La crise de l’édition indépendante a-t-elle commencé ?

France Culture, question du soir, Antoine Dulster. C'est une crise qui couvait depuis plusieurs mois dans le milieu de l'édition et qui a pris une tournure nouvelle avec les mésaventures récentes de plusieurs enseignes emblématiques, JBR, Deucitre, Furet du Nord. Les redressements judiciaires de ces piliers du monde du livre touchent de plein fouet le distributeur Macassar qui met à son tour un genou à terre. Tout l'écosystème fragile de l'édition indépendante est menacé.

Des éditeurs aux librairies, au-delà des enjeux économiques, ces difficultés sont lourdes de menaces sur la vie des idées très associées pour des millions de lecteurs en France à la parution des essais, et des essais militants et engagés en particulier. Ces événements nous amènent à nous interroger sur les difficultés récurrentes de tout un secteur. La crise de l'édition indépendante a-t-elle commencé ? Nous en parlons avec trois invités. Marina Simonin, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes éditrice à La Dispute et aux éditions sociales. Benoît Vaillant, bonsoir. Bonsoir Antoine. Vous êtes président de Pollen Diffusion, diffuseur-distributeur indépendant. Et Nicolas Lefort, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes directeur et co-gérant de la librairie Les Guetteurs du Vent à Paris 11e. Merci à tous les trois d'être au micro de Questions du Soir. Pour débuter cette émission, j'aimerais que nous prenions le temps d'expliquer un par un les éléments de la crise inédite qui touche le milieu du livre, puisque le nom de Macassar n'est pas forcément familier d'un de nos auditeurs, mais beaucoup de lecteurs d'essais connaissent Macassar sans le savoir. Marina Simonin, vous êtes vous-même éditrice à La Dispute et aux éditions sociales. Qu'est-ce que ce groupe dans le monde de l'édition ? Que pèse-t-il ?

Oui, le groupe La Dispute édition sociale, on n'est pas un groupe, on est un éditeur indépendant et un éditeur critique. Les éditions sociales, on existe depuis 100 ans, on est l'éditeur de référence des textes de Marx et d'Engels en français notamment, et on ne représente pas grand-chose d'un point de vue du chiffre d'affaires, mais comme les 200 autres éditeurs indépendants et critiques qui se retrouvent aujourd'hui menacés par la faillite de Macassar, leurs distributeurs, ont joué un rôle très important dans la production et la circulation des idées critiques en France.

Et Macassar précisément, alors qu'est-ce que c'est ?

Alors Macassar, c'est un distributeur qui fait aussi de la diffusion. La diffusion-distribution dans la chaîne du livre, c'est généralement l'acteur de l'ombre puisque les lecteurs, même ceux qui fréquentent souvent les librairies, ne savent pas forcément, mais un diffuseur-distributeur, ça se retrouve au centre de la chaîne du livre parce que d'un côté, ça irrigue les librairies et de l'autre, ça traite avec les éditeurs. Sans distributeur, un éditeur, il est condamné à ce qu'on appelle l'autodiffusion, c'est-à-dire à beaucoup de difficultés pratiques et surtout une diffusion extrêmement marginale.

Et c'est pour ça que Macassar et Obo, qui étaient le diffuseur qui travaillait avec Macassar, a joué un rôle important dans la présence des éditeurs indépendants, critiques en librairie.

Alors on peut déjà dire ce que c'est qu'un diffuseur par rapport à un distributeur, on peut avoir aussi cet élément de précision ?

Oui, peut-être que Benoît vous...

Benoît Vaillant, alors justement, vous-même.

Alors nous sommes effectivement diffuseurs-distributeurs, donc déjà on est tout à fait solidaires avec Macassar, c'est important de le lire, on fait le même métier. Et Antoine, vous avez dit, il faudrait faire des définitions. Donc je vais faire une définition. Donc distributeur, en fait, c'est l'acteur qui va porter les contrats des éditeurs indépendants, comme par exemple les éditions sociales, mais aussi d'autres. C'est aussi l'acteur qui va stocker les livres. Donc pour ce qui nous concerne, on doit avoir 3 millions de livres, donc vous imaginez la surface que ça représente. C'est nous aussi, en tant que distributeurs, qui préparons les commandes.

C'est nous qui facturons les libraires, qui facturons Nicolas par exemple, et c'est nous qui nous assurons auprès de Nicolas qu'il va nous régler. Et une fois que toute cette opération est faite, c'est nous qui rétribuons, qui restituons à l'éditeur ce qui lui est dit. On a une deuxième fonction, qui est la fonction de diffusion. Ce que Marina un petit peu dit, ce sont des... Donc la fonction de diffusion, c'est faire connaître les programmes de nos éditeurs au libraire. Et donc tous les deux mois, on va visiter par exemple l'éditeur devant pour lui dire en août et en septembre, nous aurons telle, telle, telle nouveauté à sortir.

Alors Nicolas Lefort, du côté de votre librairie dans le 11e arrondissement, cette crise Macassar, comment se traduit-elle ?

Très très simplement, c'est-à-dire qu'il y a certains livres que je ne peux pas commander. Donc pour faire à mon échelle, vous êtes client, vous venez chez moi, vous voulez commander un livre, donc je ne vais pas contacter directement Gallimard pour avoir un livre de la NRF. Je vais passer par un distributeur et un diffuseur, par un logiciel, pour commander cet ouvrage. Et dans le cas de Macassar, je veux un livre qui est distribué, diffusé par eux. Eh bien, je ne pourrai pas l'obtenir, puisque le livre sera marqué épuisé. Alors qu'il n'est, la maison d'édition se porte peut-être bien, ou peut-être moins bien par les temps qui courent, mais elle existe toujours.

Or, je ne pourrai pas l'avoir, parce qu'en fait, le maillon de la chaîne entre moi, librairie, et la maison d'édition a sauté, tout simplement. Donc il n'y a plus ce chaînage-là. Et donc j'ai même des maisons d'édition qui nous ont contactés directement pour revenir, entre guillemets, à la méthode de nos ancêtres, à la bougie, pour nous dire, en fait, tu m'en prends 50, je te les envoie par la poste, tu m'envoies un chèque. Essayez de trouver des moyens, finalement, pour encore avoir des livres. Mais concrètement, il y a un maillon de la chaîne qui a sauté.

