Sondage exclu : Le Pen largement en tête au 1er tour - 11/07

De retour sur le plateau de BFM Grand Soir. Soyez les bienvenus. L'actualité de ce samedi est aussi politique avec ce sondage Elab pour la tribune dimanche BFM TV sur les intentions de vote à l'élection présidentielle. Et ce quatre jours seulement après la décision de justice en appel qui permet à Marine Le Pen d'être candidate pour le Rassemblement National. Et pour en parler sur ce plateau avec nous, Alexandre Nicoliche, député européen, porte-parole du Rassemblement National. Bonsoir Issa Ramos, députée modem du Loiret. Léa Balazel-Mariecki, députée de Paris, porte-parole du groupe écologiste. Bonsoir. Bonsoir. Victor Hérault est également là. Bonsoir à tous. Politique à Valence Actuelle.

Et Bruno Jeudy. Bonsoir Bruno. Bonsoir. Et Bernard Sananès. Bonsoir, c'est vous qui êtes à l'origine de ce sondage Elab pour la tribune BFM TV. Plusieurs cas de figure ont été testés pour ce premier tour et on va en détailler certains avec vous Bernard. Dans ce premier scénario, on va le voir. Dans ce premier scénario, Raphaël Glucksmann est le candidat de la gauche, Edouard Philippe, celui du centre. Et Marine Le Pen est largement en tête.

Oui, c'est le cas dans toutes les hypothèses que nous avons testées. C'est notre sondage. Le dernier avait été fait fin mars, juste après les élections municipales. On voit que Marine Le Pen progresse par rapport à ce qu'elle faisait dans ce dernier sondage.

Elle a gagné en moyenne 3 points.

4 et 35,5, c'est-à-dire plus d'un électeur sur trois qui dit qu'il irait voter. C'est près de 20 points de plus dans cette hypothèse que nous voyons à l'écran de ceux qui se disputent la deuxième place. Ceux qui se disputent la deuxième place, c'est Edouard Philippe et Jean-Luc Mélenchon. Il faut dire qu'Edouard Philippe est, dans cette hypothèse, pénalisé par la candidature de Dominique de Villepin. Quand l'ancien premier ministre de Villepin n'est pas présent, l'avance d'Edouard Philippe sur Jean-Luc Mélenchon est plus forte, de 4,5 points. Mais dans cette hypothèse, vous le voyez, le second tour serait extrêmement ouvert.

Ce qu'il faut noter, c'est que quel que soit le candidat du Bloc central testé, on observe qu'il n'y a plus de socle électoral pour le Bloc central. Les catégories de force qui étaient les retraités, qui étaient les cadres, qui étaient les grandes agglomérations, le candidat du Bloc central ne dépasse jamais dans ces catégories les 30% des suffrages. Ça, c'est le deuxième enseignement. Et puis, le troisième, bien sûr, c'est la poussée de Jean-Luc Mélenchon, qui a lancé sa candidature, notamment avec son meeting de Saint-Denis, qui progresse fortement chez les moins de 35 ans, chez lesquels il est en première position. Chez les 18-35 qui progresse. Chez les 18-35 ans.

Et il a encore vraisemblablement des réserves, puisque avec ce score de 16%, il rassemble, j'allais dire, seulement 4 électeurs sur 10 du nouveau Front populaire. On pourrait donc imaginer qu'il y a encore des réserves pour Jean-Luc Mélenchon, pour s'approcher, voire dépasser, de la barre des 20%.

Alors, on va revenir sur tous ces enseignements. Mais deuxième configuration, cette fois, Gabriel Attal, qui serait le candidat du centre. Bernard, et on va voir ce que ça donne très précisément.

Alors, dans cette hypothèse, on le voit, Gabriel Attal ferait moins qu'Édouard Philippe. On est toujours dans une hypothèse, pour pouvoir les comparer, c'est que l'offre électorale est sensiblement la même. Dominique de Villepin est toujours présent dans cette hypothèse. 13,5 pour Gabriel Attal, donc 3 points de moins qu'Édouard Philippe. Mais il faut noter que Gabriel Attal, par rapport à notre dernière vague, progresse de 2 points, 2,5. Il a plutôt réussi son entrée en campagne, même s'il ne rattrape pas encore son rival Édouard Philippe.

Alors qu'Édouard Philippe, lui, on y reviendra aussi, perd quelques points. Troisième configuration qu'on a choisi de vous montrer, cette fois, c'est François Hollande, l'ancien président, qui serait le candidat de la gauche, donc, à la place de Raphaël Glucksmann. Et Édouard Philippe est de nouveau le candidat du centre, et alors là, il attend 18%.

C'est quasiment le maximum. Là, effectivement, on voit bien que la candidature de François Hollande ouvre plus d'espace au centre que si c'était Raphaël Glucksmann. Raphaël Glucksmann totaliserait entre 8,5 et 11% des suffrages en fonction des différentes hypothèses. François Hollande, entre 8 et 9%. D'ailleurs, c'est un enjeu pour Édouard Philippe, comme pour Gabriel Attal. Finalement, les candidats du centre veulent se démarquer en même temps, et de celui qui l'a créé, c'est-à-dire Emmanuel Macron.

Mais ils sont obligés, s'ils veulent se qualifier, de réussir en même temps politique en allant chercher à la fois des électeurs de centre-gauche et aussi des électeurs de centre-droit, voire des électeurs LR. Ça explique l'équation compliquée pour le candidat du Bloc central qui, voilà, nous sommes à 9 mois, évidemment, du scrutin, il va se passer encore beaucoup de choses, mais qui, en tout cas, le candidat du Bloc central n'est pas assuré de la deuxième place qualificative pour le deuxième taux.

C'est le moins qu'on puisse dire, Bruno. Il y a Bruno Retailleau, il y a Édouard Philippe, il y a Gabriel Attal. Forcément, il y en aura certainement un, vu les scores qu'il se donne, qui va devoir se désister au bout d'un moment. Est-ce que vous avez déjà vu cette configuration, la quatrième campagne de Marine Le Pen ? Et, visiblement, là, elle n'est pas ce favori. Elle va faire la course de façon favorite. Ça n'est jamais arrivé, ça.

Oui, elle va endosser le dossard de favori dans cette élection présidentielle. Ça n'est jamais arrivé pour elle. Elle a déjà, dans les élections précédentes, démarré très haut. Je me souviens, en 2016, elle avait des sondages à plus de 30% à l'époque pour finir à 22 ou 21, devançant de quelques milliers de voix François Fillon in extremis. Donc, Marine Le Pen a déjà démarré très, très haut. Là, elle démarre beaucoup plus haut. Surtout, elle l'est, et c'est ça qui est nouveau, même s'il faut toujours se méfier des seconds tours longtemps à l'avance, on est plus dans le domaine de la prédiction, mais elle est en tête dans tous les cas de figure au second tour, et ça, c'est très nouveau.

Donc, elle est vraiment dans la position de favori. Et en plus, elle a déjà quasiment siphonné les voix des autres candidats d'extrême droite. Éric Zemmour, notamment. Éric Zemmour, plafonne à 3, et Nicolas Dupont-Aignan à 1,5. C'est un des plus bas niveaux qu'il est. Je ne suis même pas sûr qu'il sera candidat jusqu'au bout, mais passons. Oui, c'est vraiment une situation nouvelle. Moi, je pense que le deuxième enseignement de ce sondage, c'est que maintenant, pour le candidat de la droite et du centre, se posait jusqu'à présent la question de savoir s'il fallait qu'il y en ait deux ou trois. Là, maintenant, ce n'est pas si c'est deux ou trois,

c'est un ou deux.

Et deux, c'est extrêmement périlleux pour eux. Ils ne sont vraiment plus assurés au second tour. Et là, la pression va être très, très forte. Sur Gabriel Attal, sûrement, mais je pense qu'entre Édouard Philippe et Gabriel Attal, je ne vois pas comment ils peuvent rester tous les deux. Mais ça me paraît sans doute déjà acquis, après, c'est une histoire de calendrier. Mais là, pour le coup, la pression va être très, très forte sur Bruno Retailleau. Surtout, là, on voit, il est à 11 dans le cas de figure le plus improbable, c'est-à-dire le troisième cas de figure. Mais le cas le plus probable, il plafonne à 8. Et là, franchement, à 8... Il faudra certainement rassembler un peu plus large.

