Marine Le Pen : La course en tête #cdanslair 10-02-2017

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Pour évoquer Marine Le Pen, il vaut mieux se concentrer sur les chiffres, sur ce qui est concret. D'abord, 3,5 millions de téléspectateurs hier soir sur France 2 pour l'émission politique. C'est le record depuis 2012, loin devant les précédentes audiences réalisées par Alain Juppé et Nicolas Sarkozy. Ensuite, il y a le résultat obtenu par la patronne du Front National dans le sondage réalisé pendant l'émission. On score sans appel. 41% des Français qui regardaient le programme ont été convaincus par la candidate. Là aussi, c'est du jamais vu. Marine Le Pen a clairement réussi son examen de passage.

Et si on ajoute une troisième donnée, un troisième chiffre, les intentions de vote au premier tour de la présidentielle, elle est en position de force puisqu'elle est créditée de 24 à 26% des voix, seule en tête, depuis plusieurs semaines. Pourtant, on dit sa victoire impossible. Le fameux plafond de verre empêcherait Marine Le Pen d'accéder à l'Élysée. C'est oublier un peu vite le changement de ton de la candidate, moins agressif, et surtout le contexte politique extrêmement troublé à gauche et à droite. Marine Le Pen, et si cette fois c'était possible, en tout cas, elle fait la course en tête. On en parle avec nos invités ce soir.

Pascal Perrineau, vous êtes politologue, professeur à Sciences Po, spécialiste de la sociologie électorale et des mouvements populistes. Michel Vieviorca, vous êtes sociologue, président de la fondation Maison des sciences de l'homme. Je rappelle votre livre, Le séisme, Marine Le Pen, présidente, c'est chez Robert Laffont. Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP. Anne Rosenchère, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de L'Express. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci beaucoup de participer à cette émission. Nous attendons bien sûr vos questions par SMS et Internet tout au long de cette émission.

Alors Marine Le Pen a battu un record d'audience, je le disais hier soir. Mais au-delà de cela, Pascal Perrineau, est-ce qu'elle a marqué des points ?

Oui, elle a marqué des points dans la mesure où on voit bien, elle fait la course en tête depuis pas de longues semaines, de longs mois. Quand vous prenez la série des sondages d'intention de vote pour la présidentielle, Marine Le Pen est en tête. Cependant, il y avait eu une mauvaise nouvelle dans le paysage. C'était, à la suite de la primaire de la droite et du centre, la sélection de François Fillon. Et on avait vu d'ailleurs dans les sondages la capacité de François Fillon à endiguer une dynamique de Marine Le Pen. Et bien sûr, ce qui arrive à François Fillon, j'allais dire, c'est pain béni pour Marine Le Pen. Le verrou qui commençait à s'installer, eh bien le verrou a sauté.

Et pour éventuellement reprendre une dynamique, il faut qu'elle l'accentue, au fond, une stratégie qu'elle a commencé dès 2011-2012, qui est la stratégie de respectabilisation, de crédibilisation. Et là, on l'a vu hier, de manière claire, se porter sur des dossiers techniques, se porter sur des dossiers économiques, sur des dossiers financiers, sur des dossiers monétaires, et ne pas être s'enfermer uniquement dans les questions sur la migration, sur la sécurité, qui était un peu, voilà, le vademecum du Front National. Et donc, d'une certaine manière, elle a réussi. Reste à savoir si cela a entièrement conquis ce qu'elle doit conquérir.

C'est-à-dire tous ces électeurs qui sont dans la zone grise entre les Républicains et le Front National, et au-delà, parce qu'elle fait la course en tête. Mais dans la perspective du second tour, le Front National reste un parti aujourd'hui handicapé. Alors, il faut être très prudent, les sondages d'intention de vote pour un second tour, à trois mois du second tour, ça ne veut pas dire grand-chose. Ça donne une idée, simplement des rapports de force. Et pour l'instant, qu'elle soit face à Emmanuel Macron ou face à François Fillon, elle est battue. Mais elle est battue avec des scores très supérieurs au score de Jean-Marie Le Pen. On parlait déjà à l'époque de tsunami, qui était de 18%.

Là, elle est aux alentours de 35% à 40%.

On sait que ces émissions politiques de grande audience touchent un large public, encore une fois, 3,5 millions de téléspectateurs. Ce sont des marqueurs importants dans une campagne. Michel Viviurquet, elle a réussi, selon vous, cette émission ?

Elle a réussi. Ce n'est pas forcément à la gloire des journalistes qui étaient présents sur le plateau. Moi, j'ai trouvé que pendant un certain temps, quand on regarde les choses historiquement, son parti et son père étaient traités un peu comme des pestiférés. Donc, il y avait de l'excès, si vous voulez. Mais là, aujourd'hui, il y avait du défaut. J'ai trouvé que les journalistes ne... Comment dire ? Je manquais de capacité à faire autre chose que dérouler un tapis rouge.

Bon, les journalistes ont toujours tort, mais ça, on a l'habitude.

Non, non, non, écoutez... Je ne vais pas faire du corporatisme. Non, non, moi, je ne suis pas comme ça. Et je le dis pour cette émission, c'est la première chose. Mais la deuxième chose, il faut bien voir qu'elle est portée par des forces que j'appellerais semi-obscures. Ce n'est pas un hasard si elle est là. On voit aux États-Unis le phénomène Trump, au Royaume-Uni le Brexit, en Turquie le phénomène Erdogan. Tous ces phénomènes... C'est ça, les forces semi-obscures ? Je dis semi-obscures au sens où on les perçoit mal. Elles sont plus difficiles à connaître, je parle sous le contrôle de Jérôme Fourquet, elles sont plus difficiles à connaître que d'autres forces plus classiques.

Et donc, elle est portée par un mouvement général qui n'est pas spécifique à la France, qui est un mouvement dansant, et elle s'en sort bien avec une caractéristique qui est propre à tous ces mouvements. et c'est ça le point pour moi le plus important. C'est que ces mouvements et leurs leaders, qui sont toujours des leaders charismatiques, c'est-à-dire qui incarnent une sorte de lien direct entre ceux qui portent ces mouvements et ceux qui sont portés, ces mouvements ne sont jamais embarrassés par leurs propres contradictions, leurs approximations, leurs... Ils peuvent dire... leurs mensonges... Et leur bilan.

Autrement dit, une émission comme celle-là, si elle avait été mise à mal, enfin, si elle avait été, comprenez, un peu attaquée, si vous voulez, sur tel ou tel point avec virulence, ça n'était pas un problème pour elle. Donc, elle était psychologiquement dans une très, très bonne situation. Jérôme Fourquet.

Alors, vous, l'IFOP, la place à 26% d'intention de vote, dans votre sondage pour Paris Match. C'est vrai qu'elle est seule en tête. Depuis longtemps, maintenant, il y a une espèce de pole position qui est tenue par... Rien ne l'a fait baisser. Au contraire, elle monte.

Petit à petit. Oui, alors, Pascal Perrineau rappelait les séries de sondages pour la présidentielle, mais on peut remonter un peu plus loin que cela. Et si on ne se fie pas sur des sondages, mais des résultats électoraux, européenne de 2014, le Front National fait 24%, ils sont en tête. Départementale de 2015, 25%. Donc, mars 2015. Et puis, les régionales de décembre 2015, c'est 28%. On est quelques semaines après les attentats du 13 novembre et du Bataclan. Et donc, tant sur les sondages que sur les résultats réels, on est au minimum sur un étiage d'un quart des voix. De par l'émiettement des autres forces qui lui font face, ça confère à Marine Le Pen la pôle position.

