Transition énergétique, stratégie de campagne, pacte migratoire... Ce qu'il faut retenir de "Demain l'Europe" avec Marie Toussaint

Bonjour Marie Toussaint, bienvenue dans Demain l'Europe, émission spéciale où France Info reçoit les têtes de liste française pour les élections européennes. Pendant une heure on va parler d'Europe avec Agathe Lambré, nous vous interrogerons sur l'actualité et sur votre projet européen. Place ensuite aux questions de deux consoeurs de la presse européenne, Annika Juarez pour l'Allemagne. Bonjour Annika, correspondante pour l'hebdomadaire Dietzeit, vous évoquerez notamment les différences entre les verts d'Allemands et les verts français.

Et pour l'Italie, Chiara Piotto, bonjour Chiara, vous êtes correspondante à Paris pour la chaîne Sky News Italie et vous interrogerez Marie Toussaint sur l'immigration. A la fin de l'émission, Renaud Delis, notre éditorialiste, rebondira sur ce qu'il a frappé et vous demandera éventuellement des précisions. Alors voilà le programme, mais avant si les écologistes français vous connaissent, si vous êtes une tête connue à Bruxelles, nombre de français découvrent et vous découvrent à travers cette campagne. Marie Toussaint, qui êtes-vous ? Votre portrait, c'est Victoria Coussa du service politique de France Info.

Vous avez une particularité Marie Toussaint que vous ne mettez pas en avant dans cette campagne, c'est cet engagement auquel vous avez goûté dès les premiers biberons. Vous êtes née dans une famille de militants, des parents engagés dans l'association ATD Carmonde. Ils font le choix de vous faire grandir dans un quartier populaire à Lille, puis à Bordeaux. La pauvreté, les maladies, le handicap, vous y êtes confrontés petites. Vous voyez passer à la maison des enfants de pays défavorisés, d'Amérique latine, du Kenya. Vous faites très vite le lien entre pauvreté et crise climatique. Première carte chez les Verts à 18 ans. 20 ans après, quasiment, puisque vous avez 36 ans.

Vous voilà pourtant qualifiés par certains d'écolos bobos, d'eurodéputés déconnectés à cause d'une campagne, une première campagne pour vous comme tête de liste, jugés poussives, moqués aussi parfois dès son lancement, avec ce spectacle de boutithérapie, ce bouger de bassins féministes, ou encore récemment une danse devant la tour Total Énergie de la Défense. Ça a la traîne dans les sondages autour des 7% aujourd'hui. Vous n'êtes pas une bête de scène médiatique, tacle un insoumis. Face aux attaques, vous laissez faire.

Trop discrète pour mobiliser la base, votre équipe s'accroche à vos victoires, comme l'affaire du siècle qui a réussi à faire condamner l'État pour une action climatique, et au drapeau vert pour élargir ce drapeau écolo qui a aidé Yannick Jadot à créer la surprise en 2019. Plus de 13% des voix, mais des observateurs se posent la question, y croyez-vous vraiment ?

Merci pour ce portrait, Victoria Koussa. Marie Toussaint, on va parler d'Europe, mais avant, peut-être une ou deux questions d'actualité, puisque mardi, Samara, 14 ans, a été passé à tabac à la sortie de son lycée à Montpellier. Un désaccord sur la pratique de la religion est accrédité par certains, mais les faits sont encore flous. La ministre Nicole Meloubet a lancé une enquête administrative. Elle assure que son bras ne tremblera pas. Est-ce qu'elle a raison d'afficher sa fermeté dans une telle affaire ?