Il va surtout perdre beaucoup, beaucoup de ses soutiens qui ne sont déjà pas très nombreux.

15 à 20 points d'avance en moyenne au premier tour, Alexandre Nicolich, qui est gagnante au second tour, quels que soient les quatre figures. Qu'est-ce qu'il peut encore faire perdre aujourd'hui, Marine Le Pen ?

Non, mais il faut rester humble par rapport à ça. C'est vrai que ces sondages, c'est inédit depuis 50 ans en France. Un candidat qui atteint ce type de niveau électoral, c'est dire l'attente qu'il peut y avoir. On voit un Bruno Retailleau, effectivement, qui a... Un peu moins, parce que 81, ils sont très, très hauts. Non, non, 81, non, c'est en dessous. C'est 31 points. Je crois que c'est... Dans les sondages, ils étaient très, très hauts. Non, non, on va vérifier, monsieur. Non, je vous assure. Vanier Giscard restant jusqu'à six mois avant l'élection. Franchement, un an avant l'élection. Non, non, non, sur le premier tour. On les disons, 80, ça nous fait remonter 45 ans en arrière.

C'est ça, il faut remonter à 1974. Ça fait longtemps, en tout cas, effectivement, qu'on n'a pas eu de tels écarts. Exactement, mais je le disais, il faut rester humble par rapport à ça. En fait, si on est aussi haut, c'est parce qu'il y a un espoir immense dans le pays, justement, qu'enfin des idées qui sont majoritaires dans l'opinion sur la sécurité, sur la justice, sur l'immigration, sur la baisse de la fiscalité, arrivent enfin au pouvoir. Et donc, face à ça, il va falloir, effectivement, qu'on continue de convaincre. Je vois qu'il y a un vote utile aussi par rapport à Bruno Retailleau. C'est ce qu'on peut constater.

Il y a des électeurs LR qui se disent que pour voir, justement, ces idées arriver au pouvoir, il faut, aujourd'hui, voter Marine Le Pen parce que c'est celle qui est en mesure de l'emporter.

Elle capterait Marine Le Pen un électeur sur cinq des Républicains, c'est ça ?

Ça fait au premier tour. Au premier tour. Et au second tour, également, elle commencerait à progresser fortement par rapport à il y a trois mois. Donc voilà, et on voit que ça va être une élection d'idées. Et si on est aussi haut, c'est justement parce que quand il y a des sondages également sur des opinions, aujourd'hui, sur certains sujets, on voit que c'est ces idées-là qui sont majoritaires. On voit des scores. J'ai un peu regardé le sondage quand même, mais chez les ouvriers, 55 %, chez les classes populaires, sur les labs, c'est 46 %, sur l'IFOP, c'est 50 %. C'est des niveaux, là aussi, qui sont inégalés depuis 50 ans.

Et ça montre l'attente qu'il y a, justement, chez les Français qui souffrent le plus.

– Richard Ramos, on fait comment pour battre Marine Le Pen au second tour quand on est au centre ? On se rassemble, comme dit Bruno Jeudy, on se rassemble très, très, très largement et à droite et à gauche ?

– Il n'y aura pas le choix. S'il n'y a pas, dans l'espace central, un grand rassemblement, Marine Le Pen sera présidente de la République. Attention, quand on annonce, là, sur le plateau, et tous les plateaux, Édouard Philippe, le candidat du centre. Non, il a dit à son meeting qu'il était un homme de droite. Et donc, modéré, mais de droite. Et donc, il faudra qu'Édouard Philippe, homme de droite honorable, rassemble des pensées du centre et aille chercher aussi sur des gens qui sont aussi des modérés à gauche. – Donc, du centre gauche, c'est ça, il faudra qu'il y ait aussi au centre gauche. – Bien sûr, bien sûr. Mais moi, vous savez, depuis… – Jusqu'où, pardon.

– Depuis que j'ai 20 ans, jusqu'où ? – Jusqu'où, pour moi, il y a des écologistes modérés qui ne voudront pas aller avec M. Mélenchon. – Donc, ça s'appelle le centre, parce que c'est le second écart là, il finit au centre. – Non, non, non, non, il y a une très différence. Le centre, Jean-Pierre Rioux, il faut relire Jean-Pierre Rioux, qui est une méthode, etc. On doit être en capacité de ne pas faire une mayonnaise. C'est-à-dire que tout ça ressemblerait à un seul produit. Il y aura quelque chose de gens qui, sur le fond, ils sont d'accord, mais qui pensent légèrement en différent.

Et le candidat qui arrivera à battre Mme Le Pen, c'est celui ou celle qui arrivera à faire vivre des différences. Donc, ce n'est pas un espèce de grand tout, un gloubi-boulga comme ça, qui serait le centriste. Le centriste, c'est le modem. C'est-à-dire, c'est une pensée, c'est un vieux parti politique, notamment chez nous, avec les libéraux, avec les démocrates chrétiens. Et puis, vous avez la droite modérée, qui est représentée par Édouard Philippe. Et donc, tout ça, ça doit vivre ensemble. Mais c'est très différent.

Et donc, moi, je pense que dans le débat, notamment au centre, notamment au Modem, avec des gens comme François Bayrou, j'ai dit Jean-Noël Barraud, on doit peser dans une pensée du centre, notamment, contrairement des fois avec la droite, donc il faudra se mettre d'accord sur les programmes, notamment avec nous, une pensée qui est plutôt une pensée des provinces, comme on disait autrefois, et j'aime bien moi ce mot-là, c'est-à-dire une pensée girodine, avec peut-être Édouard Philippe, qui est un peu plus jacobin. Donc, on va se mettre. Et vous savez, moi, je l'ai toujours dit sur ce plateau-là, je suis content, et ça fait deux ans que je dis ça.

Je voulais que Mme Le Pen ne soit pas condamnée pour qu'on la batte aujourd'hui dans les urnes et pas dans les prétois.

Ah oui, vous êtes attiré un peu les foudres en disant ça, j'ai vu sur les réseaux sociaux.

Oui, sur les réseaux sociaux, je me suis fait attirer. Mais c'est pas grave, j'assume parfaitement. Moi, je pense que la démocratie, c'est la bataille des idées. Si les gens considèrent qu'on n'a pas été si mauvais que ça, qu'on a été très mauvais, et qu'on n'a aucune idée nouvelle, eh bien, elle passera. C'est la démocratie. On doit la battre sur les idées, et on doit arriver à poser des propositions. Et puis, la contradiction du Rassemblement national, entre Mme Le Pen, qui, elle, se dit, je ne suis ni de droite ni de gauche, Mme Le Pen, qui n'aime pas tellement le monde de l'entreprise, et M.

Bardella, qui était le pro-business, qui était le Rassemblement des droites, c'est deux pensées diamétralement différentes. Et une fois en sort, le RN veut nous imposer ces thèmes, mais vous avez vu qu'aujourd'hui, il n'y a jamais eu autant d'entreprises qui a déposé le bilan. Ça veut dire que le thème de savoir comment on va pouvoir tenir l'industrie, comment on va pouvoir créer une loi, là, le RN sera bien embêté.

Alors, je vous donne la parole juste après, mais je voudrais entendre les abalages. Merci d'être avec nous. Je rappelle que vous êtes députée Europe Écologie de Paris, porte-parole du groupe écologiste et social. Quand vous voyez ça, et on a vu aussi qu'il y avait une dizaine de candidatures déclarées à gauche, qui avaient notamment, et on va les voir dans un instant, ceux qui sont favorables à la primaire. Il n'y en a que deux pour l'instant. Clément Dynotin qui est parti, puisque pas de primaire. Et puis, on voit toutes ces disparités, alors que le RN a commencé à faire campagne. Est-ce que vous ne dites pas, là, il y a deux tempos qui s'affrontent ? Et par rapport à ce que disait M.

Ramos, où vous situez-vous ? Vous recréez la NUPES ? Vous entrez dans le modem ?

Alors, certainement pas pour entrer dans le modem qui a porté un Premier ministre qui a parlé de submersion migratoire et donc a donné aussi le tempo et le crédit à des thématiques de l'extrême droite.