Alors Marina Sibonin, on peut aussi s'arrêter peut-être quelques instants sur la spécificité de ce groupe qui avait débuté à la base dans la BD indépendante avant de s'intéresser aux essais. Quelle est la marque de fabrique de ce groupe Macassar ?

Macassar, c'est un distributeur indépendant qui, depuis, je pense, une dizaine d'années, travaillait avec Obo Diffusion. Nous, avec les éditions sociales, la dispute, si on a travaillé avec Macassar, c'est d'abord parce que Obo se spécialisait dans la diffusion de l'édition critique, c'est-à-dire de l'édition qui ne considère pas que les livres sont simplement des marchandises, comme le font les grands groupes éditoriaux, mais qui pensent que les livres peuvent contribuer à comprendre le monde dans lequel on est pour tenter de le transformer.

Donc, quand Obo représente ces maisons d'édition-là, ça permet tout simplement à des acteurs qui, d'un point de vue du poids économique, sont relativement petits d'exister dans les librairies et donc de tout simplement pouvoir rendre disponible leurs livres. Un élément à ajouter, c'est que la diffusion de distribution n'est pas simplement au centre d'un point de vue de la gestion des flux physiques, c'est-à-dire des exemplaires qui, comme le disait Nicolas, transitent depuis le distributeur jusqu'aux librairies.

Il est aussi le distributeur au centre des flux financiers et c'est ça qui pose problème aujourd'hui aussi dans la crise, c'est qu'avec la disparition de Macassar, il y a des gros problèmes de trésorerie pour les maisons d'édition indépendantes puisque lorsque vous achetez un livre en librairie, l'argent ne va pas directement dans les poches des libraires puis de l'éditeur mais il passe par le distributeur.

Quelles solutions alternatives avez-vous trouvées pour la dispute et les éditions sociales pour faire fi de Macassar justement ?

Alors nous, la situation était un peu particulière parce qu'on était en train de changer de diffuseur distributeur.

C'était déjà en cours.

C'était déjà en cours parce qu'il y avait déjà des difficultés malheureusement qui se constatent par ailleurs sur l'ensemble de la chaîne du livre. On est passé récemment au Bellet qui est un autre diffuseur distributeur indépendant mais la situation est telle, juste pour préciser quand même qu'il faut imaginer que les éditeurs qui sont impactés aujourd'hui, ils ont au minimum six mois de chiffre d'affaires qui est impayé. C'est-à-dire qu'ils ont sorti des livres sur lesquels ils ont payé des frais d'impression, des droits d'auteur et sur lesquels ils n'ont touché aucun argent des ventes de ces livres depuis ces six derniers mois.

Alors Benoît Vaillant, quelles sont les origines de cette crise si on entre vraiment dans le détail ? Il y a des questions de trésorerie. J'évoquais aussi les difficultés de grands groupes comme Gibert qui ont eu aussi un impact sur la comptabilité de ce groupe. Est-ce que Macassar s'est laissé surprendre ? Est-ce qu'il ne paye pas aussi peut-être le prix de son modèle économique ?

Alors effectivement, je pense que Macassar paye le prix de son modèle économique qui repose, comme a dit Marina, beaucoup sur la confiance. C'est-à-dire que nous, distributeurs, on possède et les stocks et l'argent des éditeurs. Donc s'il n'y a pas de confiance qui s'installe, le moindre écart conduit au départ, par exemple, des éditions sociales pour ce qui concerne Macassar. Macassar, en fait, a aligné, on va dire, les malchances. La première, un modèle économique qui, à mon avis, je l'ai partagé avec eux, a commencé à s'étouffer.

C'est-à-dire que je ne sais pas comment sont vos bibliothèques, je ne sais pas comment sont les bibliothèques des auditeurs de France Culture, mais je pense que ça déborde. Un distributeur, c'est mille fois ça. Un distributeur, c'est des millions de livres. Des millions de livres, ça veut dire qu'il faut louer des surfaces, des entrepôts. Et ces locations, il faut bien que quelqu'un les paye. Macassar offrait ça à ses éditeurs. Je pense que ça, c'est le point structurel. Deuxième point tout aussi structurel, Macassar a...

Offrait ça, pardon, pour être précis, donc sans le facturer.

Sans le facturer.

Ça, c'est peut-être le nœud du problème, justement. On parlait de modèle économique.

C'est le nœud le plus facile à comprendre, dans le sens où, je ne sais pas si c'était la maison d'édition, Macassar fonctionnait, malheureusement on parlait au passé, mais fonctionnait sur deux jambes. La critique sociale, ce que disait l'éditrice, et la BD, depuis une trentaine d'années. Donc, les éditeurs BD sont en train de nous rejoindre. Et pour certains, ils avaient 130, 150 palettes. Donc, il faut imaginer, c'est 5, 6 semis qu'il faut bien ranger quelque part. Et donc, Macassar leur offrait le stockage qui a fini par les étouffer. Je voulais revenir sur un autre point, et vous m'excusez d'avancer tout seul.

Antoine, il y a eu aussi un accident qu'on va qualifier d'industrie il y a deux ans, avec une cyberattaque, qui a mis à plat, qui a mis à terre les systèmes informatiques de Macassar. Il faut savoir que même si on fait un métier qui a plus de 5 siècles, on est extrêmement tenu, on va dire, contraint par les systèmes informatiques de nos systèmes. Quand vous avez des milliers de références, des millions de stocks, pour 5 000 libraires, etc., vous comprenez bien qu'il faut mailler tout ça. Et c'est là que la cyberattaque est arrivée.

Alors, Nicolas Lefort, c'est très concret, ce que vient de dire justement Benoît Vaillant, ces questions de stocks, ces questions de grands gares où reposent des milliers de livres. Est-ce que ce modèle, qui était assez engagé en faveur des éditeurs, était pérenne économiquement ? Et est-ce que c'était aussi possible de faire durer ça encore longtemps ?

En tout cas, c'est un modèle qui a fonctionné pendant un temps. L'idée était belle. C'est une sorte d'utopie, presque aujourd'hui, en 2026, avec tout ce qui se passe. La réalité, c'est que sur le terrain, il y avait quand même... On travaille aujourd'hui avec des process très établis. La librairie, c'est fini. Le libraire qui fait sa petite commande, comme je vous le disais tout au début. Tout est informatisé, tout est centralisé, tout est presque industrialisé. Et j'en suis le premier d'avril, mais c'est ainsi.