Et là, on est sur un niveau déjà très élevé, 26%. Alors même que les trois coups de sa campagne officielle ont été donnés il y a seulement quelques jours avec le meeting de Lyon. Meeting de Lyon, où il s'est passé des choses intéressantes. Vous savez qu'il y avait le fameux débat sur la ligne Marion Maréchal versus la ligne plus social-étatiste de Florian Philippot avec une Marine Le Pen en arbitre qui penchait plutôt du côté de la ligne Philippot. Le meeting de Lyon, on était plein cap sur les fondamentaux, la préférence nationale, les questions d'immigration, la question de la sécurité. Il a été question, dans votre émission hier, de ce qui s'était passé à Holness ou Bois.

Marine Le Pen a pris position très fermement dans une défense sans concession et sans aucune équivoque des forces de l'ordre. Et donc, les forces semi-obscures dont Michel Vivorca parlait, on peut essayer de les nommer. Il y a toujours tout le discours et toute la question, l'inquiétude autour des flux migratoires qui est toujours très important. Marine Le Pen a enfoncé le clou là-dessus. On a toute la question sécuritaire dans un contexte terroriste et l'affaire d'Holnay n'est pas une affaire de terrorisme. Mais elle se positionne aussi là-dessus.

Et puis, elle rappelle, ce qui permet de faire le lien avec la question économique et sociale, la préférence nationale qui est au cœur du discours du mouvement et qui permet de donner une certaine crédibilité entre guillemets à son programme très généreux en disant aux Français que les comptes ont la possibilité d'être équilibrés du moment qu'on réserve les allocations aux sols nationaux. Et là-dessus, elle a été un peu titillée par vos confrères de France 2 et elle ne s'est pas du tout démontée en rappelant ses fondamentaux. Donc, elle est là aujourd'hui. Ce qui est intéressant, c'est qu'on constate aussi dans nos enquêtes qu'Emmanuel Macron est en deuxième position.

Alors, il faut être modeste et prudent, les choses peuvent encore évoluer mais vous avez deux candidats qui font la course en tête et qui sont les deux candidats qui ont théorisé la disparition ou l'effacement du clivage gauche-droite au profit d'un nouveau clivage. Quand on est proche du Front National, on appelle ça les patriotes contre les mondialistes et quand on est du côté d'En Marche, on appelle ça le camp du progrès ou des progressistes contre les conservateurs. Chacun s'est déjà autodésigné comme adversaire mutuel et ils ont un intérêt objectif à faire advenir ce nouveau clivage qu'on a vu à l'oeuvre aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne.

Hier soir, Alain Rosanchet, est-ce que vous avez noté un changement de ton, de style ? Elle était peut-être moins agressive, moins tendue, moins sèche ? Elle est très calme,

très posée. Je crois qu'elle travaille énormément à une stature de présidentiable. Donc ça se sent. Je sens qu'elle y travaille. Je pense qu'elle est allée vraiment labourer les deux sillons qui font son succès depuis maintenant des années, et que sont en effet la question des flux migratoires. Ce qui est intéressant, c'est que c'est encore son précaré. C'est-à-dire que le reste, elle a été rejointe beaucoup sur les questions d'islamisme. Maintenant, elle dit même qu'elle est la candidate de la laïcité, ce qui fait s'étouffer certains tenants de la laïcité à gauche. Mais voilà, là-dessus, elle a été rejointe par beaucoup de partis et de candidats, presque tous d'ailleurs.

En revanche, sur la question des flux migratoires qui sont encore un peu une question taboue en France, elle est la seule. Et je crois qu'elle sait qu'elle engrange beaucoup. Et elle le disait, elle le faisait un petit peu avec presque de la provocation pour le coup hier. Et face, c'est vrai, aux questions de Léa Salamé qui parfois, moi je ne serais pas aussi aussi rizur que Michel Villavorca, mais par exemple, quand Léa Salamé renvoie l'immigration, si vous voulez, à l'amoureuse brésilienne et à l'amant japonais, c'est sûr que c'est tapis rouge pour Marine Le Pen parce que les Français, ceux dont ils ont peur et ceux qu'ils voient, ce n'est pas cette immigration-là, évidemment.

Donc si vous voulez, il y a une espèce de décalage et ça faisait vraiment la France bobo contre la France inquiète. Et puis, ça c'est le premier volet et c'est son précaré, je pense, et c'est ce qui vraiment la distingue. Et le deuxième, c'est le bilan économique de l'Europe et de la mondialisation. Et ça, c'est vraiment son électorat de base. C'est la fameuse France périphérique, celle qui a été rejetée des métropoles où se concentre la croissance. C'est l'analyse du géographe Christophe Guilloui, mais je pense qu'il a vraiment raison là-dessus.

Et des gens qui n'étaient pas forcément contre la mondialisation ou contre l'Europe au départ, mais qui se sont sentis les cocus de cela et qui se sont sentis n'être finalement en rien les bénéficiaires, voient même je vous dis les pigeons de ce mouvement-là. Et là-dessus, vraiment, elle trace ses sillons et rien ne peut l'arrêter. On le voyait, elle le faisait hier. Elle a été mise à mal une ou deux fois. Mais globalement, elle déroulait ça.

Alors, juste un mot, encore une fois, je ne vais pas refaire du corporatisme, mais bon... Non, non, moi, je disais que c'était... C'est toujours, et je me suis bien passé pour le savoir, ça m'est arrivé aussi, de très difficile d'interviewer Marine Le Pen. En fait, surtout le sentiment qu'on a toujours tort lorsqu'on l'interview, quel que soit son angle d'attaque. Mais bon... C'était une remarque sur une seule question,

parce que honnêtement, pour le reste...

Et chacun se sera fait une opinion. On est là surtout pour évoquer ce qu'a dit Marine Le Pen. Et on va regarder ensemble les principales déclarations de la patronne du Front National hier soir sur France 2. Elle a évoqué, c'est vrai, tous les grands sujets d'actualité, à commencer par les incidents à Aulnay-sous-Bois qui ont suivi l'interpellation du jeune Théo. Romain Becker.

Je trouve que l'accusation avant même le début de l'enquête et a fortiori avant la fin de l'enquête des policiers m'apparaît un peu systématique. J'appelle moi à la prudence, car certains politiques ont toujours tendance à attaquer la police presque pour le coup, par principe. Les choses sont très claires. Nous avons 7 millions de chômeurs en France. 7 millions de chômeurs. En réalité, on fait ce que je considère comme une forme de pardon, de néocolonialisme. On va chercher des travailleurs étrangers parce qu'on sait qu'ils accepteront de travailler à bas coût, c'est-à-dire que le salaire minimum, en réalité, devient pour eux le salaire maximum.

Moi, en tant que présidente de la République, j'ai une responsabilité à l'égard des Français que je ne peux pas expliquer à mes compatriotes que parce qu'ils ne trouvent pas d'emploi, il faut qu'ils aillent en chercher dans un autre pays. Et donc, je considérais qu'il était tout à fait naturel qu'un pays réserve une priorité à l'emploi à ses propres compatriotes, que le Sénégal réserve une priorité à l'emploi aux Sénégalais, que la France réserve une priorité à l'emploi aux Français.

Je considère que lorsqu'un étranger vient travailler en France, il faut mettre en œuvre un délai de carence de 2 ans pendant lequel il subviendra à ses besoins, y compris en matière de dépenses de santé, et au bout de 2 ans, eh bien, il atteindra l'intégralité et la plénitude de ses droits au remboursement de santé. Pourquoi ? À un moment donné, confronté à des déficits qui sont considérables, il y a deux solutions. Soit faire comme M.

Fillon, supprimer la sécurité sociale pour les Français, soit considérer que peut-être notre modèle doit être moins généreux que celui qui existe depuis des années et qui a contribué, il faut bien le dire, à faire de la France une espèce d'eldorado pour ceux qui y viennent. Je pense que la peine de mort, ça touche à des convictions qui sont intimes et parfois même, je vais vous dire, touche à un sentiment religieux. Donc, ce que je veux, moi, c'est mettre le peuple français en protection. Et je pense que le meilleur moyen, c'est de mettre hors d'état de nuire les criminels les plus dangereux.