Moi, j'aimerais qu'on ne commande pas ce score de Marine Le Pen et donc de l'extrême droite comme si ça n'était pas inquiétant pour le pays, comme s'il ne s'agissait pas d'une victoire potentielle, d'un camp qui porte la préférence nationale, le refus des emplois pour les binationaux qui sont nombreux dans le pays, qui refusent de protéger la santé des Françaises et des Français quand on voit qu'il y a quelques semaines, ils ont voté à l'Assemblée nationale contre la recherche pour les cancers infantiles. C'est ça, les votes du Rassemblement national. Contre une proposition de loi. On a voté contre une hausse des impôts, évidemment, madame. Je vais terminer.

Franchement, je n'en ai pas placé une encore. S'il vous plaît que je m'exprime quelques minutes. Et Léa, regardez, candidat déclaré à gauche à l'action présidentielle et à la primaire PS.

Là, il y a une dizaine de candidats. Vous avez vu ?

C'est une pépinière de talent, je vous ne le cache pas. C'est certainement ça. Et donc, le Rassemblement national vote contre des propositions de loi, contre le canium, par exemple. C'est un sujet important pour les Françaises et les Français. Contre les dispositifs qui nous permettent d'adapter les logements et veulent plutôt remettre les passoires thermiques, les bouilloires thermiques actuellement sur le marché. C'est ça, les propositions du Rassemblement national. Et ça doit alerter l'ensemble des démocrates de ce pays. Ce que Richard Ramos vient de décrire, cette espèce d'ensemblement du centre et de la droite, c'est le macronisme et ça, plus personne n'en veut.

À gauche, effectivement, nous avons un problème. Il y a beaucoup de candidatures. C'est la raison pour laquelle les écologistes et d'autres responsables politiques avaient plaidé dès le début pour une primaire. Il y a eu un vote du Parti Socialiste le 9 juillet qui, à mon sens, est irresponsable puisqu'ils écartent la modalité de la primaire comme condition de départage entre nous. La primaire, ça permettait d'avoir un élan populaire, d'avoir un débat, mais aussi de trouver la bonne incarnation dans cet espace politique. Jean-Luc Mélenchon est en campagne et en dynamique. Mais je vois aussi que Jean-Luc Mélenchon fait un très mauvais score face à Marine Le Pen.

Et donc, c'est aussi une impasse que de se dire que c'est à partir, j'allais dire, de cet espace politique uniquement que nous sommes en capacité de pouvoir battre Marine Le Pen. Il fait 14,5 à 16 % des suffrages au premier tour.

Et c'est vrai qu'Olivier Faure dit souvent que c'est peut-être un bon candidat de premier tour, mais au second tour, pas du tout.

En tout cas, c'est quand je vois que dans ce sondage, mais on le sait aussi, qu'il y a des socialistes, des électeurs de gauche qui, pour l'instant, s'abstiennent face... Six électeurs du PS s'abstiendraient en cas de duel Mélenchon-Lepin. Je pense que face à la réalité de ce duel, tous en conviendront que Jean-Luc Mélenchon, voilà, je pense qu'il est sûrement sous-estimé au second tour. En revanche, ce que je vois, c'est que notre incapacité à gauche, pour l'instant, à pouvoir créer cet espoir. Alors que nos propositions, elles sont largement plébiscitées. Nous sommes en pleine période de canicule.

La troisième vague de canicule, avant le 14 juillet, Marine Tondelier a proposé le congé climatique. Eh bien, il y a une adhésion autour de cette proposition de loi qui permet véritablement de protéger les Françaises et les Français en période de grande...

Pas forcément autour de Marine Tondelier, qui, je le rappelle, est crédité entre 3,5 et 4 % dans les sondages.

Vous savez, les écologistes, depuis 1974, on est candidats à l'élection présidentielle. Tout le monde se moquait de nous en nous disant que nous n'avions raison sur rien. Et maintenant, tout le monde nous donne le crédit que nous alertions alors que les gens regardaient ailleurs. C'est ça, la réalité du débat politique tel que nous l'avons vécu. Donc, c'est pas ces sondages, par ailleurs, qui donnent un état du rapport de force.

J'aimerais qu'on regarde, justement, puisque vous l'évoquiez, j'aimerais juste qu'on regarde les hypothèses de second tour maintenant, puisque le second tour est également testé. Et vous allez le voir, quel que soit le cas de figure, on le disait, Marine Le Pen l'emporterait au second tour. Très largement, vous évoquiez Jean-Luc Mélenchon. Regardez, face à Jean-Luc Mélenchon, on est sur 67,5 face à 32,5. Là, c'est quasiment sans appel. On va voir les autres qui vont défiler. Regardez, face à Raphaël Glucksmann.

Les écarts seraient plus serrés, effectivement, avec Raphaël Glucksmann, face à Bruno Retailleau. Mais surtout...

On a quand même 20 points d'écart encore, quasiment 20 points d'écart.

Mais ces écarts, on le sait, dans des seconds tours, dans toutes les configurations, seront plus serrés au final, parce qu'une campagne resserre traditionnellement les écarts. On voit évidemment que les deux candidats du centre partiraient avec un écart plus faible. 54,46 pour Gabriel Attal, 52,48 pour Édouard Philippe. Mais ce qu'on observe surtout, c'est que par rapport à il y a trois mois, l'hypothèse où Édouard Philippe l'emportait face à Marine Le Pen s'inverse aujourd'hui. Et qu'est-ce qui se passe ? Comment on l'explique ?

Ce sont les électeurs de droite, LR, et une autre catégorie qui est assez proche sociologiquement, qui sont les retraités, qui font cette bascule et qui donnent au Rassemblement national une progression assez sensible. On voit bien qu'au-delà de la décision de justice, ce n'est pas parce qu'il y a eu cette décision de justice que Marine Le Pen progresse. C'est parce qu'en trois mois, les événements dans le pays, que ce soit les questions économiques, que ce soit l'inflation, que ce soit le débat autour de la justice, l'affaire Liana, évidemment, tout cela encourage un vote de rupture.

Ce vote de rupture, il est capté par le Rassemblement national d'un côté et il est capté sur les questions économiques et sociales par le vote Mélenchon. Avec jamais un an avant, les sondages n'ont jamais donné le bon président. On est sur un sondage, c'est à l'instant T, et avec quelques dynamiques qui nous permettent de regarder et de commenter. Mais dans l'histoire de la présidentielle, jamais les sondages d'un an avant une élection n'ont fait le président. Ce qui veut dire qu'il va y avoir beaucoup de surprises dans cette élection-là. Et quand on va mettre programme contre programme, on va avoir des surprises.

Je pense qu'on va voir à partir de l'automne, de septembre à novembre, là on va être dans des zones, pour les uns et les autres d'ailleurs, dans des zones de turbulence qui vont faire que là, on va pouvoir regarder. Et puis, il faut faire attention, vous avez des candidats et des recours. C'est-à-dire que là, aujourd'hui, c'est tellement le bazar partout, honnêtement. À part chez M. Mélenchon et le Rassemblement National, qui sont sur des lignes de couloir très claires. À gauche, c'est un peu gazeux. Et chez nous, au milieu, c'est gazeux aussi. Mais tout ça, quand ça va se dégager, je pense que là, on peut avoir des choses qui sont très surprenantes.

Et donc, on peut avoir des aversions qui sont importantes. On le sait bien, pour ceux qui ont suivi beaucoup de présidentielles, il y a des retournements incroyables dans les campagnes. Donc, tout est possible. Là, ce qui est quand même nouveau, c'est que Mme Le Pen n'est pas une nouvelle candidate. C'est sa quatrième présidentielle. Elle n'avait jamais, quasiment jusqu'à présent, se retrouvée dans cette situation qui est que, quels que soient les cas de figure, elle l'emportera au second tour. Encore une fois, les sondages au second tour, moi, je me méfie. Mais au premier tour, elle est très très haute. Mais vous pouvez inverser. Tout à l'heure, on ne s'est pas compris que M.