Parce que quand vous avez un client qui vient vous voir et qui vous dit je voudrais bien ce livre-là et je voudrais l'avoir demain, voire peut-être après-demain si je suis un peu patient, mais ça s'arrête à peu près là, vous ne pouvez pas lui dire je suis désolé, mais cet éditeur-là, engagé à gauche, mais qui travaille à taille humaine, il va nous le servir en dix jours. Parce qu'il est humain, parce qu'il travaille avec un process... C'était ça vraiment les délais que vous aviez ? Et encore, je suis gentil quand je dis dix jours.

Donc en fait, les libraires se rendaient compte que Macassar devenait un interlocuteur commercial, éditorial, problématique, parce qu'en fait, vous faites une commande pour un client et vous êtes livré tardivement. Et encore une fois, on a parlé des trésoreries. Nous, on paye les factures tous les mois, il n'y a pas de problème, les guetteurs de vent et la plupart des libraires, mais vous avez aussi ce système de la librairie où vous pouvez rendre des livres, les retours, et les retours, ça régénère des avoirs qui vont être déduits de vos prochaines factures. Les retours chez Macassar, c'était plus d'un an pour avoir un avoir.

Donc vous, vous avez retourné des livres à Macassar et puis ils dorment quelque part dans des cartons et vous n'avez pas votre argent. Et donc si vous n'avez pas votre argent, vous avez envie de moins commander derrière. C'est toujours un problème. Ce que vous décrivez,

c'est aussi un rapport à la lecture, un rapport au libraire qui est assez opportuniste de la part des lecteurs parce qu'effectivement, on veut avoir un livre un jour, deux jours, trois jours plus tard. Sinon, qu'est-ce qu'on fait ? On va dans une grande enseigne, on commande sur une enseigne en ligne.

Je n'irai pas jusque-là parce que je ne suis que représentant de ma librairie mais je suis dans l'Est parisien. On a une librairie tous les cinq minutes à pied. Donc en fait, mon problème n'est pas la FNAC. C'est trop loin pour mes clients. Par contre, ça va être mon collègue et ami et confrère libraire qui est au coin de la rue. Et s'il ne va pas chez moi, il va aller chez un autre collègue. Donc nous, on fait partie de l'association Librest, donc les libraires de l'Est parisien aux guetteurs et on s'entraide. On a même un système de navettes pour essayer de dire en fait, je l'ai demain parce que je vais demander à un collègue libraire de me le mettre dans un camion, etc.

Donc vous voyez, la réactivité est très très importante pour les clients. Aujourd'hui, quand un client arrive en librairie, il faut quand même reconnaître que dans 80% du temps, il veut les 20% de livres qui se vendent le plus. Donc en fait, il sait ce qu'il veut et il le veut tout de suite. Et Macassar, ils ont eu la chance incroyable d'avoir un éditeur Divergence qui leur donnait à la fois une aura extraordinaire parce que c'est l'éditeur de Belloux que vos auditeurs connaissent sans doute et ça a été une explosion.

Mais c'était concomitant à l'attaque cybernétique et donc à un moment donné, vous vous retrouvez en tant que distributeur-diffuseur avec un auteur et une maison d'édition qui prend tellement de poids et qui génère tellement de volume que derrière, ça devient finalement une malédiction parce que c'est des flux de trésorerie, des flux de stock qui sont gigantesques.

Encore quelques mots avec vous Marina Simonin sur ce modèle économique qui intégrait justement cette question de la gestion des stocks et qui était donc de fait un modèle assez solidaire pour intégrer toute la chaîne. Ce modèle était arrivé à bout de souffle ?

Alors pour moi, c'est évident qu'il y avait des dysfonctionnements et des difficultés qui étaient liées à Macassar, à la structure elle-même mais je voudrais insister sur deux idées. La première, c'est que la disparition de Macassar, elle intervient dans un contexte global qui est hostile pour l'ensemble de la chaîne du livre. Il y a plusieurs signaux qui montrent que le problème est loin de se réduire à la fragilité de Macassar. Vous avez une baisse des fréquentations de librairies, la fermeture de plein de librairies, la baisse des ventes, etc.

Et puis l'autre idée sur laquelle je voudrais insister, c'est que la disparition de Macassar, c'est aussi le reflet de problèmes plus structurels du monde de l'édition et notamment d'un mot qu'on n'a pas encore prononcé qui est l'hyperconcentration de l'édition, aussi bien du point de vue de l'édition, de la concentration horizontale qui peut se résumer avec un chiffre. Vous avez 90% de la production éditoriale en France qui est aux mains d'une poignée de grands groupes. Et cette concentration, elle concerne aussi les aspects de distribution puisque vous avez un acteur, Hachette, qui représente 75% de la distribution en France.

J'ai trois métiers qui existent. Évidemment, c'est l'édition avec la maison Gallimard et des maisons un peu connues comme Flammarion, Kesterman, P.O.L., Mercure de France. J'ai récemment acheté les éditions Christian Bourgois. Voilà. Et un deuxième métier qui est la distribution. J'ai un gros service de distribution. Et un troisième métier, c'est aussi la librairie. J'ai une dizaine de librairies. Voilà. Avec le temps, en prenant l'âge, j'ai eu le temps d'essayer de grandir sans m'épaissir. Voilà. Cette voix que vous venez

d'entendre, c'était celle d'Antoine Gallimard, éditeur, grand éditeur que l'on ne présente plus. Il a quelques semaines au micro de Guillaume Erner dans les Matins de France Culture. Alors, Gallimard, évidemment, n'est pas tout à fait un éditeur indépendant. Mais dans cette idée d'avoir trois métiers, y compris la distribution, Marina Simona, on touche du doigt ce que vous venez de décrire, c'est-à-dire la question de la concentration, la question de la nécessité d'intégrer tous les aspects du métier du livre dans des chaînes qui sont de taille à affronter le marché et la concurrence.

Oui, et puis à écraser les autres aussi. Moi, je pense que ça fait partie du problème, effectivement, cette concentration verticale qui n'est pas simplement le fait de posséder plusieurs maisons d'édition, plusieurs catalogues, mais y compris de posséder en amont et en aval de l'édition, c'est-à-dire la distribution et puis ensuite les points de vente, les médias aussi, etc. Pour moi, ça fait effectivement partie du problème auquel on se confronte aujourd'hui.