Bien sûr, et je veux d'abord envoyer toutes mes pensées à Samara, à sa famille, ainsi qu'aux jeunes qui ont été roués de coups aussi hier soir en région parisienne. À Véry-Joutien. Oui, on est dans une société dans laquelle il y a un trop-plein de violence. Vous voyez un trop-plein de violence. Et c'est pour ça que je propose un horizon de douceur face à cette violence. Parce que, vous voyez, la douceur, c'est d'abord l'absence de violence. C'est d'abord contre les violences. Or, contre toutes ces violences qui se déploient partout. On le voit avec ces jeunes. On le voit avec les victimes, souvent des jeunes aussi, des narcotrafiques à Marseille.

Et je suis très heureuse d'avoir le Marseillais Amine Kessassi sur ma liste. On le voit avec les violences vêtes aux femmes partout, les féminicides. On le voit avec cette violence sociale qui est aussi partout, des gens mis à la rue, des gens...

Pardon, je vous coupe, mais on vous parle d'un enfant qui a été quasiment laissé pour mort sur le trottoir d'une jeune fille qui a été tabassée, qui a été ensuite dans le coma. Et vous nous répondez... Mon raison, c'est la douceur. C'est ça votre réponse à cette violence ?

Ce que je vous réponds, c'est qu'on est dans une société dans laquelle il y a un trop-plein de violence. Il y a une culture de la violence dans notre société contre laquelle il faut se battre avec la plus grande fermeté. Et ce n'est pas naïf, parce que justement, ce que dit Mme Belloubet, c'est ce qu'il faut faire. Il faut se battre contre le harcèlement scolaire. Est-ce qu'on en fait assez ? Aujourd'hui, je ne crois pas. Et c'est pour ça que oui, je pose cet horizon. Et je dis, nous devons mettre toute notre énergie dans le fait de recréer un monde plus doux. Et ça demande de la fermeté, ça demande de la détermination, ça demande de s'y engager pleinement.

Marie Toussaint, vous êtes donnée à 6% dans un dernier sondage Aris Interactive. La tendance n'est pas très bonne, pourtant, disons-le, en 2024, l'écologie est un sujet de préoccupations majeures. Qu'est-ce qui ne marche pas ou pas suffisamment ?

Alors, je vais vous dire plusieurs choses. La première, c'est que quand même, on entend du matin au soir et du soir au matin, le fait que l'écologie serait la cause de tous les problèmes. Alors, l'écologie, c'est la responsable de la crise économique et sociale. C'est la responsable de la flambée des prix de l'énergie. C'est la responsable de la crise que vit le monde agricole. C'est la cause de tous les maux. Et on voit les lobbies à l'œuvre. On les a vus encore hier à l'Assemblée nationale, avec Seb et Tefal, qui font tomber l'interdiction des PFAS dans les poêles.

Alors, c'est sûr qu'une poêle qu'on utilise tous les jours pour manger, mettre des choses dans notre corps, ce n'est pas grave s'il y a des polluants éternels dedans.

Ils seront interdits, mais dans les vêtements, par exemple, finalement, pas dans les poêles.

Oui, mais pas dans les poêles. Et ça, c'est une victoire des lobbies qui sont construites sur des contre-vérités scientifiques. Et donc, nous, nous nous battons avec la science. Nous nous battons pour dire des choses qui peuvent être dures à entendre. L'ampleur de la crise écologique, du dérèglement climatique, de la perte de biodiversité.

Mais pour rebondir sur la question de Jean-Rémy, il n'y a pas que le contexte. Il y a aussi votre stratégie. Et ce que l'on retient pour l'instant de votre campagne, c'est, Victoria en parlait tout à l'heure, l'aboutithérapie. C'est que vous dansez comme des robots devant Total. Est-ce que vous ne vous trompez pas de campagne ? Est-ce que vous ne prenez pas le risque de passer pour déconnecter de certains sujets en dansant comme ça ?