Nicoli, je voulais juste dire une chose, et c'est important pour nos téléspectateurs, pour voir une telle situation d'un candidat qui est à 35% à plus de six mois avant une présidentielle, avec un deuxième qui serait à 18%, il faut remonter à 1980. Six mois avant l'élection présidentielle de 1981, on est dans la situation où Valéry Giscard d'Estaing est à 35% et François Mitterrand est à 18%. Et on connaît le résultat à l'arrivée. Ça s'est resserré dans les six mois qui ont suivi pour que M. Mitterrand l'emporte in extremis à la présidentielle. Donc, c'est la preuve que toutes les campagnes créent des dynamiques, ou pas d'ailleurs. Et parfois, il y a des campagnes où ça bouge assez peu.

Et ça ressemble aussi à celle de 2002. Vous savez, on parlait de toutes ces candidatures, ces diversités des candidatures.

Je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous.

On est un peu dans le même cas de figure.

Vous savez, 2002, il y avait une expression, c'est le coup de tonnerre de 2002. C'est ça. Je pense que cette fois-ci, le coup de tonnerre, il peut atteindre la droite et le centre avec une dispersion des candidats jusqu'à M. de Villepin qui est sondé, ce qui n'est pas le cas par tous les instituts. Et là, on voit bien que Dominique de Villepin fait trois points et que c'est trois points quasiment qui manquent aux candidats du centre. Donc, on voit bien que la... Enfin, là, on a des gens qui se déclarent candidats,

enfin, qui veulent être candidats, qui ne le sauront peut-être pas sur la ligne de départ.

Mais c'est l'empêche, Dominique. Vous savez bien comment ça se passe. Vous avez trouvé quelques campagnes. On va avoir l'écrémage. L'automne, c'est l'écrémage. Donc, tous les mois, on va avoir des candidats qui vont disparaître de la cause parce qu'ils vont abandonner faute d'argent, faute de signature, faute de soutien. Et là, entre le mois de septembre et le mois de décembre, vous allez voir... On va en perdre la moitié. Le samedi soir, on sera là en train de commenter l'abandon de machin, l'abandon de machine.

Victor Hérault, qui n'a pas encore parlé, comment vous expliquez cette progression de Marine Le Pen ? On citait avec Bernard Sananès l'affaire Liana, notamment le coût de la vie, l'inflation qui redémarre. Comment vous expliquez qu'elle prend encore en moyenne 3 points ?

Alors, déjà... Par rapport au dernier sondage. Par rapport au dernier sondage qui sondait également l'hypothèse Jordan Bardella. Intéressant de récupérer que Marine Le Pen récupère quasiment l'intégralité des voix qui étaient attribuées à Jordan Bardella, qu'il n'y a pas de dispersion entre les deux. Donc, toutes les différences qu'on attribuait aux deux ont réalisé. L'électorat du Rassemblement national est assez soudé et voteraient l'un ou l'autre, en l'occurrence l'autre, puisque Marine Le Pen, quelle que soit la configuration. Sa premier renseignement, Marine Le Pen ne pâtit pas de sa situation judiciaire en suspens. En tous les cas, pour l'instant.

On ne peut pas se projeter dans l'avenir, mais là, à l'instant T, puisque le sondage est réalisé après l'annonce de la candidature, voilà. Donc, Marine Le Pen ne pâtit pas de ça. Deux, Jean-Luc Mélenchon, on l'a dit, la plus importante des dynamiques à mon sens, parmi tous les candidats. Jean-Luc Mélenchon, avec ce paradoxe à gauche qui est que le plus grand moteur à gauche qui est Jean-Luc Mélenchon est aussi celui qui serait le moins en mesure de l'emporter face à Marine Le Pen ou en tous les cas qui ferait le moins bon score au second tour.

Donc ça, c'est le grand paradoxe de la gauche, c'est d'avoir un leader qui est celui qui serait le moins capable de l'emporter face à ce qu'ils appellent l'extrême droite. Troisième enseignement, et là, je fais comme Bernard lorsque je lis un sondage, je vais à la case compte triple, c'est-à-dire à la case des retraités. On dit que les retraités font l'élection en général, en tout cas c'est une grande partie des votants. Et là, quelque chose de très intéressant, vous l'avez dit, vous l'avez évoqué, entre le dernier sondage de fin mars dernier et ce sondage-ci, le rapport parmi les retraités chez les retraités au second tour entre Édouard Philippe et Marine Le Pen s'inverse complètement.

C'est-à-dire qu'Édouard Philippe faisait 58% contre 42% pour Marine Le Pen, c'était il y a moins de 4 mois. Aujourd'hui, il fait 46%, elle en fait 54%. Il y a eu un retournement de situation entre les deux. J'attribue ça peut-être aussi à cette erreur. Alors moi, je suis d'accord avec lui sur le fond, mais je pense qu'il a fait une erreur de déclarer dans son meeting, je demanderais aux retraités de contribuer, comment dire, à l'effort financier de la France. Je pense que là, il y a probablement des retraités, tandis que Marine Le Pen, il faut le dire, chouchoute les retraités depuis un bon moment.

Il est possible que certains retraités soient dit, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vient de proposer Édouard Philippe, je vais basculer du côté dans un cas de figure de second tour, c'est-à-dire où il n'y aura le choix qu'entre l'un et qu'entre l'autre, je vais basculer vers l'autre. Mais on voit cette même progression chez les retraités du vote Marine Le Pen au premier tour. Marine Le Pen, qui était une zone de faiblesse, là, elle rassemblerait dans ce sondage près de quatre retraités sur dix. C'est quelque chose que l'on n'avait jamais mené. Et c'était la force du centre d'Emmanuel Macron et de ce qu'on pourrait appeler le bloc central.

Et elle progresse encore chez les cadres aussi ou pas ?

Elle progresse chez les cadres où elle ferait jeu égal avec Édouard Philippe. Elle progresse dans les grandes agglomérations où elle serait nettement devant. Je reprends juste un point de ce que disait Victor et je suis globalement tout à fait d'accord avec lui sur ceux qui préféraient Jordan Bardella. On les a évalués dans la semaine. Ils étaient à peu près trois électeurs sur dix du Rassemblement national qui préféraient Jordan Bardella à Marine Le Pen. Ces électeurs-là, finalement, ils n'ont pas d'autres débouchés politiques.

Ils n'ont pas un vote alternatif qui pourrait se porter, comme en 2022 éventuellement sur Éric Zemmour ou sur Bruno Retailleau qui, pour l'instant, n'arrive pas à élargir son score. Donc, ils se retrouvent, puisqu'ils sont sympathisants du Rassemblement national, pour un vote Marine Le Pen. Mais je tiens à préciser parce que l'élection, elle ne se fait pas sans Jordan Bardella. D'ailleurs, on parle depuis tout à l'heure justement des indécisions des différents camps avec plusieurs candidatures ou même sur le mode de fonctionnement de désignation des candidats avec certains qui évoquent une primaire, d'autres qui ne sont pas d'accord ou autre.

Nous, au Rassemblement national, il y a Marine Le Pen qui s'annonçait comme candidate à la présidentielle avec déjà l'annonce de Jordan Bardella. Jordan Bardella, Premier ministre, non, ça ne changera pas. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un ticket et déjà un cap avec justement cette stabilité. Moi, je suis convaincu, effectivement, que l'élection, elle se fera sur le fond et sur les idées. C'est pour ça que ce que vous évoquiez sur effectivement la condamnation qui, je le suis sûr, sera cassée en cassation, ne jouera pas sur l'élection parce qu'il y a des vraies divergences idéologiques et c'est important. C'est vrai.

Madame, vous avez évoqué, vous disiez, on est dans une période caniculaire et tout nous donne raison. Moi, je ne peux pas laisser entendre ça parce que quand...

Léa Ballage parlait du congé climatique notamment.

Oui, non, mais vous avez dit globalement que ça vous donnait raison. Vous avez parlé du congé climatique mais globalement... Globalement, les alertes des écologistes sont... Excusez-moi, vous pouvez leur reconnaître

le mérite d'avoir alerté sur le réchauffement et le règlement climatique depuis quelques années. En revanche,

tout le monde est d'accord sur le constat effectivement d'une augmentation des températures et d'un réchauffement climatique. Mais c'est comment on fait justement pour diminuer les émissions de gaz à effet de serre où là, il y a un vrai désaccord. Et je suis désolé, mais de dire depuis des années, il faut sortir du nucléaire et on le voit dans d'autres pays, ceux qui sortent du nucléaire émettent beaucoup plus de gaz à effet de serre parce qu'ils sont dépendants du charbon et du gaz et de mettre des normes sur nos entreprises. Je peux parler, par exemple, des normes ETS qui viennent du Parlement européen, les taxes carbone qui pénalisent nos entreprises.