Benoît Vaillant, sur cette idée ?

Je serais un petit peu décalé par rapport à cette réponse parce que je pense que si on n'avait pas les gros, par exemple Antoine Gallimard, tous les systèmes qu'on a mis en place de transmission de commandes, de transport du livre, on serait encore au XIXe siècle et ça ne serait pas aussi fluide que maintenant.

Donc, ce n'est pas les gros contre les petits, c'est aussi des solutions qui sont inventées par des grands groupes de distribution et d'édition qui sont aussi profitables

qui vont être de pont, qui vont développer les systèmes informatiques que nous allons adopter, qui vont inventer des systèmes de transport mutualisés que nous allons adopter. Nous, sans les gros, et là, je ne parle pas de la partie politique, j'imagine que le nom Bolloré sera prononcé à un moment ou à un autre. On va y venir. Sans les gros, l'édition indépendante serait encore plus en difficulté. Juste pour donner une idée, vous voyez comment c'est fait un livre, c'est assez lourd. Pour l'envoyer par la poste, c'est 5 ou 6 euros.

Donc, s'il n'y avait pas des systèmes mutualisés qui permettent, un, de regrouper 200 éditeurs, par exemple, dans le cas de Macassar et dans le nôtre aussi, d'ailleurs, et d'autre part, de constituer des palettes, pardon d'être aussi prosaïque, mais des palettes avec nos confrères, par exemple, Antoine Gallimard, on serait incapable d'envoyer des livres depuis nos entrepôts qui sont en Vendée vers Avignon, Aix ou Grenoble dans des conditions économiques et le libraire ou l'éditeur où nous soyons équilibrés. Ce serait impossible.

Nicolas Lefort, en tant que libraire, vous rejoignez ce constat qui vient d'être formulé par Benoît Vaillant, c'est-à-dire que ce n'est pas forcément les gros contre les petits, il y a aussi des logiques qui peuvent être profitables à toutes et tous.

Oui, parce que le livre est un objet politique, tout est aujourd'hui politique, même acheter une canette de soda plus qu'une autre, c'est politique, donc vous imaginez bien que dès qu'on parle du livre, c'est politique, mais quand bien même, on est avant tout nous des commerçants et je vends des livres et donc ça a un symbole culturel, mais si j'ai face à moi une structure et un éditeur ou un diffuseur qui va être moins réactif, moins performant, moins fiable, surtout financièrement qu'un autre, pourquoi j'irais forcément vers lui si je sais que, un, déjà, c'est des petites maisons d'édition qu'elles vont avoir du mal à trouver leur public, c'est une réalité du terrain, vous avez beau choisir de miser que sur la maison d'édition indépendante, vous les mettez sur table dans votre librairie, mais ce n'est pas pour ça que le client va l'acheter, ce n'est pas parce que vous n'avez mis en avant que des maisons d'édition indépendante.

Alors qu'on parle beaucoup d'un pouvoir de prescription des libraires, ça c'est peut-être un peu fantasmé, c'est un peu exagéré.

C'est très fantasmé, la réalité, et aujourd'hui, le métier de libraire change.

Vous pouvez le chiffrer d'ailleurs vous-même ?

Très honnêtement, le 80-20 est vraiment une réalité dans 8 fois sur 10. 80% de best-sellers et 20% de conseils personnalisés. Exactement, 8 fois sur 10, le client, il sait ce qu'il veut et sur les 20% qui restent, la prescription, elle arrive et heureusement, c'est le cœur de notre métier. Par exemple, pour des périodes de fêtes ou pour votre grand-mère parce que vous n'avez aucune idée de ce que vous allez lui offrir. Mais la réalité, ce n'est pas le libraire, j'ai besoin de lui pour ses conseils, un peu, mais pas tout le temps.

Et donc, si vous ne misez que sur la librairie indépendante, le libraire très engagé, ça existe, vous pouvez que si vous êtes le libraire engagé de votre ville, peut-être même d'une zone géographique bien précise, il y a peut-être la place pour vous. Mais sinon, nous, on est obligé de s'adapter au grand public, on est obligé d'être une librairie pour tout le monde.

Et donc, à ce moment-là, de faire appel à Hachette, et oui, ça ne me fait pas plaisir, mais c'est comme ça, je travaille très bien avec Gallimard, avec la Saudis, et en fait, vous avez beau au moment de dire, je ne veux pas aller vers Fayard, je ne veux pas aller vers Bolloré, moi, quand je vois mes factures à la fin du mois, ma plus grosse facture, c'est pour Hachette, que je le veuille ou non, parce que c'est beaucoup de maisons d'édition. Et même si je ne vais pas prendre le Boilem sans salle, je vais prendre du Sorche à London, je vais prendre du Virginie Despentes, et c'est avec eux. Alors justement,

on parle de Virginie Despentes sur France Culture dans Question du Soir. Alors, ce soir, nous évoquons la crise des métiers du livre et de l'édition indépendante, mais justement, vous avez devancé mon propos, Nicolas Lefort, parce que je vous propose justement d'écouter la voix d'une écrivaine emblématique de ce qu'il est courant désormais de nommer une guerre, un conflit culturel en cours dans le milieu de l'édition.

Ce n'est pas une guerre, c'est de la prédation. La littérature n'appartient pas à la bourgeoisie. Même si ça dérange l'extrême droite, c'est comme ça. Les librairies ne sont pas des magasins de luxe. Ce que nous essayons de faire, et comme à chaque fois qu'on essaye de faire quelque chose, on le fait, avec le risque de se planter, plus ou moins pathétiquement, c'est opposer une résistance et partir avec nos livres déjà publiés. Nous voulons récupérer les droits sur nos romans parce qu'on pense à nos gueules, certes, mais aussi parce qu'on pense qu'ils constituent, mis côte à côte, une forêt. Et que cette forêt vaut la peine d'être sauvée du vandalisme.

Nous voulons sauver tous nos livres et que n'importe quelle autrice ou auteur puisse dire « je reprends tout ». Mon texte n'aura pas la même couverture que celui de l'éditeur de Bardella. Ce qu'on fera après, on verra.

