve dans l'histoire politique française qu'il y a une façon gestionnaire de traiter les questions publiques en dehors des idéaux en dehors des philosophies politiques et au bout du compte on se retrouve avec une espèce de vide qui fait que dans le fond vous avez une forme de cynisme dans le macronisme c'est un peu un cynisme qu'on retrouve aujourd'hui dans d'autres pays c'est à dire dans le fond la vérité du politique se trouve dans son effectivité c'est à dire dans son efficacité or l'efficacité n'a pas été au rendez-vous alors là ça c'est un premier point donc un managérialisme raté en quelque sorte un modèle de l'entreprise privée qui n'arrive pas à être vraiment projeté et utilisé dans le milieu politique Emmanuel Macron ne comprend pas la vie politique on le voit bien alors moi je trouve qu'il y a un moment extraordinaire c'est juillet 2024 après les élections législatives quand Emmanuel Macron dit bon voilà très bien bon on partit il a perdu les élections mais c'est pas grave qui se débrouille entre eux qui trouve un premier ministre bon moi c'est pas mon affaire moi j'ai autre chose à faire etc.

et là on sent qu'il y a quand même quelque chose qui se passe parce qu'on sort un peu je dirais vraiment de la vie politique d'ailleurs il le dit clairement et ça c'est vraiment ce qui va caractériser le macronisme c'est dans le fond la politique c'est un job comme un autre je viens du privé je fais la politique je repars dans le privé d'ailleurs c'est ce qu'il vient de dire bon maintenant c'est terminé moi j'ai eu ma période politique bon voilà j'ai fait ce que j'ai pu bon très bien au revoir merci maintenant je vais aller faire autre chose et là il y a quand même quelque chose qui trouble beaucoup les français donc il y a un retour du volontarisme politique et pour répondre à votre question après un très long détour mais pour répondre à votre question effectivement il y a un retour du volontarisme politique le problème c'est que vous avez en même temps je dirais une incrédulité des français face à ce volontarisme ou à ce volontarisme potentiel c'est à dire que les français et là je reviens vers le libéralisme ça c'est le deuxième point les français attendent je dirais une forme d'émancipation alors c'est pas le libéralisme au sens budgétaire du terme où il s'agirait de couper dans les budgets des services publics des fonctionnaires bon il n'y en a pas tellement qui défendent ça ce qu'on voit vraiment dans les enquêtes c'est une appétence pour l'entreprise pour l'autonomie économique notamment chez les jeunes vous savez vous avez la moitié des gens de 34 ans qui voudraient créer leur entreprise et qui voudraient quitter le salariat ou échapper au salariat donc il y a quand même cette idée qui maintenant s'est diffusée aussi du côté de la gauche socialiste évidemment pas du côté de l'FI qu'il faut renouer finalement avec la première promesse du macronisme c'est à dire une forme de social-libéralisme c'est à dire protéger les services publics mais permettre aux individus d'avoir plus d'autonomie et donc là on n'est plus effectivement dans je dirais l'égalité ou l'égalitarisme qui caractérisait la gauche classique disons la gauche marxisante on est beaucoup plus dans l'équité ce qui est en fait une logique libérale effectivement mais sans forcément le libéralisme conservateur qui lui propose une situation beaucoup plus à la John Locke

Est-ce qu'on peut au moins espérer un vrai débat d'idées Sylvie Kaufman ? On se souvient de la dernière présidentielle où la guerre en Ukraine qui avait surpris quand même s'était immiscée forcément dans l'élection et on a beaucoup dit que le débat d'idées n'avait pas vraiment eu lieu là on a une année puisque Emmanuel Macron ne se représente pas