Alors, je ne voulais pas éluder cette question parce que je l'entendais effectivement dans la question qui était posée par M. Baudot. Je dis d'abord quand même que le contexte, c'est un contexte d'attaque permanente contre l'écologie. Et donc, face à cela, il faut tenir, il faut se battre. Et croyez-moi, je compte bien le faire. Quant à ma campagne, je comprends qu'il y ait des choses qui puissent ne pas vous plaire ou ne pas plaire à certaines et à certains. Écoutez, moi, j'ai dans mon équipe et autour de moi des jeunes militants de la génération climat qui ont l'habitude de faire des actions qui sont des actions parfois un petit peu décalées.

Mais vous savez, moi, ce que je ne trouve pas sérieux, c'est ce que je vous disais juste avant. Ce n'est pas des jeunes qui font une performance devant Total. Je vous l'accorde, ce n'était pas l'Opéra de Paris. Mais ce n'est pas ces jeunes qui font une performance. C'est ceux qui ferment les oreilles, ceux qui se bouchent les oreilles, ceux qui se mettent des œillères pour ne pas voir la situation dans laquelle on est et l'ampleur de la bifurcation à laquelle nous devons donner naissance. Et donc, dans cette campagne, ce que j'essaye de faire, c'est à la fois de dire cette réalité qui est très dure, mais aussi d'aller chercher la mobilisation.

Mais est-ce que vous cherchez à élargir ? Parce que pourquoi Daniel Kohn-Bendit, José Bové, on rallie Raphaël Glucksmann, par exemple ? Ce n'est pas lui le candidat écolo qui élargit aujourd'hui au lieu de vous ?

Alors, déjà, il ne faut pas mettre dans le même sac Daniel Kohn-Bendit et José Bové, avec qui j'étais il y a deux jours encore en soutien aux militants basques, les artisans de la paix. Mais Daniel Kohn-Bendit, vous savez, il a toujours été du côté du pouvoir. En tout cas, ça fait 10 à 15 ans qu'il l'est. Et il a pensé hier qu'Emmanuel Macron, déjà en 2017, était le sauveur ultime. Il pense aujourd'hui que c'est Raphaël Glucksmann et la social-démocratie, libre à lui.

Il est largement devant vous, malgré tout, Raphaël Glucksmann, dans les sondages.

Aujourd'hui, il est devant moi dans les sondages.

Est-ce que c'est lui qui incarne l'écologie ?

Incarner l'écologie, je ne crois pas. Moi, je ne vais pas vous raconter que les sondages, j'en suis heureuse et que tout va bien circuler, Mme Lamarquise. Je ne vais pas vous raconter ça. Moi, je vous dis qu'il faut me battre. Par contre, quand on me dit d'autres que vous incarnent l'écologie, je pose la question. Je dis, mais qui, au Parlement, a tiré la sonnette d'alarme sur ces produits toxiques qui sont partout ? Qui se bat sans baisser les bras pour que la politique climatique soit à la hauteur des enjeux ? Et je crois qu'on parlera tout à l'heure de ma proposition d'un fonds de souveraineté écologique pour que les entreprises pétrolières cessent de détruire notre planète.

Qui se bat à l'Assemblée nationale pour la lumière ? Qui se bat sur le terrain avec les maires ? Vous allez continuer comme ça jusqu'au 6 juin. Écoutez, la campagne, elle commence. Donc, laissez-moi défendre mes propositions. Je pense que c'est aussi l'objet de notre discussion aujourd'hui. Je pense qu'on a besoin de propositions innovantes, de propositions solides, de propositions portées par des personnes qui sont déterminées à aller jusqu'au bout. Et je crois que ça, c'est ce qui fait l'étau, c'est l'ADN des écologistes.

On va en parler, mais vous parliez tout à l'heure du contexte. C'est vrai que les Européens ont allégé certaines mesures vertes de la PAC, la politique agricole commune. Ils ont aussi bloqué un texte sur la biodiversité. Alors, le contexte n'est pas propice pour vous, mais est-ce que les 27 ne font pas tout simplement preuve de pragmatisme aussi dans un contexte de crise du monde agricole ?