Voilà, donc plus qu'une guerre que je mentionnais tout à l'heure, mais donc bien une prédation. Virginie Despentes dans l'émission La Grande Librairie, le 22 avril dernier, donc avec le combat de cette autrice pour récupérer les droits de ses livres. On quitte le domaine strict de l'édition indépendante puisqu'on parle de la maison Grasset qui n'est pas une maison indépendante. Mais on touche du doigt à un des problèmes posés par la concentration dans le monde de l'édition. Marina Simonin, cette concentration, est-ce qu'elle a des effets politiques ?

Oui, évidemment. Et d'ailleurs, moi je pense que c'est une bonne chose qu'aujourd'hui il y ait beaucoup de gens qui soient sensibles à ce problème Bolloré. Mais je pense que ce serait intéressant si cette mobilisation, elle permettait de montrer que le problème ce n'est pas simplement la préférence idéologique des grands propriétaires, des grands groupes d'édition et de distribution mais également le fait que ces propriétaires puissent exister.

Donc je voudrais quand même revenir sur ce que je disais tout à l'heure à savoir que le problème ce n'est pas juste un problème de taille mais c'est un problème de propriété privée, des moyens de la production et de la circulation et de la distribution des industries culturelles et donc du livre.

Et donc je pense qu'il serait possible de trouver des solutions et d'aller vers un service mutualisé de la distribution puisqu'on parle de la distribution mais à but non lucratif sous contrôle de celles et ceux qui travaillent à l'intérieur et qui permettraient à mon avis de donner les mêmes moyens matériels à l'ensemble des éditeurs et donc de voir si effectivement les maisons d'édition indépendantes et de critiques sociales trouvent davantage leur public quand elles ne sont pas écrasées par des acteurs qui sont 100 000 un million de fois plus gros qu'elles.

Alors on va parler effectivement des pistes et des solutions pour sortir de cette crise des métiers du livre et de l'édition mais restons quand même si vous voulez bien Benoît Vaillant sur à la fois cette affaire Grasset cette affaire Bolloré avec les propos très forts de Virginie Despentes est-ce qu'un fine c'est pas aussi l'un des problèmes posés par voilà est-ce que Virginie Despentes apprenne prédation culturelle savoir une uniformisation des parutions et donc in fine des conséquences politiques derrière cette crise du livre ?

Alors je pense qu'il y a effectivement une uniformisation de l'offre et quand vous possédez par exemple les relais c'est beaucoup plus facile de mettre Bardella en vitrine que Virginie Despentes évidemment et c'est vrai qu'il y a un certain nombre de canaux de diffusion qui nous sont complètement fermés je commence par les relais parce que c'est un gros acteur mais je pense que ça date pas de Bolloré ça fait très très longtemps que ces points de vente ne sont plus ouverts à l'édition indépendante on peut le regretter mais malheureusement ça n'a pas 3-4 ans pour revenir sur ce qu'a dit Virginie Despentes en fait là on se retrouve face à un problème cornelien c'est à dire que des gens comme Hachette Nicolas l'a dit c'est sa plus grosse facture du mois des gens comme Hachette ont une puissance de feu considérable et je pense que tous les éditeurs indépendants que je défends peut-être même Marina seraient ravis d'accueillir Virginie Despentes mais ça veut dire quand même que derrière la visibilité en librairie la puissance de feu dans des grandes surfaces dans les FNAC dans les Cultura je cite pas la grande enseigne en ligne serait quand même beaucoup beaucoup beaucoup plus faible et en bout de course même si Virginie Despentes à elle seule est capable de porter ce qu'elle publie je pense qu'en bout de course il risque d'y avoir des déceptions pour des éditeurs des auteurs qui vont passer de ces grosses maisons qui encore une fois peuvent arroser partout aussi parce qu'ils ont les moyens éventuellement de faire pression sur les libraires mais voilà ce sera une déception de passer chez un petit éditeur je le crains

alors Nicolas Lefort quelles conséquences peut avoir cette uniformisation dans le monde de l'édition sur la vie des idées vous en avez dit déjà quelques mots tout à l'heure parce qu'on parlait de prescription des libraires par rapport à leurs lecteurs mais on sent bien qu'il y a quelque chose de l'ordre de l'agora parfois dans une librairie indépendante c'est un espace ouvert c'est un espace public c'est un espace dans lequel on discute le fait de pouvoir avoir ce pouvoir prescripteur justement voilà est-ce que ça peut être aujourd'hui limité par ces logiques de concentration qui sont à la base des logiques purement économiques

très certainement l'idée de l'agora est très belle et j'ai toujours dans cette idée quand je fais mon métier tous les jours en faisant de cette librairie un lieu d'échange en plus je suis dans l'Est parisien donc c'est un endroit plutôt propice à l'échange mais néanmoins c'est aussi une épée à double tranchant parce que qui dit agora dit des échanges d'isées politiques et dans une actualité politique tendue où les gens sont très campés sur leurs idées et des deux côtés vous pouvez nous libraire on se retrouve pile au milieu et on va revenir sur l'actualité vous en avez déjà parlé dans les radios sur ce qui s'est passé les librairies un peu bousculées on va dire voire même violentées dans leurs opinions politiques et donc cette idée d'un agora où tout le monde échange librement ça devient un peu plus compliqué donc si en effet en plus le client sait déjà ce qu'il veut nous on est là pour finalement libraire être sûr qu'il ait le livre pour lui vendre à lui être sûr d'être réactif et d'avoir notre possibilité de le commander rapidement et de créer peut-être même une expérience la librairie indépendante c'est un lieu convivial c'est un lieu en effet apaisant et j'ai le plaisir d'avoir des touristes de toute la France et même des étrangers qui viennent en librairie parisienne parce qu'en fait ils n'ont plus librairie dans la campagne là où ils sont en France et qui sont contents de venir à Paris et qui font leur pile de livres et disent elle est belle votre librairie c'est génial j'adore il y a des livres partout j'adore l'odeur et vous voyez nous on est là tout le temps dedans donc on ne se rend même plus compte mais c'est ça en effet cette image d'épinière de la librairie elle est encore là pas forcément parce que je vais vous conseiller un livre ultra pointu d'un poète portugais etc ça arrive encore mais c'est très rare mais par contre pour créer un lieu d'expérience un lieu de découverte ça j'y crois encore

Alors Marina Simonin cette logique aussi des best-sellers et l'influence que ça a sur le milieu de l'édition ça rend les gens peut-être frileux ce recroquevillement du monde du livre sur quelques grands titres qui tirent un peu le secteur est-ce que c'est pas aussi ça l'un des défis auxquels vous faites face aujourd'hui ?