Il faut l'espérer mais ce que vient de dire Luc Rouban illustre bien un des décalages de ce début de campagne de l'opinion et de ce début de débat politique peut-être actuellement à peu près un an de cette élection présidentielle c'est que c'est ce décalage entre les attentes de la population de la société qu'on relève dans tous les sondages dans les études d'opinion et ce que propose le personnel politique on a vraiment là un hiatus qui est énorme et qui va peut-être espérons-le être comblé au cours de la campagne mais pour l'instant l'émiettement des candidatures que vous avez décrites c'est le résultat de la fragmentation du paysage politique et du déclin des partis de gouvernement on voit bien que le parti socialiste et ce qui reste de LR ça conduit à un émiettement des candidatures donc est-ce que tout ça va se regrouper on voit que Gabriel Attal il se lance à sa manière et en même temps il parle de rassemblement aussi beaucoup puisqu'on voit qu'il prépare le terrain avec Édouard Philippe donc il y aura forcément je pense des moments de regroupement en tout cas espérons-le parce que ça ne peut pas vraiment continuer comme ça mais il y a ce décalage il y a un autre décalage c'est entre la il y a deux tendances contradictoires en fait c'est la tendance à la radicalité qu'on voit avec LFI qu'on devrait voir aussi au Rassemblement National même si le Rassemblement National en effet fait tout pour se fondre dans le paysage et ce qui montre que le Rassemblement National a compris l'autre je parle de deux tendances contradictoires donc il y a celle de la radicalité il y a celle du besoin de stabilité d'une partie de la population donc le Rassemblement National joue en fait essaie de jouer sur les deux tableaux et puis il y a un autre décalage qui est celui entre les urgences du moment parce qu'on est quand même dans un contexte à la fois national européen et international qui pose des questions fondamentales vraiment des questions de fond et on n'a pas de réponse pour l'instant dans ces projets ou dans ces programmes le programme du parti qui est présenté pour l'instant par Chloé Riedel pour le parti socialiste parle de souveraineté européenne bon donc là on a déjà un axe mais en réalité aucun des candidats déclarés actuellement de ceux dont on sait qu'ils vont probablement se lancer n'a pour l'instant de réponse à ces questions de première urgence donc il faut espérer qu'on n'en est qu'au début et que tout ça va se formaliser j'ajouterais juste une chose sur le contexte international c'est un facteur auquel on n'est pas encore sensible en France mais c'est à quel point nos partenaires européens sont inquiets de ce qui va se passer en France en 2027 partout où vous allez en Europe on vous dit mais qu'est-ce qui va se passer à cette élection présidentielle est-ce que l'Europe risque d'avoir on a parlé de la défaite de Victor Orban la semaine dernière mais l'élection d'un président ou d'une présidente du rassemblement national en France en 2027 est vraiment considérée comme quelque chose de majeur enfin une hypothèse majeure parmi nos partenaires européens et voilà ça ne concerne pas que la France cette élection allez-y Jean-Marc Daniel juste très rapidement trois remarques la première remarque c'est que effectivement l'Europe est inquiète et l'Europe est inquiète parce que la France est en train de sombrer sur le plan économique c'est quand même les chiffres qui sortent montrent que la France est avec la Belgique l'endroit où il y a le plus de déficits budgétaires et la Belgique ce n'est pas un modèle en ce moment de réussite politique et de référence politique la deuxième chose c'est qu'une fois que la présidentielle aura eu lieu il faudra trouver une majorité à l'Assemblée or ce qui est intéressant c'est que ce sont beaucoup d'aventures individuelles mais pour avoir une majorité à l'Assemblée il faut avoir un parti il faut avoir des gens derrière des gens qui sont susceptibles de constituer effectivement une ossature politique la Ve République c'est aussi le fait majoritaire c'est le président de la République et une majorité à l'Assemblée et là on est encore là aussi dans un questionnement voire une impasse et le troisième moment que je ferai c'est que je pense effectivement on parle beaucoup de riche anti-riche moi je me permets