Ça fait qu'on importe beaucoup plus de produits qui sont produits en polluant plus avec des bateaux qui polluent plus. 51% des émissions de gaz à effet de serre sont dues aux importations. Et comment on fait à partir du moment où on fait en sorte de moins émettre de gaz à effet de serre, comment on fait pour limiter les effets ? Il y a aussi un consensus aujourd'hui sur les climatiseurs parce que refuser aujourd'hui les climatiseurs et notamment les climatiseurs qui vont sauver les pauvres éclatifs. Vous étiez contre le nucléaire. En 2017, vous étiez contre le nucléaire. Non, mais c'est totalement faux. En 2017, on était ceux qui portaient plus le nucléaire.

En revanche, Edouard Philippe, Premier ministre, disait qu'il fallait descendre à 50%. On a toujours défendu le nucléaire. Mais là, vous avez raison, c'est que ça va être sur le débat. On a toujours défendu le nucléaire. Quand vous allez dire, M. Nicolich, vous expliquerez aux agriculteurs avec zéro immigration, vous êtes dans le Sandal de Loire, comment on va les tailler la vigne, comment on va les ramasser les cerises, comment on va les ramasser les alers. Eh bien, nous, on l'expliquera qu'il faut une immigration choisie et avec des quotas. Mais vous,

ce sera sûr. Allez-y, répondez à M. Ramos. Je vous réponds sur ça. Zéro immigration,

vous allez voir dans les hôpitaux. Comment on est passé, justement, d'être quatrième pays exportateur quand vous avez pris le pouvoir à septième pays exportateur en agriculture ? Comment vous avez plombé notre agriculture qui va passer en déficit commercial au niveau agricole ? Justement, parce qu'il y a eu des accords de libre-échange et des règles que vous avez votées qui tuent nos agriculteurs. Donc, n'allez surtout pas sur ce terrain-là. Et quand j'évoquais les climatiseurs, oui, je suis désolé, quand on est dans une phase de canicule, eh bien, quand il n'y a pas de climatiseurs avec un énorme retard, ça tue des gens.

Et s'il y a eu 2000 morts sur le dernier épisode caniculaire, il y a une part de responsabilité de ceux qui ont refusé, justement, qu'il y ait des climatiseurs. Et ça met le pays à genoux parce que les parents étaient obligés d'aller chercher les enfants à l'école et ne pouvaient pas travailler. Et vous aviez des entreprises où il y avait, justement, un déficit de productivité qui coûterait, selon l'assurance Allianz, 210 milliards jusqu'à 2030.

Donc, vous êtes pour le congé climatique, en fait ? Non,

je suis pour des climatiseurs. Je suis pour des climatiseurs qui permettraient aux enfants d'aller à l'école et pas que le pays à partir du mois de mars soit à l'arrêt. Ce que Marine Le Pen a proposé, c'est un grand plan clim.

Très rapidement, j'aimerais qu'on avance un petit peu, mais allez-y, répondez.

Oui, non, mais sur la question de l'adaptation au réchauffement climatique, ce n'est pas en mettant des climatiseurs dans la forêt de la Drôme que vous allez pouvoir la sauver des... Ah, ça, c'est un autre sujet. J'aimerais bien y répondre sur les forêts, mais c'est un autre sujet. Et donc, c'est la raison pour laquelle les écologistes ont déposé transpartisane une proposition de loi pour adapter nos forêts, arrêter les coupes rases, arrêter l'exploitation. Vous parliez de l'agriculture. Nous, nous ne souhaitons pas que notre agriculture, elle soit uniquement portée sur l'exportation.

Nous souhaitons que l'agriculture, elle puisse nourrir les enfants, c'est-à-dire avoir des contrats entre les collectivités territoriales et les cantines. On n'est même plus autosuffisants sur le plan de filière, madame. On ne produit même pas assez pour nous. Non, mais laissez-moi terminer. Quand vos mères, dès qu'ils arrivent en fonction, le premier truc qu'ils font, c'est de rompre un contrat avec un producteur bio qui était à proximité, c'est le maire de Castres qui a fait ça, qui vient livrer ses légumes au sein de la cantine de proximité. Vous n'aimez pas les agriculteurs ? Vous n'aimez pas les agriculteurs ? Ensuite, sur la question...

C'est juste qu'on n'est pas sur les agriculteurs français à Castres que juste pas effectivement sur la filière bio et ça a fait baisser le prix justement pour les familles populaires qui payaient leur cantine. Et donc les familles populaires n'auront pas de repas bio pour leurs enfants à la cantine ? Mais ils auront des repas avec les produits en France et qui sont avec l'agriculture raisonnée. Les perturbateurs endocriniens nous ont voté. Non, non, mais parce que justement on parlait des battre-fonds, monsieur. On parlait des battre-fonds qui prétendent protéger les Françaises et les Français.

Ils ne sont pas capables de voter les lois qui protègent la santé, pas capables de voter les lois qui permettent de rénover les logements. Là aussi, ça baisse les émissions de gaz à effet de serre. Ils ne sont pas capables de voter... Vous avez fait partie de l'alliance du PS avec François Hollande qui a entraîné le plan d'austérité Vous avez refusé de lever le numerus clausus qui fait qu'on est en déficit de médecins. Je sais quand est-ce qu'on a quitté le gouvernement de François Hollande. C'est notamment quand il reprenait les propositions de l'extrême droite parce qu'on parlait d'immigration.

Moi, je ne parle pas d'immigration que pour parler des agriculteurs et des soutiens aux agriculteurs. Je parle aussi d'immigration quand ce sont celles et ceux qui font tenir les hôpitaux. Et à cela, vous parlez des hôpitaux. S'il vous plaît, vous ne voulez plus d'étranger dans les hôpitaux. Comment est-ce que ça va venir ? On avance.

On avance. On disait que la campagne pouvait effectivement réserver encore bien des surprises. J'aimerais vous montrer ce sondage très intéressant qu'on a retrouvé. Un sondage qui date d'il y a dix ans quasiment. On est en novembre 2016. Regardez, novembre 2016. François Fillon vient de gagner la primaire de la droite. Il est largement, même très largement, favori. Il est crédité de 30% pour le premier tour de l'élection qui allait l'année suivante. 23% pour Marine Le Pen. 15% pour Emmanuel Macron. 12% pour Jean-Luc Mélenchon. On constaterait que le casting a peu changé. En tout cas, au second tour, il est largement donné vainqueur face à Marine Le Pen. Vous vous en souvenez ?

Bruno, vous vous souvenez également de la suite ? Concert de casserole, campagne chaotique pour François Fillon. Si on vous donne cette indication, on se vous parle de ça, c'est parce que la campagne de Marine Le Pen a commencé de manière un peu compliquée. exactement à la flèche dans la Sarthe. On va regarder ce qu'il s'est passé à la flèche. On est dans une commune qui est acquise au Rassemblement National, bien évidemment. Mais regardez ce qu'il s'est passé cette semaine.

Rends l'argent,

c'est exactement ce qu'on disait pour François Fillon. Vous attendez à ces difficultés ? Ce déplacement a été raccourci de 30 minutes. Ils étaient quand même 220 ?

Oui, à chaque fois qu'il y a des... Vous savez, à Tours, au municipal, j'ai eu 200 antifas qui nous menaçaient physiquement et qui scandaient des solides. Alors là, ils n'ont pas menacé physiquement. Je vous le dis, ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, malheureusement, il y a une pression avec l'extrême-gauche systématiquement qui parfois tue d'ailleurs et qui manifeste devant des événements que le Rassemblement National peut faire, devant des déplacements qu'on peut réaliser. C'est la liberté d'expression. Mais cette agressivité... Mais d'ailleurs, cette agressivité... Là, ça s'est passé pacifiquement. Je dis que... Bah oui, voilà.