Un des défis ou aussi un des problèmes c'est-à-dire qu'effectivement aujourd'hui les grandes maisons d'édition qui sont soumises à des logiques de rentabilité elles cherchent à faire des best-sellers et ça génère une pression au conformisme intellectuel pour le dire rapidement et donc c'est aussi pour ça que c'est très important l'édition indépendante et de critique sociale mais pas que parce que c'est des éditeurs de création c'est-à-dire qu'on n'est capable de faire un pas de côté par rapport à ces logiques-là de rechercher une rentabilité pour pouvoir découvrir de nouveaux auteurs publier des livres parce qu'on pense qu'ils sont importants publier aussi des titres de fonds c'est-à-dire des titres dont la rentabilité s'éprouve sur plusieurs années et je voudrais quand même terminer sur l'idée que même si on ne dispose pas tous des mêmes moyens et je suis revenue dessus je pense qu'on a une responsabilité comme acteur indépendant de la chaîne du livre sur l'ensemble de cette chaîne libraire, diffuseur, distributeur éditeur mais aussi lecteur et qu'il est possible de ne pas rester dans la marginalité du point de vue de notre diffusion vous parliez tout à l'heure de Bellooks on peut penser aussi aux titres du comité invisible publié par La Fabrique qui sont distribués et diffusés par Les Belles Lettres c'est possible aujourd'hui de vendre des livres à des dizaines voire des centaines de milliers d'exemplaires même quand on ne travaille pas qu'on n'est pas distribué par achète

alors c'est possible de sauvegarder ce monde du livre en crise mais revenons si vous voulez bien à quelques pistes que vous évoquiez tout à l'heure de quelques mots qu'est-ce qu'il faut en fait il faut des lois anti-concentration il faut mutualiser les pratiques de distribution si effectivement c'est la logique de la rentabilité qui s'impose Marina Simonin donc ces pistes aujourd'hui quelles sont-elles ?

Alors il y a beaucoup de réflexions qui sont menées dans le groupe des 200 éditeurs qui se retrouvent un peu en difficulté en ce moment moi je n'ai pas de recette miracle je pense que la solution elle peut être copolitique et l'objectif général c'est selon moi de soustraire l'édition à l'emprise de l'argent et de l'état et je le disais tout à l'heure peut-être qu'un premier pas en avant serait de lutter pour exproprier les réseaux et les infrastructures de la distribution qui sont aujourd'hui aux mains des gros groupes pour essayer de construire un service mutualisé à but non lucratif dans lequel pourraient être non seulement les activités de logistique diffusion distribution acheminement conditionnement etc mais pourquoi pas aussi d'intégrer les activités de fabrication l'impression correction maquette etc

Benoît Vaillant votre point de vue sur ces questions quelles recettes pour sortir de cette crise est-ce qu'il faut plus intégrer est-ce qu'il faut soustraire ce circuit du livre aux logiques de l'argent comme vous propose Marina Simonin

pardon qui est des situations quasiment monopolistiques effectivement c'est regrettable parce qu'avec 5-6 distributeurs on est à plus de 90% du marché donc quand on parle d'édition indépendante 1 on ne parle que de moins de 10% du marché et on parle essentiellement de la librairie indépendante on ne parle pas des grandes surfaces on n'en a pas parlé depuis le début en fait l'histoire de la distribution elle a commencé comme ça elle a commencé avec des éditeurs qui ont eu des problématiques de transport pour envoyer des cartons et qui ont proposé leur service à d'autres éditeurs donc je pense que l'origine mutualisante on va dire de la distribution elle a toujours été là et c'est un peu ce que dit Marina je pense que possiblement il faut revenir à des choses plus raisonnables on n'est pas des entrepôts de 150 000 mètres carrés on n'est pas des personnes qui soient à la tête à l'origine des maisons d'édition jusqu'au point de vente tout ça effectivement je serais assez pour le faire sauter cela étant et je sais que je me répète mais il y a peu d'autres solutions que de mutualiser plusieurs éditeurs en même temps dans une structure soit une scope soit une société privée comme Pollen ou comme les Macassar pour arriver à une économie d'échelle sinon l'édition indépendante est tout simplement morte je vous dis ça parce que si vous envoyez une palette d'Astérix ou de Freda McFadden en librairie économiquement ça tient mais quand vous envoyez des livres de nos éditeurs un par un à chaque libraire s'il n'y a pas un minimum de mutualisation ça ne passe pas économiquement

alors Nicolas Lefort on parle de ce qui serait possible et puis il y a des mesures qui ont été prises il y a maintenant quelques décennies et qui structurent la vie du livre la vie de l'édition par exemple le prix unique du livre ça c'est quelque chose c'est une chose à laquelle les libraires les éditeurs les distributeurs sont attachés est-ce que ça marche est-ce qu'il faut d'autres mesures de ce type déjà sur ce prix unique du livre est-ce que ça reste pertinent aujourd'hui ?

plus que jamais oui enfin je fais partie de ce monde là et pour moi c'est comme savoir que le soleil va se lever le matin pour moi le prix du livre unique ça fait partie de ma réalité ça nous demande des ajustements parce que c'est aussi une protection mais ça veut dire que nous on est dans une négociation permanente avec l'éditeur le diffuseur qui gère l'aspect commercial distributeur puisque vu que tout le monde vend le livre au même prix moi ma marge je vais la faire sur combien entre guillemets l'éditeur pour le dire vulgairement va me donner va me laisser donc 35 36 37 38% et souvent plus la structure est petite indépendante moins les remises sont bonnes désolé parfois c'est pas le cas et j'espère pour Pollen ce sera pas le cas non plus mais des fois on a vraiment des toutes petites structures de distribution diffusion et qui nous font des remises cataclysmiques et en fait au moment où on se dit en fait je veux bien travailler avec toi mais c'est trop difficile donc mais le prix unique du livre pour revenir à votre question bien sûr au contraire le pérenniser l'installer et il est extrêmement précieux et on sent bien que l'objectif de le faire tomber est un peu dans le viseur de certains moyens ou long terme