ou d'inégalité

d'inégalité moi quand je fais des papiers je dis le véritable enjeu c'est pas riche anti-riche c'est ruche c'est-à-dire le travail c'est-à-dire que le véritable enjeu c'est or là aussi vous avez parlé de la semaine de 4 jours le principal syndicat dit il faut ajouter un jour férié maintenant alors que effectivement tout le monde dit le véritable problème c'est que la France par rapport notamment à nos partenaires européens ne travaille pas assez donc il va y avoir un réveil et est-ce qu'il y aura des partis politiques pour prendre le relais de ce réveil c'est aussi une question qui dépasse les cas individuels

c'est pas simple dans cette période de gagner une élection présidentielle sur le travail et plus

le couban bah écoutez surtout que la France se caractérise quand même quand on regarde on fait des analyses comparatives avec d'autres pays européens la France se caractérise quand même par un véritable problème de rapport au travail pas en termes seulement de rémunération mais en termes de reconnaissance sociale et c'est pour ça que la réforme des retraites en France est aussi explosive aussi difficile contrairement à d'autres pays par exemple le pays d'Europe du Nord parce que si vous voulez en France bah dans le fond la retraite est considérée comme l'ultime et la seule véritable récompense d'une vie de travail mais le rapport au travail en France il est très mauvais la majorité des personnes qu'on interroge aujourd'hui vous disent mais moi mon travail il n'est pas reconnu je ne suis pas reconnu socialement par ce que je fais donc il y a quand même et là c'est vrai qu'Emmanuel Macron dans son diagnostic qu'il fait en 2016-2017 met le doigt sur un vrai problème c'est-à-dire une société hiérarchisée une société de statut de rang il y a ceux qui ont fait les grandes écoles il y a ceux qui ne les ont pas faites voilà on pourrait multiplier les exemples et après les situations sont bloquées au détriment d'une véritable méritocratie et là on a un vrai problème en France c'est la reconnaissance du mérite la réalité du modèle républicain qu'on nous assène comme une je dirais comme un totem absolu alors qu'en fait sur le terrain plus personne n'y croit vraiment et là c'est un vrai problème comme de fond de lien social aussi de modèle de modèle sociopolitique en arrière-plan et on voit bien que la mobilité sociale en France est beaucoup plus difficile en France que dans d'autres pays on a les rapports de l'OCDE là-dessus donc pour sortir de la pauvreté il faut beaucoup plus de générations en France que dans d'autres pays donc on a ces difficultés mais ça c'est si vous voulez c'est pas simplement un problème politique c'est un problème d'entreprise c'est un problème aussi de service public vous avez aussi toutes les questions de harcèlement de harcèlement sexuel de harcèlement moral et tous ces problèmes sont quand même remontés à la surface depuis une dizaine une quinzaine d'années et donc si vous voulez vous avez quand même maintenant le travail est quand même central dans la prise de décision politique il faut pas l'oublier et je rappellerai que quand même dans l'électorat RN vous avez une très grande majorité de gens qui vous disent non moi on reconnait pas mon travail je subis le mépris des autres

et peut-être qu'on n'est pas aussi assez payé on entend beaucoup ça sur le terrain

et on n'est pas assez payé et on a un problème effectivement je dirais de réussite de réussite économique

et bien on en reparlera dans cette émission l'esprit public en direct sur France Culture il est l'heure de vos coups de coeur Sylvie Kaufman journaliste au monde votre dernier livre Les aveuglés comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie est disponible en poche alors mon coup de coeur cette semaine pardon je fais l'appel vous avez vu c'est ma nouvelle technique c'est pour vous remercier d'être venu de rappeler aux auditeurs qui vous êtes et pour nous donner

votre coup de coeur cette fin d'émission il concerne la musique au cinéma et deux films un nouveau et un ancien alors le nouveau c'est nous l'orchestre c'est un documentaire de Philippe Béziat qui vient de sortir qui est sorti cette semaine et qui raconte la vie de l'orchestre au sein de l'orchestre de Paris c'est tourné en grande partie à la Philharmonie à Paris et ça n'est pas un film sur la musique c'est un film sur l'orchestre et comment 120 musiciens arrivent à former un collectif donc c'est vraiment la vie et les rapports humains au sein de ce collectif et comment on arrive finalement à jouer ensemble et ce rapport humain au sein de cette orchestre c'est absolument capital c'est vraiment passionnant c'est pas tourné de manière classique mais c'est un film passionnant et ça m'a rappelé un autre film du coup sur la musique et les orchestres

vous savez que j'ai interdit les doubles coups de coeur mais je fais une exception pour vous ce matin

c'est le même sujet le concert c'est un film de 2009 du réalisateur Rouman Radou et c'est burlesque mais c'est aussi un film très éclairant sur les rapports humains au sein d'un orchestre