Un contexte de faire preuve de pragmatisme dans le contexte dans lequel nous sommes, ce serait au contraire accélérer la transition, l'accompagner socialement et l'accompagner d'un plan économique pour l'Europe et pour notre pays. Aujourd'hui, les États membres, l'extrême droite, les droites, dans toutes leurs nuances, y compris les amis d'Emmanuel Macron, ne cessent de porter atteinte à toutes les législations de protection de la nature. Vous avez parlé de la PAC.

On a une situation quand même assez ubuesque, parce que dans cette réforme de la PAC, le premier point, c'est de dire qu'on aide plus les agriculteurs face aux aléas climatiques, aux sécheresses, aux inondations, et on en a besoin, c'est un bon point. Mais tout le reste vise à détricoter ce qu'il y avait de vert dans cette PAC qui n'était déjà pas très verte.

Vous voulez revenir sur la règle de la GASR, par exemple ?

Moi, non, je ne le souhaite pas. Donc, il y a les atteintes au texte sur la biodiversité, au texte sur la déforestation, au texte sur la gouvernance des entreprises. En fait, on ne les compte plus, ces reculs. Mais plutôt que de se dire qu'on a un modèle économique qui ne permet pas aux paysans de vivre de leur travail, on a un modèle économique qui laisse partir les emplois et qui n'accompagne pas ni les salariés, ni les entreprises, ni les territoires dans la nécessaire transformation, eh bien, on dit qu'on laisse tomber les législations écologiques.

Mais vous savez, même en termes économiques, je veux dire, on a les assureurs qui nous disent, depuis longtemps déjà d'ailleurs, mais le coût du dérèglement climatique va être immense. On ne sait pas faire face à ce coût de façon économique. On ne sait pas y faire face. Et donc, c'est maintenant qu'il faut agir. Ça nous permet, par ailleurs, d'économiser de l'argent sur l'avenir.

Est-ce qu'il y a une question sur, finalement, l'acceptation ? S'il y a ce détricotage de certaines mesures écologistes et écologiques, est-ce que c'est parce que, finalement, c'est difficile à faire accepter, pas qu'aux politiques, pas qu'aux lobbies, mais juste à M. Tout-le-Monde, à l'explication, à des mesures qui paraissent toujours plus contraignantes ? Est-ce que ce n'est pas, finalement, là-dessus que votre discours se fracasse d'une certaine manière ?

Je ne crois pas, non. Je vois bien les droites, les lobbies, comme vous l'avez dit, ne pas accepter l'impératif de la transition écologique. Pourquoi ? Parce que ça nécessite de changer de modèle, et notamment de changer de modèle économique. Et je l'ai dit, et je le redirai, l'économie est la mer de toutes les batailles. Est-ce qu'on arrive à construire une économie qui répare, une économie qui protège, plutôt qu'une économie qui détruit ?

Est-ce qu'on arrive à faire en sorte que les plus grandes entreprises ne gagnent pas de l'argent à la destruction de la planète et à la destruction de l'emploi, ce qui va toujours ensemble, mais plutôt à la protection de la planète et à la protection de l'emploi ? Je crois que les Françaises et les Français savent bien, au fond d'eux, qu'il faut changer de modèle, savent aussi que la transition écologique peut être garante d'emploi, de revivification des territoires, du monde rural en particulier, qui a exprimé sa colère aux côtés des agriculteurs pendant ces dernières semaines. Je crois que ça, les Françaises et les Français le savent.

Ce que nous devons réussir à faire, c'est mettre en place une politique de protection de la nature, qui soit aussi une protection des gens.

Retour en plateau avec Marie Toussaint, tête de liste du parti Les écologistes pour les Européennes, et c'est au tour de notre correspondante allemande, Annika Jouares, correspondante pour l'hebdomadaire d'Itsait, de vous interroger à la lumière de son expérience des vers allemands.