Et la perpétuité réelle, c'est une mise hors d'état de nuire à la société française et au peuple français. En plus, je pense que les sujets de société doivent être rendus à la société. Et c'est la raison pour laquelle je dis aux Français, si vous êtes 500 000 à souhaiter qu'il existe un référendum sur la peine de mort, alors, avec le référendum d'initiative populaire que je veux mettre en œuvre, vous pourrez déclencher un référendum sur ce sujet et après, les Français, eh bien, voteront en leur âme et conscience. Je suis pour la liberté religieuse, j'y suis extrêmement attachée. Chacun peut avoir des convictions religieuses et chacun peut exercer sa religion en France. Mais je suis laïque.

Je suis pour la défense de la France laïque. Et je considère, en effet, que les signes ostensibles doivent être bannis de l'espace public. Je suis pour que la loi de 2004 soit élargie à l'ensemble de l'espace public. Voilà, c'est ainsi. C'est ma position. Et je crois qu'encore une fois, beaucoup de musulmans sont susceptibles de la comprendre. Beaucoup aussi de musulmanes qui ne seront pas obligés de se battre pour ne pas mettre le voile qu'on cherche à leur imposer.

Il y a un autre moment qui a été très fort dans l'émission. C'est le face-à-face avec Najat Vallaud-Belkacem sur les questions de l'éducation. C'est vrai que c'est un thème sur lequel on n'a pas l'habitude beaucoup de l'entendre, Marine Le Pen. Regardez la question. Pourquoi Najat Vallaud-Belkacem n'a-t-elle pas réussi à faire craquer Marine Le Pen ? C'était extrêmement tendu entre les deux,

Pascal Perrineau. C'est tendu et ce n'est pas la première fois d'ailleurs que leur confrontation est une confrontation extrêmement tendue. parce qu'on voit bien qu'au travers de Najat Vallaud-Belkacem, il y a aussi un symbole des Français issus de l'immigration et que certaines propositions que propose de mettre en œuvre Mme Marine Le Pen seraient pour un itinéraire comme celui de Najat Vallaud-Belkacem une très mauvaise nouvelle. Donc c'est beaucoup plus qu'une opposition politique. C'est une opposition d'itinéraire c'est une opposition également fondamentale sur les voies d'accession à la nationalité française.

Et puis sur le terrain de l'éducation, ce n'est pas un terrain sur lequel en effet Marine Le Pen est d'habitude extrêmement intervenante. Et on a vu hier en effet qu'il y avait là également un choc des cultures quant aux conceptions même de ce que doit être un système éducatif. On voit bien qu'il est en train de se mettre en place Jérôme Fourquet en parlait tout à l'heure des clivages qui sont des clivages en dehors du clivage gauche-droite qui sont des clivages extrêmement profonds sur les valeurs sur ce que nous nous appelons le libéralisme culturel. Il y a là un clivage qui est très significatif mais qui je crois correspond à des ruptures qu'il y a dans le peuple français.

Les gens qui écoutaient hier soir devaient se retrouver dans ces clivages. Est-ce qu'on a une conception de la mondialisation positive éventuellement heureuse ou est-ce qu'on a une vision de la mondialisation catastrophique ? Est-ce que l'on est en faveur tout de même d'une continuation de la construction européenne ou est-ce qu'on aborde l'Europe telle qu'elle est et que l'on veut sortir ? Il y a tout de même des passages extrêmement intéressants sur la sortie de l'euro et éventuellement sur une sortie de l'Union européenne. Il y a là derrière ces nouveaux enjeux ces nouvelles questions un clivage extrêmement profond et qui résonne chez les Français. En fait,

on a le sentiment que pour Marine Le Pen, les planètes sont en train de s'aligner. Il y a à la fois une décomposition de la classe politique, l'affaire Fillon, l'actualité qui s'en mêle maintenant avec effectivement l'affaire Aulnay-Soubois où on voit bien que là, ce sont ces thèmes qui reviennent. Est-ce que vous avez vu aussi ce sentiment que tout est en train de s'aligner ? Elle coche les cases comme on dit

Michel Guérard. Elle coche les cases pas forcément parce qu'elle agit ou parce qu'elle parle mais parce que les cases, si j'ose dire, les cases se cochent d'elles-mêmes aussi. Ce qui concerne François Fillon, elle n'y est pour rien si je peux dire. Elle y est d'autant moins d'ailleurs. Mais ça favorise son discours. Alors c'est très paradoxal. Ça c'est un point intéressant. C'est que lorsque François Fillon se fait contester pour des raisons qu'on peut appeler morales, alors ça lui profite. Lorsqu'elle se fait contester pour des raisons pas tellement éloignées les affaires de Bruxelles, ses assistants parlementaires, ça ne pose aucun problème.

Autrement dit, elle a un électorat qui est, me semble-t-il, peu sensible à ce qui peut l'atteindre, elle et ses proches, mais qui par contre engrange les critiques morales quand elle joue sur d'autres. Ça c'est la première chose importante. Puis la deuxième chose, je voudrais prolonger ce qu'a dit Pascal Perrineau qui est, je crois, très très important. C'est qu'on voit naître un clivage nouveau ou feu qui n'est pas si nouveau que ça d'ailleurs. C'est un clivage qui fait un peu penser à ce qui se passait à la fin du 19e siècle. Vous aviez un clivage entre Dreyfusard et Antil Dreyfusard, pour simplifier. La guerre des deux France, on dit les historiens.

Et donc, ça a été un des clivages majeurs et puis est venu ensuite et surtout en réalité dans notre pays après la première guerre mondiale et surtout encore plus pendant les Trente Glorieuses, ce clivage social. La gauche, c'était le mouvement ouvrier, les communistes essentiellement, mais pas seulement, et dans l'imaginaire. Et la droite, c'était les patrons, le capital. Et donc, on a vécu avec l'idée que c'était ce seul clivage qui l'emportait et on se retrouve aujourd'hui avec plusieurs clivages.

Donc, est-ce qu'on est pour l'état de droit, les libertés, la séparation nette des trois pouvoirs, exécutifs, législatifs, judiciaires, ou est-ce qu'on dit, vu les problèmes de sécurité, priorité à l'exécutif, y compris à la police, ce qu'on vient de voir. Bon, mais le problème, la force de Marine Le Pen par rapport à d'autres, à ces cases que vous évoquez, sa force, c'est qu'elle a un discours qui tient tout ça, même si c'est pas cohérent, c'est perçu comme cohérent. Et ça a peut-être une certaine cohérence. Et c'est alors que tous les autres sont, comment dirais-je, déstabilisés par la démultiplication des clivages. Jérôme Fourquet ?

Pour rebondir sur ce que disait Michel Vivorca, sur le fait que les affaires récentes n'atteignent pas l'électorat du Front National, il y a juste une différence, c'est que sur les affaires des attachés parlementaires, sur un des emplois présumés fictifs du Front National, c'était pour faire tourner une machine politique. Et donc, l'électorat du FN comme l'électorat en général, c'est une certaine indulgence. Et si on rentre dans le détail, ce qu'on reprend précisément à Mme Fillon, c'est éventuellement de ne pas avoir fait ce job-là, qui était un travail politique. Bon, ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est que pour comprendre ce qui se passe dans l'électorat du Front National, il faut essayer d'entrer un peu dans sa psychologie. L'électorat du Front National, c'est un électorat qui vit sous le syndrome de la citadelle assiégée, qui se vit comme paria. Et à chaque fois qu'il y a des attaques contre le Front National, c'est vécu comme des attaques du système. On pourrait prendre d'autres exemples. On vient chercher Marine Le Pen sur le fait qu'elle soit financée pour sa campagne par des banques russes. C'est aucun problème. C'est des grands jugos de doca au Front National en Limé. Écoutez, on fait 25% des voix. Aucune banque sur la place de Paris ne veut nous financer.