Tant qu'il n'y a pas de menaces de mort ou de violences physiques, ça va. Vous ne redoutez pas que ce soit le sparadrap de Marine Le Pen ? Et donc, que cette extrême-gauche se mobilise comme ils le font depuis des mois. Là aussi, il y a des drapeaux, excusez-moi, avec carrément des étiquettes politiques. Regardez, sur les images. Il y a eu un drapeau à l'écrité, il n'y avait pas que ça. Vous avez compris la question, c'est-à-dire que faire campagne, faire campagne. Je vous assure que je n'ai pas l'habitude de faire la langue de bois, j'ai fait un marché ce matin à Rambouillet et je vous assure, il n'y a que deux personnes qui m'ont parlé et qui disaient justement voter Mélenchon.

Donc, c'était déjà des gens très engagés politiquement. Il n'y a pas une personne qui nous en a parlé et ce qui m'a surpris, je vous le dis, ça m'a surpris, mais c'est dire à quel point les gens disaient justement non mais vous êtes notre dernier espoir, si vous ne gagnez pas, moi je vais partir, je vais quitter la France, on n'en peut plus de cette insécurité, on n'en peut plus de l'immigration. Mais c'est les gens qui vous aiment bien. Non mais la campagne, c'est pour ça que ça se basera sur les idées. La question qui a été posée, c'est la campagne avec les casseroles.

Si demain, Mme Le Pen est condamnée définitivement avant la présidentielle, ce ne sera plus les casseroles, c'est les fêtous qui vont être là. C'est-à-dire qu'à partir du moment où aujourd'hui, elle a la présomption d'innocence, mais les gens ont le droit de dire qu'elle a été condamnée deux fois en faisant des bruits de casserole. Elle est présumée innocente. Mais après, toute la campagne. Et moi, ce que je souhaite, c'est que la Cour de cassation vous les avez mis en difficulté sur tous les sujets. Et si la Cour de cassation nous dit avant l'élection présidentielle qu'elle est condamnée, elle sera coupable. Devant l'idée qu'on a un tel bilan, M.

Arnaud, on remplacera les casseroles par les fêtous. Mais je pense vraiment qu'au regard des difficultés des Français et des difficultés que vous avez entraînées, parce qu'il n'y a pas un secteur qui s'est amélioré depuis 2017, si on prend l'insécurité, si on prend le nombre d'immigrés arrivés, si on prend justement la désertification médicale, si on prend le nombre d'entreprises qui ferment, si on prend le déficit public, la tête, le déficit commercial. Eh bien, face à tout ça, face à ces difficultés, c'est vrai, c'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure qu'il fallait consolager de ça.

Parce qu'aujourd'hui, nos idées sont majoritaires dans l'opinion et il va falloir justement qu'on l'assume et qu'on arrive au pouvoir pour enfin appliquer ces idées. Non, il y a une attente justement en France. Non, non, pardon. Mais sur moi, c'est ce qu'on a le droit de parler. Sur les migrants, il y a des coupes.

C'est compliqué de vous en reprendre, vous les deux. C'est compliqué, s'il vous plaît. Les gens,

quand ils sont dans nos villages, ils n'ont pas peur du grand remplacement dans nos villages. Ils ont l'épicier du coin qui est un maghrévin qui bosse et qui est là. Et vous, vous faites des abargames avec les migrants. Juste une fois, si je m'arrête. Juste, vous parlez de la France rurale. Dans la France rurale, Marine Le Pen, elle est à 40% au premier tour, que ce soit sur L.A.B. ou sur l'IFOP. Et dans toutes les enquêtes d'opinion, elle dépasse 60% sur le second tour. Madame parle des classes populaires. Vous présentez le ruraleur de l'État qui a fait 1% chez les ouvriers. Dans les labs, elle fait 0% sur l'IFOP.

Aujourd'hui, il est représenté par Marine Le Pen dans les deux catégories que vous prétendez représenter.

Alexandre Nicolich, est-ce que vous voyez Marine Le Pen faire campagne avec le bracelet électronique ? Parce que si d'aventure la Cour de cassation rend son arrêt avant la présidentielle et que cet arrêt rejette le pourvoi qu'elle a formulé, il y a des chances pour qu'elle en ait un. En vrai, non,

parce qu'il y aura le juge d'application des peines et tout. Bref, mais on ne va pas entrer dans des détails. Vous connaissez le juge d'application des peines et sa décision ? Parce que ça met des semaines. Oui, mais elle aurait été condamnée. Mais je ne veux même pas rentrer là-dedans. Je suis convaincu de la Cour de cassation. Le calcul du RN, c'est que si elle est condamnée par avance, le temps que le bracelet électronique avec le juge d'application... Vous ne pouvez pas convaincre sur les idées d'aller sur autre chose. Est-ce que si elle est condamnée, elle doit se retirer si elle est condamnée définitivement ? C'est ça la question. Le bracelet électronique s'il vous plaît.

Elle ne sera pas condamnée définitivement et elle continuera de défendre les peines. Quoi qu'il arrive, avec le courage qu'elle a depuis si vous plaît. S'il vous plaît, on va justement l'entendre.

On va justement écouter ce qu'elle disait le 25 février dernier, justement sur cette décision à venir. Écoutez ce qu'elle disait à l'époque sur cette campagne sous bracelet électronique.

Vous imaginez bien que si la Cour suit le tribunal qui m'a condamnée au port d'un bracelet électronique, je ne pourrais pas faire campagne. Le bracelet électronique, si vous êtes condamnée à de la prison ferme aménagée sous bracelet électronique, vous ne ferez pas campagne. Vous ne serez pas condamnée. Mais on ne peut pas faire campagne. C'est un motif d'empêchement. C'est ferme et définitif. Mais on ne peut pas faire campagne dans ces conditions. Vous pouvez faire campagne sans aller le soir rencontrer vos électeurs dans des meetings, sans aller le week-end. Ce serait une autre manière de m'empêcher, évidemment, d'être candidate.

Vous dites que ce n'est pas possible qu'elle ait un bracelet. Elle s'est renié quand même.

Elle n'aura pas de bracelet. Je vous le dis, mais elle ne s'est pas reniée. Est-ce qu'elle a un bracelet ? Non, mais à l'époque,

elle ne s'est pas possible. Il y a quand même un risque.

La question, M. Nicolich, c'est que de la même manière que vous dites que le procès sera cassé, vous avez aussi longtemps dit qu'elle serait relaxée, ce qui n'a pas été le cas. Elle peut, moi, ça me paraît compliqué, mais elle peut très bien être condamnée définitivement et puis qu'il n'y ait pas le temps de lui poser le bracelet. Voilà, c'est ça. C'est exactement ce que je disais. Un certain nombre de semaines. Est-ce qu'on peut avoir un président condamné ? C'est ça, la question. Est-ce que là, Jordan Bardella, pour sa place ou pas ? Est-ce que quelqu'un qui est condamné pour détournement de fonds pourrait être président de la République ?

On va repartir sur le procès, mais je pense vraiment que ce n'est pas ce qui intéresse prioritairement les procès. Je pense que c'est ça. Non, non, sincèrement. Mais juste, pardon.

Je vais juste répondre juste sur ça. Non, non, non, parce qu'il vous a posé une question. J'aimerais avoir votre réponse. Est-ce que quelqu'un qui a été condamné définitivement pour détournement de fonds peut, selon vous, devenir président de la République ? La question, elle est simple. C'est oui ou c'est non ?

Mais je confirme qu'elle ne sera pas condamnée et je vous confirme que dans l'affaire, les Français ont bien conscience qu'il n'y a pas eu d'enrichissement personnel, qu'il n'y a pas eu d'enrichissement fictif, que le seul déhincant aujourd'hui, c'est Jean-Luc Mélenchon qui a été déroulé pour défendre une rébellion et pour diffamation et que Édouard Philippe peut être très bien être dans le même cas, d'ailleurs, parce que le parquet national financier a été séduit. Ça n'a rien à voir. Mais que je pense que ce qui est important aujourd'hui, c'est qu'on parle des idées qui vont faire en sorte que les Français se diminuent. Je ne vous en parlez. Je ne vous en parlez.

