Gouvernement Barnier: l'interview du premier secrétaire du PS, Olivier Faure, en intégralité

Bonsoir Olivier Faure. Bonsoir Benjamin Duhamel.

Merci d'être avec nous ce soir dans Tout le monde veut savoir, premier secrétaire du Parti Socialiste. Je voudrais donc commencer par les premiers pas des nouveaux ministres avec les passations de pouvoir que l'on a pu voir. J'en cite deux, volontairement. Didier Migaud est arrivé place Vendôme, ancien député socialiste. Astrid Panossian au travail, membre de l'aile gauche de la Macronie. Ça ne ressemble pas trop au gouvernement le plus à droite de la Vème République, puisque c'est ce que vous disiez hier ?

Est-ce que vous êtes sûr de ce que vous avancez ? Parce que la réalité, c'est qu'il ne s'agit pas de parler du casting. Au fond, peu importe. La question, c'est l'orientation qui est prise par ce gouvernement et qui est un gouvernement qui est en réalité sous la double tutelle d'Emmanuel Macron et de Marine Le Pen, dont dépend ce gouvernement. Et ce que l'on observe déjà, c'est que les signaux adressés par le Premier ministre lui-même, par M. Rotaillot, ce sont des signaux qui sont adressés à l'extrême droite.

Quand il vous dit qu'il est prêt, qu'il n'y a pas de tabou sur la suppression de l'aide médicale d'État qui vient d'être évoquée à l'instant, ça n'est pas là une source d'économie suffisante pour résoudre les problèmes budgétaires de la France. En revanche, c'est un signal très clair à l'extrême droite qui, depuis longtemps, a fait ce choix le bataille.

On va parler de la question de l'aide médicale d'État. Dans le même temps, Michel Barnier rappelle que les grandes lois sociétales seront préservées et, on en parlera également, ouvre la porte à la possibilité d'augmenter des impôts. Pour ça que je sache, ce ne sont pas des messages qui sont envoyés à l'extrême droite.

Mais on verra. On verra à l'usage. Et on verra de quoi il parle. Et si c'est simplement homéopathique ou si on est vraiment dans de la ressource qu'on cherche, comme le Fonds populaire l'avait proposé pendant l'élection législative et qui aurait dû être amené à proposer son programme au gouvernement.

Pour rester sur cette comparaison historique, est-ce que vous connaissez les membres du gouvernement Chirac en 1986 ?

Vous allez me les reciter. De mémoire, je ne pourrais pas vous les citer tous comme ça.

Vous en avez quelques-uns en tête, non ?

Charles Pascoy, si vous voulez.

Bon, Alain Madeleine, pas un gauchiste. Non, un libéral. Charles Pascoy, Alain Carignon, Gérard Longuet, Philippe de Villiers. Quand même plus à droite que le gouvernement aujourd'hui, non ?

Non, c'est un gouvernement qui était à l'époque un gouvernement libéral, très libéral. Mais Jacques Chirac n'était pas, en fait, et même très loin des positions qui sont aujourd'hui défendues. Jacques Chirac n'a jamais parlé de supprimer l'aide médicale d'État. Jamais.

Pour qualifier le gouvernement actuel de l'extrême droite, vous en venez à défendre Charles Pascoy, Philippe de Villiers, Alain Carignon, Alain Madeleine.

Non, mais c'est quand même assez singulier. Ils avaient une orientation qui n'est pas la mienne, qui était une orientation très libérale. Mais la réalité, c'est qu'il y avait aussi, à l'époque, une droite qui se tenait, qui savait aussi quelles étaient les limites, qu'elle n'était pas dans une forme de porosité permanente avec l'extrême droite.

Quand vous avez le Premier ministre lui-même, qui lors des primaires de la droite explique qu'il faudrait en finir, avec les flux migratoires, qui propose un moratoire sur l'immigration, qui propose la suppression de l'aide médicale d'État, qui propose de restreindre le droit d'asile, qui propose de faire en sorte que le droit au recouvrement familial soit le même.

C'était un effort à peu près au programme de la droite dans les années 90 qui avait été présenté à l'occasion d'une convention qui allait même sans doute encore un peu plus loin que ce qui est dit aujourd'hui. – La droite qui a gouverné, tout ce qui est excessif est vain. – Quand on dit que c'est le gouvernement le plus à droite de toute la Ve République, ça peut paraître excessif, donc vous le maintenez.