C'est bien qu'il y a des consignes qui sont passées. Donc moi, je suis obligé d'aller les chercher. Nous sommes victimes. Nous n'arrivons pas à être financés. Nous sommes des paria. Et donc, ce nouveau clivage, on parlait des gagnants et des perdants de la mondialisation. Il y a un éditorialiste américain qui a parlé d'un clivage au propos du vote de Trump entre les bons élèves du premier rang et les cancres du fond de la classe. Eh bien, je pense que c'est en partie ça qui se joue aujourd'hui. Marine Le Pen se veut la représentante de toute cette France qui se sent comme exclue, humiliée. Madame Clinton avait parlé des électeurs de Trump en disant que c'était des déplorables.

Eh bien, je pense qu'il y a toute une partie des adversaires du Front National qui considère cet électorat comme un électorat de déplorables. Et ça donne une force et une intensité extrême à cet électorat-là qui se mobilise. Vous avez vu, 3,5 millions de gens qui l'ont regardé. Ils se mobilisent dans les urnes et ils sont arrimés. Dans notre enquête, c'est l'électorat du Front National qui, à ce jour, est celui qui est le plus sûr de ne pas bouger d'intention de vote. 80% contre à peine 45% dans la moyenne de l'électorat.

Alors, c'est intéressant que vous parliez de Trump et Clinton parce que, là aussi, on nous a expliqué pendant la campagne américaine bien sûr, le mode de scrutin n'est pas le même, le système américain est très différent, mais on nous a expliqué que Trump ne pouvait pas gagner. il a fini par gagner. On va regarder ensemble la une de Marianne, le magazine Marianne. Regardez, la droite incapable de tourner la page Fillon, la gauche incapable de s'unir, Macron incapable de sortir du flou, pardon, pourquoi ils peuvent la faire gagner ? Est-ce qu'on ne sous-estime pas la, j'allais dire, la nullité de ses adversaires dans cette campagne ?

Ça fait longtemps que, pour reprendre une expression qui a été extrêmement à la mode, les uns et les autres ont fait volontairement ou involontairement le jeu du Front National. Volontairement, dans un premier temps, parce qu'on sait qu'il y a eu un jeu consistant à le faire monter pour se retrouver en duel final face au Front National et faire jouer le Front Républicain pour être sûr de l'emporter.

François Mitterrand a quand même un petit peu une origine dans la montée du Front National et puis après, entre guillemets involontairement, je pense que le jeu qui a consisté à ne jamais tenir les promesses qui ont été faites que ce soit par Nicolas Sarkozy en 2007 puis par François Hollande en 2012, François Hollande notamment vis-à-vis de l'Europe pour reprendre ce fameux sillon qu'elle creusait depuis longtemps du sentiment anti-européen et d'avoir été les pigeons de l'Union Européenne bien sûr que tout cela fait monter le Front National cela étant dit c'est difficile de gagner l'élection présidentielle d'arriver de faire plus de 50% au deuxième tour ça nécessite quand même d'abord d'avoir une adhésion à ce niveau-là et puis aussi quelque part que le camp d'en face ne se mobilise pas comme un seul homme

C'est intéressant ce que vous dites parce qu'on a le sentiment que finalement maintenant le dernier rempart c'est le mode de scrutin

Non mais même c'est un mode de scrutin qui quand même correspond à quelque chose le suffrage universel ça correspond à quelque chose je pense que alors il faut faire très attention Pascal Perrineau le disait tout à l'heure c'est vrai que la société est liquide en ce moment on a l'impression que ça peut aller très vite que rien n'est impossible et ça je le crois je crois que c'est vrai néanmoins mon sentiment à moi c'est que sur cette élection-là il y aurait quand même encore une espèce de qu'on appelle ça le Front Républicain mais en revanche moi je vais vous dire pour 2022 je n'en sais rien donc de toute façon il faut regarder avec cet horizon-là parce que les sujets sur lesquels Marine Le Pen est aujourd'hui ils ne vont pas s'effacer après 2017

Alors restons sur 2017 Pascal Perrineau qu'est-ce qui peut se passer là le fameux plafond de verre est-ce qu'elle ne peut pas par exemple le faire sauter ce plafond de verre en récupérant des déçus de Fillon qu'est-ce qui peut la faire gagner pour poser la question directement

Alors le Front National on le voit est une puissance tous ces chiffres les gens qui étaient devant les missions les records les 26 27% c'est une puissance mais c'est une puissance solitaire gagne-t-on une élection présidentielle ou des élections législatives en France sans alliés jusqu'à maintenant la réponse est clairement non par exemple le général de Gaulle c'était pas n'importe qui le général de Gaulle même le général de Gaulle en 1958 en 1965 il gagne mais il a des alliés il avait une partie de la droite indépendante il avait une partie de la gauche en 1958 avec lui il avait les centristes une partie des centristes le problème c'est que pour l'instant Marine Le Pen n'a pas d'alliés c'est une puissance seule ce qui explique d'ailleurs ce que l'on appelle le plafond de verre ce plafond de verre il a fonctionné ne prenons pas de sondage prenons les régionales prenons les départementales c'était hier en 2015 en effet on a été frappé par les scores étonnants dans certaines régions les Hauts-de-France PACA Provence-Alpes-Côte d'Azur du Front National on se disait tiens le Front National est près du pouvoir et puis entre les deux tours voilà cette force est restée une force solitaire elle a connu une croissance mais pas suffisante pour passer la barre des 50% et c'est tout de même encore devant ce problème que Marine Le Pen est alors elle cherche à contourner sur deux terrains en disant d'abord je progresse sur le terrain de ma capacité à gouverner mes 144 propositions etc bon elle détaille alors que les autres ne détaillent pas en particulier Emmanuel Macron il détaillera peut-être un jour mais pour l'instant il n'a pas détaillé ça c'est la première stratégie et puis la deuxième stratégie c'est en effet la stratégie d'extériorité parce que pourquoi la force de Marine Le Pen ce à partir de quoi une surprise peut-être créée c'est qu'elle reste extérieure au système dans un contexte où les gens à droite à gauche au milieu au centre et ailleurs expriment une espèce de rage de destruction du système vous avez vu tous les premiers rôles de gauche et de droite ont été éjectés mais même parmi ces challengers aujourd'hui vous prenez Macron Fillon Hamon Mélenchon ils ont tous gouverner hier monsieur Macron était encore il y a quelques mois ministre monsieur Fillon était premier ministre monsieur Hamon a été ministre de l'éducation nationale monsieur Mélenchon jadis était ministre donc ils font tous d'une certaine manière ils cherchent à jouer la position anti-système mais voilà ils ont fait fonctionner également le système et voilà le hasard je ne sais pas veut que madame Marine Le Pen n'ait jamais gouverné quoi que ce soit sauf le Front National donc elle bénéficie de cette position d'extériorité

alors on va continuer à essayer de voir ensemble ce qui pourrait transformer la donne et la faire éventuellement gagner mais avant cela on va s'intéresser à un secteur une catégorie que Marine Le Pen a besoin de convaincre ce sont les chefs d'entreprise notamment dans le secteur des TPE PME car son discours sur la sortie de l'euro fait peur pour cela elle a décidé de lancer un mouvement ça s'appelle croissance bleu marine et l'objectif c'est de rassurer les petits patrons reportage en Moselle et au Mans Damien Fleurette Elisa Coudray Léa Baraco O.A.D. Nougen et Dominique Lemarchand