Aujourd'hui, elle est présumée innocente. Donc parlons de ce qui intéresse les Français. J'aimerais bien qu'on entende Léa Balas, s'il vous plaît. Léa Balas. Non, mais attendez, parlons-en des idées. Quand on détourne plusieurs millions d'euros... Elle n'a pas détourné, madame. Non, mais c'est vous, le Rassemblement national par personne morale qui a été condamné en première, deuxième instance pour détournement de fonds de réduction. Présumption d'innocence. Je prononce les termes de manière très juste. Elle est présumée innocente ou pas, madame ? J'ai dit condamné en première et deuxième instance.

Elle a formulé un pourvoi en cassation qui ne concerne que les motifs en droit de sa décision qui ne reviennent pas sur la qualification juridique des faits qui lui sont reprochés. Premier élément. Deuxième élément, on parle de plusieurs millions d'euros qui ont été détournés au seul bénéfice d'un parti, le Rassemblement national, au seul bénéfice de cadres du Rassemblement national qui se sont payés avec ça des choses diverses et variées, des gardes du corps, des assistants, etc. Mais surtout, alors que vous défendez celles et ceux qui triment pour remplir leur frigo, pour payer leur facture, pour remplir le plein.

Oui, oui, qui ont de plus en plus de mal à vivre à cause de vous et de vos politiques. Oui, justement. Alors que vous défendez celles et ceux qui triment, vous détournez de l'argent public. Oui, c'est ça qui concerne les Français. Mais comment est-ce que vous arrivez encore à vous regarder dans le miroir ? Comment est-ce que vous arrivez encore ? Mais vous êtes fond d'années pour ça.

Je ne sais pas comment vous expliquez la réalité. Non, mais ce n'est pas possible. Franchement,

je comprends que ça vous énerve. Je comprends que ça ne m'énerve pas. Vous venez dire qu'on n'a pas eu d'emploi fictif. Vous avez été condamnés pour première et deuxième instance. Je sais bien que vous avez du mal à parler d'idées et parler de fonds parce que tout... Je peux terminer ma phrase ? Allez-y, madame. Oui, bien sûr. OK, merci. Donc, vous dites qu'on n'a pas été condamnés pour détournement de fonds publics. On n'a pas fait d'emploi fictif. Vous avez été condamnés pour emploi fictif. Emploi fictif, ça veut dire quoi ? Vous payez des gens à ne rien foutre. Et en fait, vous êtes tout le temps en train de condamner l'assistanat, celles et ceux qui font rien.

C'était vos assistants parlementaires qui étaient payés à ne pas faire le boulot d'assistants parlementaires. C'est pas vrai. On n'a jamais été condamnés pour emploi fictif ni enrichissement personnel. Mais c'est pas grave. Je n'ai jamais parlé d'enrichissement personnel. Si, vous avez parlé d'emploi fictif. Non, elle n'a pas dit enrichissement. Non, elle n'a pas dit. Oui, mais en fait, emploi fictif, c'est le cas. Et d'ailleurs, Jordan Bardella, j'ai déposé plainte contre lui. J'ai déposé plainte contre lui. Jordan Bardella puisque dans cette affaire, il arrive avec des agendas qui vraisemblablement sont faux pour justifier un travail qu'il n'a jamais effectué.

En fait, c'est franchement le poisson pourri par la tête dans votre parti qui a été condamné pour détournement d'argent public. Vous êtes celles et ceux qui prenaient toujours le fait d'utiliser l'argent à bon escient. Mais là, c'est surtout à votre bénéfice personnel. Mais je n'ai pas dit qu'on subissait pas un harcèlement des juges, évidemment. Oui, bien sûr. Mais voilà.

Revenons sur ce sondage. Revenons sur ce sondage. S'il vous plaît, sur ce sondage encore, on voit qu'au second tour, on ne va pas dire le mieux placé mais le moins mal placé pour l'instant, reste Édouard Philippe pour tenter de battre en tout cas Marine Le Pen. Quatre points d'écart avec un avantage à Marine Le Pen. Richard Ramos, vous évoquiez tout à l'heure cette alliance finalement indispensable pour le second tour. Jusqu'où on l'a fait ? Est-ce qu'on va de la gauche socialiste jusqu'à la droite Bruno Retailleau ? Et dans ces cas-là, Léa, j'aimerais aussi avoir votre avis là-dessus, est-ce que vous êtes prête à rejoindre une espèce d'alliance globale

contre Marine Le Pen ? Je ne crois pas à ça parce que je crois qu'il serait très bon pour notre démocratie qu'il y ait un candidat de centre-gauche ou écologiste pour aller challenger M. Mélenchon. Parce que si, avant le premier tour de la présidentielle, il y a un accord trop fort avec les modérés écologistes et socialistes, alors ça mettra M. Mélenchon, je dirais, sur orbite. Et donc moi, je suis plutôt persuadé qu'il peut y avoir un candidat d'une gauche modérée, écologiste modérée, qui va aller challenger Mélenchon parce que les gens de gauche modérés se diront il ne peut pas battre Mme Le Pen donc je choisirai celui-là.

Et nous, on doit faire un rassemblement qui sera un rassemblement certainement à date autour d'Edouard Philippe. Il faut clarifier la pensée d'Edouard Philippe avec la poste centriste parce qu'Edouard Philippe n'est pas centriste, c'est un homme de droite modéré. Et là, peut-être, on pourra faire quelque chose. Et puis, comme jamais peut-être, il faudra qu'on pense législative en même temps que la présidentielle. Ce qui n'était pas le cas parce que là où M. Nikolic se trompe, c'est que cette élection particulière avec Mme Le Pen qui a réussi à créer un affect avec les Français. C'est réel, c'est vrai. Mais ce n'est pas un binôme. Ça n'existe pas sur une présidentielle.

Il n'y a pas de binôme bardé là, Mme Le Pen. Il y a un moment donné, il y a un homme, une femme face aux Français. Et nous, on devra à la fois penser à la présidentielle et pour la première fois, peut-être plus que d'habitude, penser aux législatives pour pouvoir, si demain, il y avait un candidat du Rassemblement National, pouvoir faire des alliances. Pas des gens qui font encore une fois la même pensée, mais qui peuvent travailler ensemble pour aller vous en battre. Mais M. Ramos, par exemple, eux, ils veulent la sortie du nucléaire. Vous disiez... Non, moi, je ne suis pour le nucléaire. J'ai toujours été pour le nucléaire. Alors, comment on fait ?

Parce que les idées, ça compte sur tous les sujets. Mais bien évidemment... Vous pensez que je vais faire un accord de premier tour avec les centristes sur les services. Non, mais je ne sais pas, mais non, j'ai même dit qu'ils ne jouent pas là. Non, mais avec... Richard Ramos,

vous évoquiez une voix de gauche modérée. Regardez, on a fait le comparatif des scores obtenus au premier tour par les différents candidats de la gauche. On a inclus LFI entre Jean-Luc Mélenchon et les autres. Victor Hérault, il n'y a quand même pas photo. S'il n'y a pas de rassemblement au premier tour, au second tour, Jean-Luc Mélenchon a de grandes chances aujourd'hui de se qualifier. Ce n'est plus de la fiction.

C'est ce que je vous dis. Je pense que Jean-Luc Mélenchon est le meilleur candidat à gauche, n'en déplaise au reste de la gauche. Il n'arrive pas, un, à se trouver un seul candidat, mais deux, même si vous pensez en métapolitique, sur le plan du projet, de la vision, de tout ce que vous voulez, c'est beaucoup plus clair qu'on aime ou qu'on n'aime pas. C'est beaucoup plus clair que tout le reste de la gauche. Et donc, ça, forcément, ça porte beaucoup plus.

Sans oublier, il faut quand même rajouter que Jean-Luc Mélenchon dans tous les sondages, à chaque fois, fait un score à la présidentielle, supérieur, non pas que les sondages se trompent ou quoi, mais Jean-Luc Mélenchon a une dynamique telle et une façon de faire une campagne qui se trouve systématiquement au-dessus de ce qu'on attendait de lui. Donc, en réalité, la dynamique de Jean-Luc Mélenchon, c'est, à mon avis, la plus grande dynamique de cette campagne-là. Et c'est ce que je disais, le paradoxe de la gauche, c'est qu'il va falloir se dire notre meilleur candidat est celui qui ne pourra pas battre Le Pen. Donc, comment est-ce qu'on fait ?