on dit beaucoup que le modèle économique des libraires des librairies est très précaire est-ce qu'il y a des débats dans la profession justement sur ce modèle économique puisque alors il y a des voilà des lieux qui réussissent évidemment mieux que d'autres avec selon les types de distribution dont ils bénéficient enfin est-ce que les débats existent

sur ce modèle économique de la librairie oui il y a des débats il y a encore eu les réunions de la librairie il n'y a pas très longtemps on en a parlé la librairie est fragile mais il est important quand même de remettre un peu de désir aussi on parle tout le temps du livre dans une situation catastrophique on parle tout le temps de la librairie comme si on était des pandas en voie de disparition je ne dis pas que la situation n'est pas difficile c'est une réalité pour beaucoup de libraires et beaucoup de maisons d'édition mais il y a eu aussi une sorte de moment incroyable au moment du Covid dire Covid est incroyable c'est un peu antinomique pour beaucoup de libraires et même pour des maisons d'édition et aujourd'hui on est en train de revenir à une situation qu'on a connue avant donc ça nous paraît catastrophique par rapport à ce que c'était il y a 2-3 ans mais si on regarde avec le recul d'il y a 5-10 ans on revient un peu dans le rang tout simplement donc ça demande des gestions différentes ça demande d'être quand on est libraire aujourd'hui d'être extrêmement rigoureux sur sa trésorerie sur son flux sur ses retours le libraire qui travaille un petit peu comme ça je fais mes petites commandes et ça c'est plus possible on est obligé de tout gérer et donc c'est très chronophage mais le modèle encore très pérenne si le but c'est de créer une expérience de lecture et de rencontre des gens j'ai tous les jours des retours extrêmement positifs des gens et ma librairie se porte bien donc ça veut dire que ça marche Bono Vaillant

vous souhaitez réagir justement sur ces questions de modèle économique

je réagis déjà Nicolas l'a pas dit mais c'est vrai que le modèle des librairies est assez fragile puisque les mal on considère que c'est le point de vente le moins rentable de la terre avec moins de 1% de marge mais il ne faut pas oublier qu'il y a quand même de la passion derrière il y a quand même j'ai fait ma vie dans le livre et je pense que tous les trois autour de cette table on est aussi nourris par ça ce n'est pas juste pour faire des jolies phrases c'est que ça nous tient debout sinon on ne serait plus là si je devais avoir un rêve pour la librairie pour l'édition indépendante un je maintiendrais la loi langue sans la loi langue l'édition indépendante disparaît tout simplement parce que les libraires derrière disparaissent parce qu'ils vont se faire manger par des grosses structures que je ne vais pas citer mais qui feront des 20% de rabais des 25% de rabais et aucun libraire vous avez entendu 1% de marge le libraire est incapable de faire un rabais même le 5% qui était octroyé par la loi langue a disparu depuis longtemps donc on est sur quelque chose de très ténu et si encore une fois il y a régulièrement des attaques sur la loi langue si encore une fois cette loi devait tomber c'est tout le réseau de la librairie qui tomberait et c'est 3000 libraires et c'est encore une fois ces 3000 libraires qui défendent l'édition indépendante ce n'est pas les grandes plateformes pour qui les livres ne sont que des codes barres au dos avec un prix

Marina Simonin on reste sur ces questions de mesures souhaitables souhaitées revendiquées par le monde de l'édition alors il y a aussi la question politique comment obtenir ces soutiens aujourd'hui si le monde dans le paysage politique que nous connaissons actuellement avec des majorités fracturées et donc des difficultés peut-être pour avoir des consensus y compris sur des choses consensuelles comme l'accès à la culture et l'accès aux livres

Oui j'allais rebondir sur la question des librairies mais moi je vous ai donné un peu l'horizon sur lequel moi je miserais et je pense que la solution elle sera politique et qu'en même temps il va falloir l'arracher parce qu'effectivement aujourd'hui la dynamique elle n'est malheureusement pas celle de préserver ou d'encourager les acteurs indépendants je voudrais quand même insister sur l'idée que les librairies indépendantes c'est un trésor français on est un des réseaux les plus denses de librairies indépendantes au monde c'est en partie grâce à la loi sur le prix unique comme du livre sur lequel on est revenu et c'est ce qui fait qu'en France on a des librairies alors que si vous prenez par exemple au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis il n'y a plus du tout de librairies indépendantes et c'est important de les défendre d'un point de vue économique d'y aller d'acheter des livres et on encourage tous les auditeurs qui nous écoutent à fréquenter les librairies à aller aussi aux rencontres que les libraires organisent de plus en plus mais aussi de les défendre politiquement puisque récemment il y a eu plusieurs librairies qui ont été visées soit par des militants d'extrême droite lorsqu'ils défendaient ou organisaient des rencontres notamment en lien avec tout le mouvement de solidarité avec la Palestine mais aussi visées par les pouvoirs publics puisqu'il y a eu des librairies qui se sont refusées des subventions publiques parce qu'elles défendaient des livres anticapitalistes ou en défense là aussi de la Palestine donc je pense que c'est vraiment une tâche politique en fait soutenir les acteurs indépendants et critiques de la chaîne du livre ça fait partie du combat politique plus général

Alors Nicolas Lefort j'aimerais revenir sur une idée que vous avez évoquée tout à l'heure de quelques mots c'est-à-dire le recul en fait de votre vécu de libraire depuis la situation que nous avons vécu pendant l'épisode du Covid il y a eu un débat sur la notion de commerce essentiel ou non autour des librairies vous en avez déjà dit donc quelques mots ce qu'on retient c'est quand même qu'il y a eu un réel élan de sympathie des lecteurs quel retour y compris personnel avez-vous eu sur votre métier de la part de ces lecteurs est-ce qu'il y avait une attention qui était portée à la bonne santé des librairies indépendantes et autour de ce qu'on y trouve également