Ce matin-là à Forbac les journalistes sont nombreux et en avance

Marine Le Pen

vient parler des PME la présidente du Front National soigne les mots fabriquer français 100% et l'image dans cette entreprise le patron est aussi un élu FN de la région

quand vous serez élu ce sera forcément plus facile

on va aller par là ici les 27 salariés de l'entreprise fabriquent des fenêtres des portes des clôtures 3 millions d'euros de chiffre d'affaires et d'après le patron des marges qui se resserrent de plus en plus pour Marine Le Pen c'est l'occasion de pointer du doigt un coupable le voisin allemand et d'en tirer toujours la même conclusion le problème c'est l'euro

j'ai pu le voir

la réalité c'est qu'aujourd'hui notre perte de compétitivité à l'égard de l'Allemagne est liée à une chose c'est précisément à cette monnaie unique puisque cette monnaie unique qui a été conçue par et pour l'Allemagne permet à l'Allemagne d'être en réalité d'avoir en réalité une monnaie qui est inférieure à ce que serait le Marc et nous impose à nous une monnaie très supérieure à ce que serait le franc sortir de l'euro dans le discours du FN c'est ce qui fait le plus peur aux chefs d'entreprise le parti est quasi inaudible auprès des grands patrons en revanche les artisans les commerçants et les petits chefs d'entreprise semblent pour certains plus à l'écoute alors pour leur parler le Front National a mis en place un collectif et un homme est chargé de faire le tour de la France pour rassurer ses entrepreneurs

un mode opératoire c'est le tour de France et nous sommes ici donc ce soir au Mans pour je crois notre 8ème étape 9ème étape pardon Michael Sala

fondateur de Croissance Bleu Marine est un peu le VRP du FN auprès des petits patrons

on tente d'opposer en France les entrepreneurs et les salariés le travail et le capital ça relève d'une conception absolument obsolète et ringarde du fonctionnement de l'économie parce que je suis sûr que personne ici ne me contredira artisans commerçants dirigeants TPE PME sur le fait qu'on travaille main dans la main

une déclaration d'amour aux entreprises et direction un restaurant du centre-ville pour un dîner avec des entrepreneurs locaux

et quand vient l'heure des questions

certains mettent des mots sur le changement qu'ils attendent

moi ce qui fait beaucoup de paix en France depuis un certain nombre d'années c'est d'observer l'espèce de phénomène d'autoflagélation et de francophobie qui règne auprès des instances politiques dirigeantes et qui semblent chercher à punir les petits qui travaillent et à favoriser des nantis qui sont là pour se servir au lieu de servir

mais ce soir-là Mickaël Sala n'est pas venu donner des solutions il est surtout là pour rassurer les petits patrons quant au programme du Front National

on ne peut pas sortir de l'Europe pas du tout on est européen on veut simplement construire une Europe des nations souveraines et de la coopération celle qui a créé les plus belles réussites telles qu'Airbus par exemple c'est ça qu'on veut les entrepreneurs sont un électorat qui est dans notre ADN à nous patriotes c'est dans notre ADN les artisans les commerçants les petites entreprises de toute éternité sont des patriotes et vous savez pourquoi parce qu'ils sont en première ligne au combat économique

aux dernières élections départementales c'est en tout cas parmi les candidats présentés par le FN que l'on retrouvait le plus d'artisans de commerçants et de petits chefs d'entreprise

très intéressant ce qu'on voit avec ce reportage Michel Vivorca parce qu'on voit bien qu'elle veut ratisser Marine Le Pen partout y compris dans les électorats qui ne lui sont pas forcément favorables là la sortie de l'euro on sait que ça fait peur

elle y va quand même oui mais l'expression on l'a entendu trois fois ou quatre fois dans le reportage artisans petits commerçants ça fait penser à l'époque de Pierre Poujade c'est à dire à une époque où son père rejoignait un mouvement qui mobilisait surtout pour des raisons fiscales donc c'est pas le thème qu'on entend cette fois-ci donc il y a une continuité historique donc c'est une chose pas un mot sur la recherche scientifique pas un mot sur la recherche universitaire qui est aujourd'hui planétaire et européenne moi j'étais à Bruxelles à une réunion de scientifiques où il était question de programmes scientifiques qui mobilisent depuis dix ans en tout trente mille chercheurs de toute l'Europe et d'un peu ailleurs bon tout ceci irrigue la vie économique irrigue la vie industrielle tout ça n'apparaît pas du tout dans le discours de ces chefs d'entreprise qu'on vient d'entendre regardez ce qui s'est passé aux Etats-Unis les gens de Silicon Valley les gens tous ces grands patrons de la recherche et de l'industrie et de la vie économique la plus moderne qui sont effrayés la deuxième chose que je dois dire c'est dans le prolongement des remarques qui étaient faites juste avant sur comment est-ce qu'elle peut envisager de faire sauter le plafond de verre il y a quand même deux choses premièrement c'est mineur mais il est très possible que si François Fillon continue sa chute une partie de son électorat s'abstienne et je pense que l'abstention serait je parle là aussi sous le contrôle de Jérôme Fourquet mais que l'abstention lui profiterait en plus du fait qu'un certain nombre la rejoindrait et puis surtout l'électorat de Nicolas Sarkozy sape cet univers-là par en dessous mais il n'est pas du tout exclu que des regroupements s'opèrent un peu plus haut n'oublions pas qu'il y a des législatives juste après les fameuses alliances dont parlait Pascal Perrineau c'est là où les choses imaginez imaginez que Marine Le Pen soit élue présidente elle n'a certainement pas la capacité ça me semble très net d'avoir une majorité à l'Assemblée donc là ou bien c'est la cohabitation pour elle ou bien c'est une partie de la droite de la droite classique qui la rejoint avec une alliance d'un type ou un autre aujourd'hui ça peut sembler surréaliste mais ça ne l'est peut-être pas complètement Jérôme Fourquet

Si on rentre juste essayer de préciser un peu les masses pour les chiffres Marine Le Pen aujourd'hui est crédité de 26% pour le premier tour et serait à peu près à 37-40% au deuxième tour selon que ce soit François Fillon ou Emmanuel Macron donc comme disait Pascal Perrineau tout à l'heure deux choses d'abord c'est deux fois ce que son père a fait en 2002 face à Jacques Chirac qui faisait 18% donc on voit bien qu'en 15 ans le paysage politique a considérablement évolué ses idées se sont diffusées néanmoins même à 35 ou 40 et donc on sait que les sondeurs doivent faire profil bas en ces temps compliqués mais on n'est pas dans l'épure de ce qui était mesuré par nos confrères en Grande-Bretagne au moment du Brexit où on était à 48-52 ni ce qui s'est passé aux Etats-Unis où Hillary Clinton était majoritaire en nombre de voix donc on ne peut pas dire que ça ne va pas se produire mais qu'on n'est pas encore sur du 45-55 ou du 48-52

oui mais rien ne se passe comme prévu dans cette campagne et il peut encore se passer beaucoup de choses il peut y avoir des rebondissements des événements qui troublent le jeu

comme disait Pascal Perrino tout à l'heure les déboires le Penelope Gate les déboires de François Fillon sont venus considérablement redistribuer les cartes mais passer de 26% au premier tour à 37% au deuxième tour c'est déjà colossal ça veut dire que vous avez déjà des reports qui sont massifs là dans les enquêtes qu'on réalise actuellement c'est entre un quart et un tiers d'électorat de François Fillon si ce dernier est éliminé au soir du premier tour qui voterait Marine Le Pen qui voterait Marine Le Pen donc c'est beaucoup 10% de l'électorat de Jean-Luc Mélenchon et Patrick Buisson que vous avez montré dans votre reportage qui était présent hier qui a sa théorie sa grille de lecture bien à lui dit aujourd'hui c'est déjà la moitié de l'électorat de Fillon et la moitié de l'électorat de Mélenchon qui volerait au secours de Marine Le Pen on n'en est pas là et même avec ces reports importants vous avez quand même ce score qui est atteint à 37% et non seulement le Front National est une force solitaire mais il a une autre caractéristique c'est que c'est le seul parti qui est capable de faire l'unité contre lui et c'est ça aussi que Marine Le Pen avec sa stratégie de dédiabolisation essaye de casser on l'a très bien vu au régional où il y avait encore une majorité absolue pour faire barrage au Front National et rappelez-vous ce qu'on a dit à l'époque quand M.