Oui, donc les Allemands sont plutôt surpris des difficultés que rencontrent les vers en France, puisque vos amis allemands, ils sont actuellement autour des 14% dans les sondages, donc un peu le double de ce que vous avez actuellement. Que font-ils mieux que vous ? Est-ce qu'ils vous inspirent de quelque sorte ?

Je ne suis pas sûre qu'ils fassent mieux que nous. Il y a une tradition en Allemagne, vous le savez, une culture politique qui est différente, et les écologistes allemands étaient eux aussi deux fois plus hauts dans les sondages il y a cinq ans. Donc voilà, la situation, les temps sont difficiles pour les écologistes, on l'a longuement abordé juste avant dans cette émission, parce que nous faisons face à des forces économiques puissantes qui vont contre nous. Les écologistes allemands sont par contre au gouvernement, ils essayent de peser sur une coalition dans laquelle c'est très difficile de peser, mais ils défendent leur politique.

En tout cas, moi, ce que je sais, c'est qu'en France, les écologistes agissent. Voilà, et on est à la tête de grandes villes, à Bordeaux, à Lyon et partout, et on agit aussi à l'Assemblée nationale, on agit au Parlement européen, et je ne crois pas que nous fassions moins bien que les Verts allemands, je crois que nous agissons avec détermination dans un contexte politique qui est tout simplement différent.

Vous avez nommé les grandes villes, et c'est ça le point commun que vous avez avec les Allemands, les Verts allemands, donc vous faites des bons scores dans les villes, et parmi les cadres, les gens plutôt riches, je dirais. Pourquoi vous n'arrivez pas, ni en Allemagne, ni en France, d'attirer plus les classes populaires ?

Ça revient au portrait de Victoria Koussa tout à l'heure. On a une difficulté, effectivement, à donner le sentiment que nous représentons tout le monde. Ce n'est pas toujours une réalité, d'ailleurs, parce qu'on dit de nous que nous sommes absents des campagnes, il y a des milieux ruraux dans lesquels nous faisons de très bons scores, et des quartiers populaires dans lesquels nous faisons de très bons scores, mais on doit accélérer, on doit aller chercher tout le monde. C'est pour ça que dans cette campagne, j'ai voulu faire entendre toutes les voix de l'écologie.

J'ai parlé d'Amine Kessassi des quartiers nord de Marseille tout à l'heure, nous avons aussi accueilli Priscillia Ludovski, qui a été l'initiatrice du mouvement des Gilets jaunes, qui vient mêler ses forces à cette bataille. Et puis, il y a Benoît Biteau, qui est un paysan, Caroline Rose, qui est un marin embarqué, qui se bat beaucoup pour les pêcheurs. Ils sont là, j'étais avec eux, à Grenoble, avec Éric Piolle, je serai cette semaine avec Bruno Bernard à Lyon. Donc, ils sont là dans cette campagne, et nous sommes tous unis. Mais pour pouvoir convaincre de la pertinence de l'écologie pour tout le monde, il faut aussi des mesures, des propositions.

C'est la raison pour laquelle je propose un droit de véto social au niveau européen. À quoi servirait cette mesure ? Elle servirait à dire, nous avons des inégalités qui explosent au niveau français et en Europe depuis 20 ans. Et nous ne parvenons pas à y répondre, pas plus que nous ne parvenons à répondre à l'explosion du taux de pauvreté. Aujourd'hui, ce sont près de 100 millions d'Européennes et d'Européens qui sont en risque de précarité, et auxquels il faut absolument répondre. Et bien, ce droit de véto social...

Et comment c'est ce droit de véto ? C'est un droit de recours pour les citoyens ?