– Je maintiens qu'aujourd'hui, tel que je vois ce gouvernement avancer, tel que je vois, y compris le caractère totalement réactionnaire de ce gouvernement, enfin franchement, on a l'impression que c'est la manif pour tous qui est arrivée au gouvernement. Vous en avez je ne sais combien qui sont à tous les étages de là.

– Vous pensez que Philippe Bélier et Charles Pasqua, c'était des grands progressistes ?

– Mais je ne dis pas que… encore que Charles Pasqua avait des côtés extrêmement réacs, mais il était aussi l'homme de la résistance, il était aussi autre chose. – Non mais là on parle de la politique qui est portée. – Oui mais moi ce que je vous dis, c'est qu'aujourd'hui, vous avez un gouvernement qui est très à droite effectivement, et si vous voulez dire que ce n'est pas le plus à droite, mais qu'il est très à droite, si vous voulez. – Ah ben, c'est déjà pas la même chose.

– Mais moi je maintiens, je maintiens simplement que vous avez aujourd'hui des hommes, des femmes, qui ont porté depuis de longues années la version la plus radicale de la droite, et même une version qui a accepté l'idée qu'il peut y avoir une familiarité avec l'extrême droite, et qu'il a assumé telle qu'elle.

– On va prendre les sujets les uns après les autres, Olivier Faure. D'abord sur les discours marquants, il y a eu celui de Bruno Retailleau, le nouveau ministre de l'Intérieur, qui a fixé ses trois priorités, rétablir l'ordre, rétablir l'ordre, rétablir l'ordre. Et il précise dans les colonnes du Figaro, la chose suivante, mon objectif, dit-il, est de mettre un coup d'arrêt aux entrées illégales, sur l'immigration donc, et d'augmenter les sorties, notamment pour les clandestins, car on ne devrait pas rester en France quand on y est entré par réfraction. Qu'est-ce qui ne vous va pas dans cette feuille de route sur l'immigration ?

– Mais les principes sont les mêmes pour tout le monde, la réalité c'est que vous savez très bien que ce sont des effets de manche, et qu'on en reparlera dans six mois ou dans un an, si ce gouvernement a ce destin. La réalité c'est que c'est juste des mots, et que la réalité c'est qu'il ne fera rien de plus que les autres, parce que pour les reconduites à la frontière, il sait très bien qu'il sera bloqué par les OQTF, qui ne peuvent pas être en réalité délivrés s'il n'y a pas en retour des pays d'accueil sur lequel les accueillir.

– Mais alors pourquoi il y a pas considéré que Bruno Retailleau est un ministre d'extrême droite, réactionnaire, si au fond vous dites sur cette phrase, éventuellement il n'y arrivera pas, mais on peut à peu près signer ?

– Mais écoutez, je parle pour l'instant des intentions d'un gouvernement, qui est dans une porosité idéologique avec l'extrême droite, et qui donne des victoires idéologiques à l'extrême droite. Et demain, vous pouvez très bien avoir, parce qu'à force d'habitude, à force d'avoir le discours porté par l'extrême droite, par la droite elle-même, vous aurez l'extrême droite.

– Mais caractériser, quand vous dites, une victoire est donnée à l'extrême droite, de quoi vous parlez là, en l'espace dans les discours qui sont...

– Mais je vous parle par exemple de choses très concrètes, je vous parle de la loi immigration qui a été adoptée l'an passé. Mais que s'est-il passé ? C'est le Sénat et c'est Bruno Retailleau, qui à l'époque a été plus loin encore que ce que le gouvernement souhaitait. Et c'est lui qui a introduit notamment la question, en fait, de la préférence nationale, qui a été finalement adoptée par la majorité de l'époque. Et donc je vous dis oui, ces gens-là...

– Et qui n'est pas aujourd'hui dans la feuille de route, visiblement, ou du moins il ne l'a pas adoptée.

– Mais je n'en sais rien, on verra bien. On ne sait pas ce que dira... Pour l'instant, on a un Premier ministre qui reste très flou sur cette intention, mais dont on voit bien que sa survie dépend de l'extrême droite, et donc qu'il sera amené progressivement à lui faire des clins d'œil de plus en plus appuyés pour se maintenir au pouvoir. Et donc c'est la raison pour laquelle je dis oui, ces gens-là sont des gens qui n'ont jamais été... Enfin, le gaullisme pour eux est un vieux souvenir, très vieux souvenir.