Estrosi fait dans la campagne du premier tour une campagne très très à droite et on dit jamais l'électorat de gauche de PACA il n'ira voler à son secours l'électorat de gauche de PACA dans sa grande majorité il a voté Estrosi

pour empêcher l'élection de Marion Maréchal

alors que l'enjeu de pouvoir et sans être jacobin outre mesure l'enjeu de pouvoir d'une région c'est quand même pas l'enjeu de pouvoir qu'il y a sur une présidentielle et pour autant il y a une majorité pour lui faire obstacle en dehors des jeux des alliances je pense aussi que dans les extraits que vous aviez choisis tout à l'heure de l'émission d'hier on voit bien qu'il n'y a pas que du social étatisme dans le programme de Marine Le Pen il y a quand même quelques propositions marqueurs qui font quand même figure d'épouvantail pour une partie l'électorat français par exemple le fait de faire payer la scolarité aux enfants d'immigrés clandestins je pense que c'est quelque chose qui va quand même à l'encontre d'un modèle français sont des lettres carences pour le déremboursement des soins etc.

ce sont des mesures qui sont très marquantes et qui je pense continuent de cliver et de faire que certains se disent qu'ils ne pourraient pas voter pour Marine Le Pen et notamment et là je voudrais dire un petit vive enfin pas vive mais en tout cas il faut savoir que les vieux enfin les seniors ont dit maintenant c'est un électorat très hostile à Marine Le Pen c'est à dire qu'on aurait on pourrait penser que c'est un électorat conservateur un petit peu dans le c'était mieux avant etc.

et en fait enfin je parle sous le contrôle là de Jérôme Fourquet je crois que vraiment c'est un électorat sur lequel elle n'a pas du tout réussi à elle a progressé mais c'est l'électorat qui est le plus réfractaire et qui vote le plus et donc c'est pour ça que je vous dis qu'il y a aussi des questions d'échéance et que 2017 ça n'est pas la même chose que 2022 et je le redis parce que je pense que

j'arrive pas à comprendre pardon j'entends souvent ça d'ailleurs mais qu'est-ce qui va se passer entre 2017 et 2022

déjà par exemple les vieux ne seront plus les mêmes cher Bruce c'est mécanique

j'avais pas pensé à ça et puis par ailleurs

il y a des questions non mais il y a des questions d'alliance il y a des questions enfin voilà elle sera toujours

pardon mais elle sera toujours toute seule elle n'aura pas

non autant ça va être difficile de dire qu'elle ne sera plus toute seule d'ici trois mois autant dans cinq ans c'est une autre paire de manches excusez-moi

je voudrais qu'on s'intéresse quand même à son programme économique et notamment au financement de son programme économique c'est une question qui nous est posée ce soir par SMS comment va-t-elle faire pour financer son programme économique alors d'ailleurs le magazine Challenge titre cette semaine l'extravagant programme de Marine Le Pen ils ont fait une sorte d'addition d'ailleurs c'est vrai c'est assez étonnant par exemple pour ce qui concerne la sortie de l'euro c'est chiffré à 57 milliards bon c'est vertigineux et puis il y a aussi toutes les promesses de Marine Le Pen par exemple la hausse du budget de la défense 40 milliards la prime du pouvoir d'achat 18 milliards la baisse d'impôt sur les ménages 12 milliards tout ça fait au total 85 milliards Pascal Perrineau alors on se dit où est-ce qu'elle va trouver effectivement

en effet si on en croit les chiffrages les chiffrages sont en effet permettent de parler d'un programme politique économique et social extravagant c'est le titre de challenge mais d'autres candidats nous habituent en ce moment à des programmes un peu du même type extravagant avec tout le risque à force de raconter que demain on pourra raser gratis de rassurer toute une série de milieux sociaux divers et variés les patrons de PME les ouvriers les employés les chômeurs voilà on arrive en effet à des programmes qui ne seront pas des programmes de gouvernement ces promesses sont intenables et ensuite la sanction populaire en cas d'élection en effet vient très rapidement tout le monde l'a vu la gauche la droite et là on voit une Marine Le Pen qui a voulu prendre de vitesse ses adversaires qui a chiffré mais qui prend des risques parce qu'elle prévoit de multiples dépenses jusqu'au cœur même des dépenses publiques on le voit en matière bien sûr d'armée de police mais aussi par exemple dans le secteur de la santé publique elle est extrêmement elle ouvre les vannes construction également massive de places de prison tout ça va besoin d'être financé et en même temps elle dit pour rassurer certains milieux que sur les recettes et bien demain on se privera de certaines recettes elle en voit en particulier sur le terrain de la fiscalité vis-à-vis des entreprises vis-à-vis de ceux qui payent l'IRPP l'impôt sur le revenu des personnes physiques elle envoie des signaux qui consistent à dire et bien voilà donc il y a une contradiction il y a une contradiction entre en effet ces dépenses publiques extrêmement généreuses et cette volonté de dire aux français demain la pression fiscal va être allégée c'est intéressant parce que justement

sur ce sujet je pense que vous avez noté cette phrase hier elle a dit ce n'est pas l'économie qui décide c'est la politique Jérôme Fourquet

alors ça c'est une vieille tradition dans sa famille dans sa famille politique mais là où le système alors c'est peut-être un programme économique extravagant mais où en termes de théorie les choses font quand même sens et ont une certaine consistance c'est que la botte secrète du financement de tout cela tient toujours et là aussi le politique commande à son rapport à l'étranger en disant moyen de financer on taxera les importations ce qu'elle oublie de dire c'est comment on taxe les importations on augmente la TVA donc c'est à dire que c'est quand même le consommateur final qui perdra plus cher son t-shirt ou son jean qui va acheter qui vient du Bangladesh ou de Chine mais donc on taxe les importations pour financer la croissance et les dépenses françaises et puis il le chiffre aussi alors là aussi il y a des débats d'experts on reviendra massivement sur le coût de l'immigration donc vous voyez que c'est toujours la question de l'étranger en disant on se protège des importations à bas coût elle a parlé encore de l'Europe de son analyse sur l'euro qui aurait été calibrée pour être très conforme aux intérêts de l'économie allemande et qui nous pénaliserait structurellement donc à l'écouter via des négociations viriles on arriverait à obtenir des marges de manœuvre et puis on taxe les importations et on coupe on fait des coupes claires dans le budget de l'immigration et sans doute en partie par un tour de passe-passe comptable on arrive à équilibrer toutes ces dépenses qui parlent et qui peuvent intéresser des catégories entières de la population

alors il y a une catégorie de français qui résiste au vote FN c'est le monde paysan ça pourrait changer de nombreux agriculteurs déçus par la gauche et par la droite sont tentés par Marine Le Pen portrait de l'un d'entre eux éleveur de vaches dans la manche Elisa Coudray et Clément Voyer

quelques charolaises et des blondes d'Aquitaine voici tout ce qu'il reste du troupeau de Yannick Bodin il y a encore quelques mois pourtant son étable était pleine une centaine de vaches laitières pour une production de 600 000 litres par an