Jean-Marc Daniel professeur émérite à l'ESCP Business School votre dernier livre nouvelle leçon d'histoire économique qui est disponible chez Odile Jacob

alors mon coup de coeur traduit une de mes obsessions du moment qui est la démographie dans une précédente émission j'avais recommandé un livre sur la démographie de Pauline Rossi cette fois-ci c'est le livre d'Hippolyte Dalbis qui s'appelle Économie des âges de la vie où la façon qu'il a d'appréhender et d'aborder le problème est assez originale en ce sens qu'il dit qu'il n'y a pas qu'un problème de retraite de génération qui va payer pour une autre génération il dit les transferts ne se limitent pas au système de retraite on a parlé des droits de succession avec le programme du PS il rappelle quand même qu'à l'heure actuelle la succession se fait de retraité à retraité c'est à l'âge et donc ces droits de succession vont être une ponction sur les retraités pas une ponction sur la population active il rappelle aussi que par exemple quand François Mitterrand s'est passé à la retraite à 60 ans il dit je donne 17 ans de vie supplémentaire dans l'inactivité d'oisiveté à la population et c'est 17 ans et donc il dit si on fait 17 ans aujourd'hui aussi on remporte l'âge de départ à la retraite à 67 ans c'est-à-dire 17 ans ça donne 84 ans d'espérance de vie donc 67 ans donc c'est un livre qui est assez original et qui enfonce beaucoup d'idées de détruire beaucoup d'idées reçues donc c'est un livre qu'il faut absolument lire

La démographie et l'immigration et le travail c'est le thème de l'émission de la semaine prochaine dans l'esprit

il faut le faire venir

Anne-Sophie on a déjà nos 4 invités Anne-Sophie Moreau rédactrice en chef chez Philosophie Magazine essayiste autrice de fermentation kéfir, compost et bactéries pourquoi le moisi nous fascine au seuil ?

oui ma recommandation c'est un essai de la philosophe Audrey Jougla qui sort le 29 avril la semaine prochaine et qui s'appelle La maternité heureuse c'est un peu lié donc oui un peu lié parce que c'est vrai qu'on parle beaucoup de la maternité comme d'un poids il y a eu le hashtag regretting motherhood je regrette la maternité sur les réseaux sociaux aujourd'hui quand on est féministe ou quand on est une femme tout simplement il est de bon ton de se plaindre de ce fardeau qu'est la maternité comme le disait Simone de Beauvoir nous sommes très marqués par cette idée qu'avoir un enfant c'est forcément une plaie un enfer et il ne s'agit pas dans ce livre de dire que les conditions sont faciles aujourd'hui pas du tout mais de retrouver aussi de formuler à quel point l'irruption d'un enfant dans sa vie tout ce temps perdu la réduction à l'animalité on le lira merci beaucoup

Luc Rouban directeur de recherche émérite au CNRS au centre de recherche du CEVIPOF auteur de La société contre la politique en un mot

en un mot écoutez un film un petit peu qui a une dizaine d'années Blade Runner 2049 de Denis Villeneuve alors je n'arrive pas de le revoir et de le revoir

merci infiniment c'est un très bon coup de coeur pour nos auditeurs merci de nous avoir suivis il est déjà midi c'est l'heure de rendre l'antenne merci de nous suivre l'esprit public tous les dimanches en direct de 11h à midi sur France Culture une émission disponible également sur l'application Radio France Merci d'avoir regardé cette vidéo !