– Il y a le discours de Bruno Retailleau, et puis il y a celui de Gérald Darmanin, dont une phrase, un passage qui a été très commenté. Écoutez. – Je m'appelle Gérald Moussa Jean Darmanin. Mon père, à la maternité de Valenciennes, voulait écrire Moussa Darmanin, du nom de mon grand-père, tirailur algérien, qui avait servi la France. – Il est assez évident, si nous sommes honnêtes, que si je m'étais appelé Moussa Darmanin, je n'aurais pas été l'humair et député, et sans doute n'aurais-je pas été ministre de l'Intérieur du premier coup. Ça n'aurait retiré rien de mon éducation, rien de mon mérite, rien de mon amour de la France, mais il faut regarder les choses en face.

– Vous allez le regretter ?

– Mais vous voyez qu'il me donne raison. Pourquoi il me donne raison ? Parce qu'il est en train de répondre à Bruno Retailleau, qui lui a parlé de français de papier, de régression…

– Vous allez rentrer au gouvernement avec un secrétaire d'État qui s'appelle Otman Nassrou ?

– Oui, avec un directeur de cabinet qui lui-même vient de l'Uni, syndicat d'extrême droite. Donc vous voyez que la réalité, c'est que là, quand je vous parle des frontières poreuses entre les uns et les autres, je ne raconte pas des histoires, je vous raconte quelque chose qui est malheureusement déjà documenté. – Donc vous allez le regretter Gérald Darmanin ?

– Et donc ce que je vous dis là, c'est que Gérald Darmanin lui-même a le sentiment qu'aujourd'hui, il est face à un ministre de l'Intérieur qui est dans la discrimination et qui considère que tous les Français ne se valent pas, puisque lui-même a parlé de français de papier, expression qui est une expression qui, dans la paternité ou la maternité plus exactement, revient à Marine Le Pen ou à son père. Et donc vous voyez bien que là, il y a un sujet là encore et qu'on a bien un gouvernement qui est très à droite. Quant à M.

Darmanin lui-même, il ne s'agit pas de le regretter, il s'agit simplement de lui dire que c'est dommage qu'il se soit rendu compte si tard que la discrimination, ça existait dans ce pays. Et il aurait pu s'en rendre compte plus tôt. – C'est un réveil tardif. – C'est un réveil qui est même très tardif puisqu'il s'en va. Donc il aurait pu se rendre compte effectivement que les discrimination, malheureusement, dans ce pays, elles existent et notamment dans la police. Et donc il faudrait s'en préoccuper très largement.

– Olivier Faure, je voudrais qu'on parle de la question des impôts. Michel Barnier hier soir, qui n'a pas exclu d'augmenter les impôts des plus riches et des plus grosses entreprises. Là encore, interrogation, comment est-ce que vous pourriez censurer un gouvernement qui prévoit d'augmenter les impôts des plus aisés et des plus grandes entreprises, soit à peu près, vous vouliez encore aller un peu plus loin, mais du moins ça va dans la direction que vous souhaitiez. Est-ce que vous dites non, non, on s'en fiche, on censurera quand même ?

– Moi ce que je vous dis, c'est que je veux savoir de quoi on parle. Parce que si c'est pour dire qu'on va prélever, comme l'a fait le gouvernement précédent, il a fait déjà des prélèvements sur les plus grandes fortunes, mais qui sont tellement modestes et en échange de tellement de cadeaux, que la vérité c'était qu'il était adepte de la théorie du ruissellement, plus on donne aux riches, plus ça descendra sur les...

– Très fort, on est tous d'accord qu'on attend les précisions à l'occasion de la déclaration de politique générale. Vous pourriez à minima dire, écoutez, on est plutôt rassuré par ce qu'on a entendu, puisque Michel Barnier ne considère pas que l'outil fiscal est un tabou.

– Mais je serais rassuré si demain, il explique qu'il veut rétablir l'ISF et qu'il veut lui donner un rendement qui sera un rendement supérieur à ce qu'il était auparavant. S'il nous dit qu'il est prêt à taxer les super profits, enfin bref, tout ce que la droite a toujours refusé, ce que le gouvernement d'Emmanuel Macron jusqu'ici a toujours refusé, s'ils sont prêts à appliquer le programme du Front Populaire.