encore aujourd'hui je pense qu'il n'y a pas une journée où il n'y a pas quelqu'un qui me demande ça va le livre ça va la librairie vous portez bien c'est pour ça le côté parfois un peu ras-le-bol genre oui je suis en bonne santé tout va bien je ne vais pas mourir demain et dire qu'au contraire on est désirable et on est performant et qu'on a plein d'idées et qu'on a envie de continuer à avancer avec nos clients mais c'est beau et c'est touchant et j'ai la chance d'être dans le 11ème arrondissement d'avoir une clientèle en or des gens qui sont très attachés à la librairie nous on est là depuis 94 donc il y a des gens plusieurs générations sont passées par là et lorsque le Covid est arrivé que la librairie était fermée nous on était avec notre petite table devant et on donnait les livres comme ça en direct les gens encore se souvenirs là on a appris à travailler avec internet on a appris à travailler avec des sites où on peut réserver en ligne donc on a notre propre site mais évidemment Paris Librairie on a appris à travailler en association grâce à Librest trouver plein de solutions en fait qui nous ont permis d'être encore plus dans la modernité de saisir cette vague et maintenant maintenant que la vague est en train un peu de retomber la sympathie est toujours là et l'attachement aux librairies est toujours là

alors beaucoup de libraires imaginent aussi des solutions puisqu'on parle de rentabilité de modèle économique autour de simplement de la vente de livres de développer parfois un espace de café un espace d'exposition pour des artistes c'est aussi ça le combat tous les jours

aujourd'hui si les guetteurs de vent sont positifs c'est parce qu'on fait autre chose que du livre je ne dis pas qu'on fait 25% de tasses à café ou des jeans mais on a développé de la papeterie on fait aussi des jeux de société ça reste un chiffre marginal mais ça va être le 1% on en parlait tout à l'heure le 1% de marge ça va être le 1% 2% qui va nous permettre d'être dans le vert encore cette année moi j'ai développé une gamme de papeteries les gens adorent ils sont trop contents mais pas simplement la papeterie Gallimard qu'on peut trouver dans toutes les librairies de toute la France mais une papeterie un peu originale que vous êtes allé chercher avec un partenaire local ou international parce qu'encore une fois toujours l'idée vous rentrez dans la librairie ah il y a un produit que je ne connais pas qui n'est pas le même ils ont une offre intéressante un jeu de société pour les enfants un stylo pour moi le dernier livre du moment en fait le choix l'éventail est de plus en plus large et ça n'empêchera pas évidemment d'acheter un livre mais il faut développer et se diversifier

alors Benoît Vaillant est-ce que vous-même vous êtes pour Pollen sensible à ce maillage de lieux qui sont peut-être autre chose que simplement des magasins de livres

deux choses je réponds à votre question après la première chose on avait Nicolas en parlait les rencontres nationales de la librairie il y a un mois à Rennes un libraire qui s'appelle Serge Van Stock à La Galerne au Havre s'est fait charrier par tous ses petits copains parce qu'il vendait des chaussettes aussi mais il en avait vendu 800 paires et après qu'il soit fait charrier tout le monde lui a demandé qui lui fournissait les chaussettes donc je pense que c'est important de nourrir la librairie aussi de ça il n'y a pas de honte deuxième chose pour le Covid et pardon de ne pas répondre à votre question il y a aussi toute une sortie de Covid ça a été le marché du livre a fait plus 19% c'est énorme il y a eu aussi une vraie quand on dit chaîne du livre là elle s'est beaucoup exprimée je vais faire un parallèle avec le cinéma c'est à dire que la question qu'on s'est posée quand je dis on c'est les libraires les distributeurs les éditeurs c'est qu'est-ce qu'on fait fin mai quand les libraires ils rouvrent et contrairement au cinéma les éditeurs ont sorti leurs grosses cartouches cinéma on a dû attendre un an à voir le James Bond je me souviens qu'il y avait eu un Joël Dicker enfin on est reparti on est reparti à l'assaut sans attendre une hypothétique reprise plus tard

alors Marina Simonin pour terminer peut-être cette émission sur une note d'espoir dans ce paysage quand même de crise ces librairies qui sont autre chose que simplement des commerces où on achète un objet un livre qui sont aussi des espaces ouverts des agoras des cafés des lieux d'exposition c'est peut-être aussi une piste de sortie de crise pour tout ce monde de l'édition indépendante est-ce que cette édition indépendante ne peut pas aussi se ressaisir et s'incarner dans ces lieux justement

oui tout à fait c'est évidemment une piste ce d'autant plus que les livres qu'on publie avec ces 200 éditeurs j'ai pas eu le temps d'en nommer j'en nomme juste quelques-uns et j'invite celles et celles qui nous écoutent à aller sur le site sauvonslesindes.fr pour voir l'ensemble de la liste et aussi pouvoir participer matériellement aux cagnottes de soutien qui ont été lancées mais effectivement nous on fait des livres pas comme des marchandises mais plutôt comme des outils qui doivent nous servir à comprendre le monde à le transformer et donc on les fait pour qu'ils soient appropriés discutés débattus et la librairie est un des lieux essentiels à cette circulation et aussi appropriation des idées donc c'est effectivement une piste d'espoir pour la suite

une piste d'espoir aussi vous rejoignez ce constat Benoît Vaillant une crise qui n'est pas si définitive que cela et donc un secteur de l'édition indépendante pas forcément condamné au déclin malgré la crise de Macassar si grave soit-elle

alors je vais vous donner juste un chiffre pour ce qui nous concerne nous Pollen nous des sollicitations d'éditeurs ou de personnes qui veulent créer des maisons d'édition on est sollicité tous les jours tous les jours il y a des nouvelles maisons d'édition qui veulent se créer qui cherchent des canaux de distribution pour permettre leur accès à la librairie mais on en a déjà parlé et donc ça veut dire que l'appétit du livre l'appétit de l'édition l'appétit de porter une voix comme l'a dit Marina par exemple il est toujours là il est toujours très très vibrant c'est un enthousiasme de tous les jours c'est cette vibration qui nous réunit un peu autour de cette table autour du livre je pense que ça porte toute la chaîne du livre

on va rester sur cette note très positive pour conclure cette émission et je vais vous remercier grandement tous les trois Marina Simonin Benoît Vaillant Nicolas Lefort je vous remercie d'avoir été au micro de questions du soir et grand merci à toute l'équipe qui a préparé cette émission Juliette Moellick à Aloïs Guérin Tom Humdenstock à Deltriol Colline Guillot à la réalisation Léa Racine à la technique Alexandre Dang