ça c'est ma dernière recheteine l'une de mes dernières recheteines il doit m'en rester 4 ou 5 ici sur le troupeau tout le reste a été donné entre guillemets à 450, 500 euros tout dépend de leur état d'engraissement entre guillemets

des années de travail bradées pas d'autre choix étranglés par la crise les dettes l'éleveur ne pouvait plus faire face travailler 6-7 heures par jour pour à la finale perdre globalement une centaine d'euros par jour aussi qui l'accepterait il arrive un moment on se dit mais pourquoi les politiques ne nous entendent pas font mine de ne pas nous entendre ou font mine de nous entendre quelque part et donc voilà la vraie cause pourquoi on a voulu arrêter le lait c'est qu'on n'y croit plus voilà comme beaucoup d'agriculteurs ici allez plus qu'une déception un sentiment de trahison pendant longtemps Yannick Bodin a fait confiance dit-il un vote Sarkozy en 2007 Hollande en 2012 en 2015 en tant que syndicaliste il invite sur son exploitation des politiques de tous bords seule Marine Le Pen fera le déplacement une aubaine pour celle qui se rêve en candidate de la ruralité l'éleveur lui est séduit aujourd'hui il a même pris sa carte au parti écoeuré par les gouvernements successifs

on est figé par cette crise et personne ne s'occupe de nous alors les hommes politiques

pour qu'ils comprendront qu'on apporte autre chose que du blabla et des promesses et Marine Le Pen est différente vous pensez ?

écoutez Marine Le Pen je n'ai pas analysé jusqu'au fond moi par rapport à mon métier en tout cas elle a une écoute aujourd'hui j'attends j'attends des politiques juste à ce qu'ils nous comprennent et change le virage que l'Europe a pris libérale il y a maintenant plusieurs années on attend d'être protégé ce que je dis pour moi l'Etat doit un minimum mettre des garde-fous et aujourd'hui on s'aperçoit qu'il n'y a aucun garde-fou voilà donc pourquoi ne pas voter pour quelqu'un qui veut remettre de l'ordre entre guillemets et qu'importe si cette même Europe verse beaucoup de subventions au monde agricole tu voteras pour qui toi ?

d'un point de valable ouais c'est un peu le sentiment quand même à la rigueur tu vois bien qui ? c'est pareil qui ? tu voterais qui ? François Lang ? celle qui est venue là ? celle qui est venue là ? qui est venue là ?

un vote rond national plus ou moins assumé car traditionnellement les agriculteurs votent massivement pour la droite et le centre 75% à la dernière présidentielle Yannick Baudin lui est convaincu que les chiffres seront très différents en mai prochain comme lui beaucoup de ses collègues n'ont plus le moindre strupule à choisir un bulletin Marine Le Pen vous auriez imaginé voter front national il y a quelques années

il y a 10 ans non il y a 10 ans non à l'heure d'aujourd'hui j'ai eu plus aucun complexe c'est plus un extrême comme ça a été enfin je pense pas la gauche, la droite ne veulent pas entendre tous ceux qui votent tu es dénigré si tu vas te fend tu es dénigré on dénigre le français avec ça je pense qu'il ne devrait pas arriver on a une idée de pensée voilà ni plus ni moins c'est quand même triste on est arrivé là quand même je pense qu'en France il faut une révolution on est pas loin de la révolution est-ce que la révolution par les urnes peut-être le mieux je pense que c'est la seule révolution

qu'on peut faire

c'est la meilleure des révolutions

le vote FN entre adhésion et protestation en 2012 Marine Le Pen avait obtenu près de 20% des voix paysannes déjà 6 points de plus que son père en 2007

Parole d'agriculteur et question SMS la PAC la politique agricole commune aide les agriculteurs comment le discours anti-européen peut-il plaire aux agriculteurs ?

Les agriculteurs vous diront tous que c'est pas tous les agriculteurs qui bénéficient de la PAC et donc l'amour du FN est dans le pré un petit peu un petit peu mais c'est très impressionnant c'est un monde en chute qu'on voit alors est-ce que toute l'agriculture française est comme ça ? Je ne le sais pas je ne crois pas mais là c'est vraiment les perdants de la mondialisation les perdants de la construction européenne et peut-être aussi ceux qui aujourd'hui ne croient plus possible de continuer à obtenir des aides européennes par la pression politique et donc tout ça laisse augurer des choses terribles pour l'Europe

Son programme est-il libéral ? Parce qu'il y a quand même quelques mesures qui soutiennent OPM suppression des charges pour les entreprises qui feront les premières embauches maintien des 35 heures C'est un patchwork c'est comme

très pragmatique on lève des contraintes on fait des baisses de charges et puis en même temps on a quand même un état qui est protecteur je reviendrai juste sur la question de votre téléspectateur qui n'est sans doute pas lui-même agriculteur la profession agricole aujourd'hui le secteur agricole connaît une crise sans précédent alors on dit ça à chaque fois mais là c'est vrai pour le cas il y a des statistiques qui sont tombées récemment pour la première fois depuis 2007 ou 2008 le nombre de défaillances d'entreprises d'une manière générale a reculé il y a un secteur où ça continue de progresser c'est le secteur agricole et notamment le secteur laitier il y a 30% de défaillances c'est-à-dire de fermes qui mettent la clé sous la porte de plus que l'année dernière vous vous souvenez des manifestations très violentes là c'est intéressant aussi le reportage que vous avez montré c'est un département de l'ouest de la France la Manche qui est un département structurellement historiquement de droite où la FNSEA faisait des bons scores et donc on voit que tout cet électorat qui était un électorat entre guillemets naturellement acquis à la droite classique ou parlementaire une partie de cet électorat en train de riper la PAC a permis bien évidemment la modernisation de l'agriculture française mais aujourd'hui notamment ces éleveurs laitiers quel est le visage de l'Europe le visage de l'Europe c'est la fin des quotas laitiers et c'est la mise en concurrence avec des exploitations laitières énormes au Danemark en Pologne dans le nord de l'Allemagne qui produisent à des coûts défiant toute concurrence et là encore une fois on est sur gagnant perdant de la mondialisation

on sait que le MEDEF va inviter Marine Le Pen à un grand débat avant le premier tour à le Rosanchard ça fait un peu parler parce qu'on a l'impression c'est un pas de plus vers la normalisation ou la banalisation

non je pense que de toute façon le fait que le MEDEF ostracise Marine Le Pen faisait plutôt gagner des voix à Marine Le Pen tellement le MEDEF est un populaire en France si vous voulez donc c'est plutôt une c'est pas forcément une bonne nouvelle pour Marine Le Pen d'être reçue au MEDEF néanmoins je pense que ce qui est intéressant c'est que que ce soit dans le monde des entreprises ou que ce soit dans le monde de l'agriculture on voit bien que de toute façon tout se restructure autour d'un axe unique ce qui est gagnant versus perdant de la mondialisation et de l'Union Européenne vous aviez tout à l'heure le petit entrepreneur qui disait c'est les petits qui travaillent contre les nantis qui s'enrichissent donc en gros les patrons de PME les petits artisans etc.

contre le CAC 40 etc. là si vous alliez dans les grands exploiteurs de céréaliers de région parisienne vous n'avez pas beaucoup de vote Marine Le Pen je pense c'est plutôt en effet les éleveurs les producteurs laitiers etc. qui aujourd'hui sont en effet en pleine crise avec aussi des défaillances et un nombre de suicides qui augmentent de façon incroyable non non mais c'est donc je pense que c'est autour de cela que se structure le vote désormais

voici maintenant vos questions SMS et Internet Ah t'as une question très concrète pour commencer c'est une des propositions en effet de Marine Le Pen si la Banque de France devenait indépendante comme le propose la candidate du Front National quelles en seraient les conséquences ? Elle pourrait prêter

à taux zéro quasiment aux banques françaises puisqu'il y a une règle qui a été passée au milieu des années 70 qui interdit à la Banque française la Banque de France de financer directement l'économie donc là c'est aussi un des arguments utilisés par le Front National pour dire voilà notre programme économique est cohérent et on peut réinjecter des liquidités