Mais je signe, bien sûr que je le voterai. – Est-ce que vous pourriez, à minima, s'il y avait des décisions, même s'ils ne vont pas aussi loin que ce que vous souhaitez, soutenir le gouvernement sur des augmentations d'impôts sur les plus aisées, sur les plus grandes entreprises ?

– Mais à chaque fois que ça ira dans le bon sens, je voterai. Je ne suis pas complètement idiot. Donc à chaque fois que les Français peuvent tirer un bénéfice des mesures qui sont adoptées, je les soutiens. Simplement, je ne veux pas non plus qu'on nous prenne pour des imbéciles et qu'il y a une vraie différence entre ce que la droite veut faire et qui est tout à fait cosmétique, l'idée étant simplement de purger le débat et de dire « Regardez, on a fait quelque chose ». Mais enfin, si c'est pour prélever un milliard sur les grandes fortunes, franchement, c'est le passé du trait, ce n'est pas ce qu'on veut.

– Un mot très précis sur une proposition qui est dans l'air, celle de geler le barème de l'impôt sur le revenu. Pour ceux qui nous regardent, ça veut dire que vous ne faites pas évoluer le barème en fonction de l'inflation, ce qui veut dire que mécaniquement, les Français assujettis à l'impôt sur le revenu paieront un peu plus, sont susceptibles de rentrer dans des nouvelles tranches. Est-ce que ça, ça fait partie d'un bon outil pour faire rentrer davantage d'argent dans les caisses de l'État ?

– C'est un scandale. Un scandale, pourquoi ? Parce que ça va toucher qui ? Ça va toucher essentiellement la classe moyenne et des gens qui étaient exclus de l'impôt sur le revenu du fait de leur très faible revenu et qui vont y rentrer mécaniquement. La mesure est très technique, donc c'est difficile de l'expliquer en quelques mots. Mais la vérité, c'est que des gens qui ont vu simplement leur revenu augmenter du fait de l'inflation vont se retrouver à rentrer dans l'impôt sur le revenu qui lui-même, le barème, ne sera pas réévalué et donc du coup, ils vont payer les impôts qu'ils ne payaient pas l'année précédente et ils vont payer davantage. – Vous dites que cet outil-là est un scandale ?

– Oui, je le dis, bien sûr. Et ça veut dire tout simplement qu'on serait dans une situation où ceux qu'on ne fait pas payer aux plus riches, on veut le faire payer à tous les autres. Et c'est là que je vois la manipulation qui peut être organisée. On nous dit, on va faire payer les plus riches. On leur prélève, allez, simplement ce qui ne leur fera pas mal. Et ils seront en fait exonérés de toute responsabilité pour la suite. Et pendant ce temps-là, on ira faire les poches de tous les autres.

Et bien c'est ça, et c'est bien ça le problème, c'est que la politique conduite aujourd'hui, ce qui me semble être la politique que veut conduire le gouvernement, c'est une politique qui est une forme d'imposture fiscale où on va expliquer qu'on va taxer un peu les plus riches, mais on ne le fera que de manière marginale. Et on n'ira pendant ce temps-là faire les poches des Français.

Deux questions précises pour terminer, Olivier Faure. La nouvelle ministre du Travail, Astrid Panossian, a plaidé pour rendre la réforme des retraites plus soutenable. Est-ce que vous soutenez cette ambition ?

Est-ce que vous pouvez me le traduire ?

Ah bah écoutez, sans doute connaissez-vous davantage Astrid Panossian, qui était députée, vous avez siégé avec elle, plus soutenable, notamment sur un certain nombre de publics, notamment les femmes. Est-ce qu'au fond, vous dites, le gouvernement, visiblement, a envie d'améliorer cette réforme ?

Banco ? Déjà, ça veut dire qu'il reconnaît le fait que cette réforme était injuste. C'est déjà un premier pas. Moi, ce que je souhaite, c'est tout simplement qu'on puisse l'abroger et qu'on puisse avoir ensuite une conférence sociale qui permette de réunir les partenaires sociaux et de voir quel est le financement que l'on met en face de cette réforme. Parce qu'il y a bien sûr besoin de financement pour les retraites, mais certainement pas la façon dont ça a été organisé depuis un an.