Et là-dessus, il y a aussi la question de qu'est-ce qui prime le plus à gauche. Est-ce que c'est d'envoyer Jean-Luc Mélenchon ou est-ce que c'est de battre ce qu'on appelle l'extrême droite ? Est-ce qu'il faut, comment dire, saper les ambitions de Jean-Luc Mélenchon pour envoyer quelqu'un d'autre qui aura plus de chance ou alors voter pour ce que vous appelez la droite modérée, pour le centre, pour la droite, qu'importe, mais le candidat qui pourrait l'emporter face à ce que vous appelez l'extrême droite, c'est-à-dire le plus grand danger à vos yeux ? Ou est-ce qu'on se contente de dire « non, moi je vote à gauche et puis tant pis pour la France ?

» Je veux bien répondre puisque toutes les personnes de droite commandent ce que la gauche devrait faire donc autant que je puisse en parler. Je crois qu'effectivement il y a un défi pour la gauche, c'est de pouvoir être au second tour. On ne va pas, pour la troisième fois consécutive, être absent du second tour alors que nous avons une vision diamétralement opposée à celle du Rassemblement national, c'est-à-dire la candidature de l'extrême droite. Par ailleurs, nous avons une difficulté effectivement de candidatures qui sont pour l'instant éparses. Certaines sont socialistes et ils font leur pièce de primaire. Et encore,

on n'a pas mis tout le monde sur la photo.

Voilà, parce que d'autres se sont déclarés pour la 15. Tout n'est plus d'écran assez grand pour compter les talents qui s'expriment à gauche et c'est tant mieux. Mais si je peux parler, on parle de la gauche, merci. C'est que je crois que dans les différentes candidatures de gauche qui s'expriment, il y a aussi une autre manière de faire de la politique. C'est-à-dire qu'on est en train de crever du présidentialisme et la gauche ne porte pas cette ambition de continuer avec cette cinquième république qui est toujours plus verticale, toujours plus violente avec un président, un chef qui décide de tout.

Et là où je peux rejoindre Richard Ramos, c'est qu'effectivement, on a besoin d'une plus grande diversité des opinions et d'être capable de créer des coalitions claires, notamment à gauche. Et donc, ces ambitions personnelles, elles sont tout à fait légitimes, mais elles indiquent aussi qu'à gauche, il y a une pluralité d'options politiques qui peuvent émerger. Et maintenant, le chemin qu'on doit faire à partir de la rentrée, c'est comment est-ce que cette diversité d'ambitions politiques peut se retrouver autour d'une coalition ?

Mais sauf que votre candidate, ce soir, elle est à 4%. Est-ce que vous vous rangez directement derrière

Jean-Luc Mélenchon ou pas ? Mais je viens de vous répondre que non. Je viens de vous dire que l'ambition...

Donc, avec le risque de ne pas passer

la part du second tour ? Mais je viens de vous répondre à la question avec un chemin qui était plutôt clair, de vous dire que, étant donné qu'il n'y a pas... Mais il n'y a pas de problème. Je vais le refaire. Vous dites l'Élysée, on s'en fiche, nous, c'est à l'Assemblée que ça se passe. Pas du tout. Je parle d'une coalition qui doit être capable de nous emmener au second tour de l'élection présidentielle. Une coalition... Mais derrière qui ? Mais derrière qui ? Mais on met les bonnes volontés qui, actuellement...

Mais les bonnes volontés, c'est du... Pardon, il y a une personne. Il y a un candidat ou une candidate.

Ce sera qui ? D'accord. Mais ça, j'en sais rien puisqu'on n'a pas commencé le chemin. Enfin, on avait une primaire. Il nous reste neuf mois pour cheminer. Mais vous vous rendez compte ? C'est à de l'âge

qu'il y a deux tempos. Il y a le Rassemblement national qui est déjà à la flèche et il y a vous en train de diverger sur les candidatures. Vous n'avez pas le sentiment

d'être un peu en retard encore ? Mais je ne vous dis pas que c'est simple parce que c'est vrai que ce n'est pas simple quand il y a eu la démonstration que toutes vos idées nous mènent dans l'erreur. Donc oui, je pense que ça ne va pas être simple. Pardon, excusez-moi. On a été la première force au moment du NFP. On a été capable de se rassembler et d'être en tête et de jouer tous les pronostics. Vous n'étiez pas en tête en termes de score. Vous étiez en tête grâce au désistement des centristes. Parce qu'il y a eu deux éléments. Mais en termes de score, il y a eu un écart de près de 15 %. Il y a eu deux éléments qui se sont exprimés il y a à peu près deux ans dans le pays. Deux éléments.

D'abord, une priorité donnée au Nouveau Front Populaire. Et enfin, un refus, un refus viscéral du pays pour avoir l'extrême droite au gouvernement. Et c'est ces deux éléments qui ont conduit au Nouveau Front Populaire d'être arrivés en tête le soir du 8 juillet. Et moi, j'espère que ces deux ambitions continuent à exister dans le pays, qu'on arrête de raconter les gauches irréconciliables parce que c'est une guerre fratricide qu'ils nous mènent dans le mur. J'espère également que nous... Le NFP peut se reconstituer, selon vous ? Ces propos antisémites, tout ça, les appels à l'avion, tout ça, ça ne vous dérange pas.

Alors, vous ne trouverez rien dans mes propos qui justifie, qui appuie les propos de Jean-Luc Mélenchon quand il fait des dérives. Je les condamne par ailleurs. Mais quand vous parlez

des deux gauches irréconciliables qui doivent, j'ai bien compris, se réconcilier, ça veut dire quoi ? Ça veut dire Bluxman-Mélenchon en même temps

sur la même coalition ? Je vous en fous, en fait, de ces deux-là. Moi, je parle aux électeurs. On peut aussi se foutre de toutes les personnes qui... Le futur président de la République, c'est quand même pas très sympa. Oui, pardon, je suis un peu irrévérencieux, je suis écologiste, etc. Vous me permettrez. Mais en tout cas, moi, ce que je veux, c'est que les électrices et les électeurs, comme vous l'avez dit, quand on voit que 6 électeurs sur 10 du Parti Socialiste ne sont pas capables de voter Jean-Luc Mélenchon actuellement au second tour, ça veut dire qu'on a mis la graine d'une gauche irréconciliable dans le cœur des électeurs du PS. Et moi, ça, je n'en ai pas envie.

Je n'ai plus envie de ça dans ce discours à gauche. Je veux renouer avec l'espoir qu'on a suscité dans le peuple de gauche qui ne voulait plus de justice sociale, la protection de l'environnement, la protection des aînés et des plus vulnérables. C'est ça, notre ambition.

Bruno, je dis demain, il y a Raphaël Glucksmann qui s'exprime dans les colonnes de la Tribune dimanche. Que vous dit-il, Raphaël Glucksmann, qui, on le rappelle, n'envisage pas de faire campagne sans les socialistes, mais n'a pas officialisé sa candidature à la primaire ?

Il nous dit en résumé que les socialistes ont fait le bon choix jeudi lorsqu'ils ont opté pour une primaire interne et pas une primaire ouverte comme le souhaitaient notamment les écologistes et d'autres personnalités de la gauche non-mélenchoniste, comme on l'appelle. Deuxièmement, il dit qu'il n'imagine pas faire campagne sans les socialistes et que, sous réserve que les conditions de cette primaire soient définitivement arrêtées par son premier secrétaire, il sera candidat à cette primaire probablement au mois de septembre lorsque la campagne commencera. Par ailleurs, il reste résolument un opposant à Jean-Luc Mélenchon.

Il a une phrase qui est assez dure sur l'insoumis Jean-Luc Mélenchon en disant qu'il veut libérer le PS, les socialistes de l'emprise politique et idéologique de l'insoumis Jean-Luc Mélenchon. Ce qui est une phrase qui, en gros, il veut que le Parti Socialiste tourne la page de cette emprise du Mélenchon. Ça va vous donner un peu de travail

pour réconcilier ces deux gauches. Il a assez cohérent. On s'arrête là. Raphaël Luxman, je le précise qui sera demain l'invité de Marc Fauvel sur BFM TV.