Marine Le Pen propose de revenir au franc que deviendrait le remboursement de la dette qui s'exprime en euros c'est une question qui a été posée d'ailleurs hier par David Pujadas et elle a eu un mal fou à répondre à cette question

d'ailleurs je crois qu'elle a fait une grosse imprécision à ce moment là néanmoins si vous voulez comme ce sont des débats un peu techniques je ne crois pas que ça ça fasse vraiment varier son électorat sur ces questions là parce que les gens se disent d'accord elle a été elle s'est trompée mais est-ce que d'autres auraient réussi à répondre à la question

oui enfin je crois que de façon plus générale c'est très juste son électorat pense politique même quand elle quand elle parle économie et donc à l'évident c'est des dossiers troublants pour elle c'est des dossiers qu'elle ne maîtrise pas mais comme il se dit il est hors de question de s'appuyer sur des technocrates ou apparemment sur des économistes etc tout ça n'est pas un problème c'est ça qui est très impressionnant pour moi c'est que qu'elle soit mal à l'aise qu'elle soit dans des contradictions qu'elle soit pas trop capable elle a parlé de de retour au franc avec une elle a même indiqué un montant je crois enfin 20%

une dévaluation de 20%

enfin tout ça si vous voulez peu importe que ce soit vrai ou pas c'est ça que je voudrais dire peu importe parce que tout ça c'est une façon de parler politique

le programme de Marine Le Pen est-il compatible avec la constitution française Pascal Perrineau

il peut y avoir des problèmes d'ailleurs vous l'avez vu sur la peine de mort voilà elle est prudente elle parle de de perpétuité définitive parce qu'en effet la France adhère à des textes européens qui rendent le retour à la peine de mort impossible donc elle est voilà elle est prudente est-ce que d'ailleurs on le verrait il y aurait certainement le conseil constitutionnel aurait à se prononcer si la préférence nationale était mise en place de la manière dont elle le dit il y aurait certainement de nombreux éléments de cette préférence nationale qui pourraient être inconstitutionnels donc en effet mais là une fois de plus c'est un débat qui n'est plus économique c'est un débat qui est juridique mais c'est pas ça à mon avis qui profondément va faire évoluer le vote en faveur du Front National parce que j'étais même surpris dans le sujet que l'on voyait sur ces paysans qui peu à peu cèdent vont vers le Front National ils n'ont pas l'air très convaincus par le programme d'ailleurs cet agriculteur qui est membre du Front National dit le projet je ne sais pas très bien de quoi il s'agit mais ce n'est pas ça elle est venue me voir elle s'est mise en position d'écoute et d'autre part on a envie de renverser la table tous ces agriculteurs autour de cette table justement disent voilà on est dans une situation pré-révolutionnaire et le paradoxe de la société française aujourd'hui c'est que cette pulsion révolutionnaire ce n'est pas la gauche de la gauche ce n'est pas l'extrême gauche qui est capable de la porter c'est la droite de la droite c'est le Front National

l'élection de Donald Trump peut-elle encourager les électeurs indécis à voter pour Marine Le Pen

Jérôme Fourquet je ne suis pas sûr qu'il y ait un effet mimétique ou de contagion comme cela on avait dit la même chose sur le Brexit ça peut s'argumenter dans les deux sens on peut dire les Britanniques ont voté pour le Brexit la terre ne s'est pas ouverte sous leurs pieds donc on peut y aller il y a combien d'indécis

aujourd'hui dans vos enquêtes d'opinion

on a à peu près 35 à 40% des français qui aujourd'hui nous disent je peux encore changer d'avis ce qui est énorme c'est énorme oui mais c'est à peu près la même chose lors de la précédente élection présidentielle et donc on peut argumenter en disant d'autres pays ont voté soit pour Trump soit pour le Brexit et la catastrophe ne s'est pas abattue sur eux donc ça peut amener de l'eau au moulin de Marine Le Pen on peut aussi dire regardez le spectacle que donne Donald Trump aujourd'hui avec justement ces juges qui contestent l'idée un peu le sentiment d'un peu d'amateurisme qui se dégage donc c'est pas évident

c'est pas la meilleure pub pour elle forcément

oui mais je suis pas sûr que ça a un impact important là où ça peut jouer c'est que les français se disent que nous sommes définitivement entrés dans une période très troublée et très dangereuse et là aussi la prime a des caractères forts

oui deux choses premièrement c'est pas l'élection de Trump qui peut avoir un effet sur l'élection à la française c'est ce que fait et dit Trump depuis qu'il est élu président premièrement et deuxièmement pour renforcer ce que je suis en train de dire elle est quand même allée essayer de se faire recevoir par Donald Trump donc elle savait bien qu'il y avait quelque chose à gagner politiquement c'était pas brillant comme opération mais d'ailleurs c'est pas la première fois qu'elle a une opération qui se passe mal aux Etats-Unis il y a quelques années elle avait voulu rencontrer l'ambassadeur d'Israël aux Etats-Unis c'est un thème dont on n'a pas parlé du tout mais ses relations avec le monde juif elle essaie de les construire et là aussi ça s'était plutôt mal passé

la relocalisation on parlait de Trump à l'instant c'est un sujet qui concerne aussi l'actualité américaine la relocalisation de certaines entreprises est-elle possible comme elle l'affirme

oui mais d'ailleurs elle n'est pas la seule à être allée sur ce terrain là Arnaud Montebourg qui n'a pas été victorieux à la belle alliance était sur ce terrain d'autres le sont elle n'a pas le monopole de cette proposition et bien entendu que ce serait possible mais pas que dans le programme de Marine Le Pen

je me souviens que quand Nicolas Sarkozy président était allé à Lille la maire de Lille Martine Aubry lui avait offert un vélo fabriqué à Lille par une entreprise qui s'était donc remise en France donc effectivement c'est des logiques qui peuvent exister

beaucoup de questions sur l'hypothèse d'une victoire de Marine Le Pen à la présidentielle et sur ce qui se passerait après notamment celle-ci quel serait l'impact de l'élection de Marine Le Pen sur les législatives parviendrait-elle à créer une majorité Pascal Perrineau ?

Alors la réponse n'est pas du tout évidente pourquoi ?

En effet vous savez maintenant qu'après les réformes du début des années 2000 l'ordre électoral c'est on commence par la présidentielle et les législatives viennent après alors jusqu'à maintenant on a assez peu de recul historique jusqu'à maintenant qu'ont fait les législatives elles ont confirmé la présidentielle elles ont été c'était des élections qui recevaient leur mode de fonctionnement de la présidentielle si il y avait le choc d'une élection de Marine Le Pen les choses seraient différentes parce qu'on aurait certainement une mobilisation législative pour essayer d'abord non pas d'inverser mais de contrarier le choix de la présidentielle premier élément deuxièmement le Front National n'a pas de sortants il y a deux députés sortants il y a 577 circonscriptions donc quels seraient les candidats la qualité des candidats et des candidats dans ces 577 circonscriptions et dernier point on en parlait tout à l'heure le Front National même après une victoire ne gagnera pas seul il faudra en effet à ce moment là qu'il y ait un compromis avec d'autres forces politiques et un partage du pouvoir le compromis et le partage du pouvoir c'est pas tout à fait la culture du Front National

il reste 10 secondes si ça n'est pas un compromis ce sera une cohabitation ce qui est un scénario aussi à explorer avec donc Marine Le Pen

à déviser et alors une coalition d'un autre bord merci beaucoup à tous les quatre merci aussi à l'équipe qui a préparé cette émission dans un instant Anne-Sophie Lapix pour C'est à vous ce soir la redif est à 22h40 on se retrouve demain en direct à 17h45 pour le C dans l'air du samedi très bonne soirée sur France 5