Cet âge pivot de 64 ans, on sait très bien qu'il a pour fonction de faire payer ceux qui ont eu les carrières les plus difficiles, qui ont eu les carrières les plus longues, tandis que vous, qui avez fait des études longues, qui avez été dans les grandes écoles, etc., de toute façon, vous ne partirez pas avant 64 ans parce que vous n'aurez pas vos années de cotisation. Et donc, ce sont l'école bleue qui paieront pour vous le col blanc.

Un tout dernier mot. Vous êtes aussi sans doute un col blanc. Je suis un col blanc, bien sûr. Là-dessus, il faut avoir...

Mais j'ai toujours dit que, moi, pour ma part, la réforme d'Emmanuel Macron ne m'a pas touché. Je n'ai pas perdu un seul de mes avantages, mais je ne trouve pas ça normal non plus. Justement, je considère que nous avons, nous, un devoir de solidarité avec ceux qui ont les métiers les plus difficiles, les plus pénibles, et ça me paraît être le minimum de la justice.

Un tout dernier mot avec vous. Vous allez dire qu'on s'obstine, mais malgré tout. Là, je vous entends tout au long de cette interview, expliquer que le gouvernement est réactionnaire d'extrême droite, considéré qu'il est encore plus à droite que Chirac 1986. Et effectivement, Bruno Retailleau, Laurence Garnier, la sénatrice des Pays-Lois, Patrick Hedzel, ministre de l'Enseignement supérieur, bref, la droite fionniste. Est-ce que quand vous voyez ce gouvernement, vous ne vous dites pas quand même « On a loupé le coche ». Si on avait soutenu Bernard Cazeneuve, eh bien, on n'aurait pas ce casting gouvernemental. Ça n'aurait pas été parfait.

Sans doute, effectivement, la France Insoumise ne vous aurait pas suivi. Le nouveau Front Populaire aurait peut-être éclaté. Mais au moins, on n'aurait pas eu Bruno Retailleau au ministère de l'Intérieur.

Mais quand arrêterons-nous cette fable ? Pourquoi cette fable ? Qui est une invention absolument évidente de l'Élysée, qui veut vous laisser penser qu'ils ont un instant voulu installer un homme de gauche à Matignon. Quand vous voyez ce gouvernement-là, vous ne vous dites pas que... Mais Lélie Faud,

vous auriez pu installer le rapport de force si le Parti Socialiste avait soutenu Bernard Cazeneuve pour aller à Matignon, arithmétiquement parlant, si les députés socialistes s'étaient engagés à ne pas voter une censure d'un gouvernement Cazeneuve, Emmanuel Macron l'aurait nommé ?

Mais pas du tout. Il ne l'aurait pas nommé. Pourquoi ? Parce que Bernard Cazeneuve... D'abord, première chose, c'est que... Enfin, faisons de l'arithmétique deux secondes. 66 députés socialistes, 166 députés macronistes. Est-ce que vous pensez, un instant, qu'en ayant à nouveau le contrôle de cette nouvelle majorité relative, Emmanuel Macron aurait abandonné une once de son pouvoir ? Est-ce que vous pensez qu'avec une majorité de droite,

on fait une politique de gauche ? Le quart du dixième de regret de votre part quand vous voyez la composition du gouvernement, c'est-à-dire qu'au fond, vous auriez pu avoir Bernard Cazeneuve et vous avez Bruno Rotaillot.

Non ? Non, ce que je vous dis, c'est que vous pouvez répéter cent fois, mille fois, qu'il y avait un choix entre la gauche et la droite. La réalité, c'est qu'il n'y avait aucun choix et qu'Emmanuel Macron a fait simplement le choix d'une forme de continuité et de préservation de son propre bilan. Voilà ce qu'il a fait et voilà ce pourquoi il a mis en scène un certain nombre d'éléments pour pouvoir essayer de fracturer les uns ou les autres. Mais la vérité depuis le début, c'est qu'il ne veut pas que le Fonds populaire dirige ce pays. Il ne veut pas qu'on remette en cause sa réforme des retraites.

Il ne veut pas faire payer les plus riches et il est dans une forme de simplement de déni démocratique dont personne ne peut contester la vérité.