Ce droit de véto social, il repose sur deux piliers. Le premier, c'est de se dire, on fait des études d'impact social dans toutes les lois européennes qui sont adoptées et tous les budgets. Et si ça vient empiéter sur les conditions d'existence des 10% les plus pauvres, on ne l'adopte pas. Et puis le deuxième pilier, c'est effectivement de se dire, si on reconnaît la discrimination socio-économique dans la loi, la pauvrophobie, toutes les lois qui porteront atteinte aux plus pauvres pourront être effectivement remises en cause. Et vous savez, ça n'a pas d'impact que sur les plus pauvres. Et c'est ce que je voudrais que vos auditrices et vos auditeurs comprennent.

Quand on fait attention aux plus vulnérables d'entre nous, et bien en réalité, on se retient d'adopter des mesures, ou on adopte des mesures qui travaillent pour tout le monde, qui permettent de faire en sorte que toute la société soit plus égalitaire et que finalement, les mesures qui peuvent porter atteinte aux plus petits, ça peut aussi porter atteinte aux classes moyennes. Et donc, on ne les adopte pas, puis on fait autrement.

Une nouvelle question, Annika.

Voilà, laissez-nous parler de l'énergie, donc aussi un sujet qui concerne tout le monde. Les verts allemands au gouvernement, comme vous avez dit, ils ont fermé les dernières centrales nucléaires en Allemagne, en pleine crise d'énergie. Vous aussi, vous êtes pour sortir du nucléaire, mais du coup, vous êtes un peu restreint à accepter qu'en Allemagne, on brûle encore du charbon. Parmi les dix centrales les plus polluantes, nous, on a sept en Allemagne, donc on brûle du charbon pour compléter nos besoins d'énergie. Que leur dites-vous à vos amis allemands verts qui, du coup, sont pour le charbon dans leur propre pays ?

Je pense que vous caricaturez, et on est même quand même à la limite d'une contre-vérité, mais sur l'action des écologistes, l'Allemagne vient de fermer, et vous le savez très bien, sept centrales à charbon lundi dernier, et souhaite accélérer, et a réussi à emporter d'ailleurs, la bataille de l'accélération de la sortie du charbon qui est prévue pour 2030. On part de situations et de pays qui ont des modèles énergétiques extrêmement différents. Alors oui, la France a fait le choix du nucléaire dans les années 70. Beaucoup considèrent que c'était une bonne chose parce que nous avons une énergie plus décarbonée.

En Allemagne, ce choix n'a pas été fait, donc il y avait beaucoup de charbon, et surtout beaucoup de gaz russe. Et donc, le travail des écologistes allemands a été de faire bifurquer ce modèle-là, et aujourd'hui, l'Allemagne produit énormément d'énergie renouvelable, a soutenu politiquement, financièrement, économiquement, les énergies renouvelables, ce qui fait qu'aujourd'hui, ce sont ces énergies-là qui se développent à toute vitesse et donnent de plus en plus d'énergie à l'Allemagne. On a le double des énergies renouvelables. Quelle est la situation en France ? On s'assoit sur le modèle nucléaire pour justifier notre inaction en matière d'énergie renouvelable.

Et vous savez, moi, j'ai bien lu l'appel du Haut Conseil pour le Climat hier qui dit que le gouvernement est aux fraises. Le gouvernement est aux fraises. Aucune planification énergétique, aucune planification sur les énergies renouvelables. Vous savez que nous sommes en tort avec les législations européennes sur le développement des renouvelables. Et donc, moi, ce que je pense aujourd'hui, c'est qu'on a besoin de développer ces énergies renouvelables. Et je vais vous dire, si nous souhaitons tenir les objectifs de l'accord de Paris, c'est-à-dire réduire nos émissions de gaz à effet de serre de 45% d'ici 2040, eh bien, en France, on n'a pas le temps de développer de nouveaux nucléaires.

Donc, celui qui est là, il est là. Mais la solution pour demain, ce sont les énergies renouvelables et la sobriété.

C'est vrai qu'en Allemagne, on a beaucoup des énergies renouvelables. Il faut le double de ce que vous avez en France. Mais pour autant, on ne va pas tenir l'accord de Paris non plus. Donc, même avec les verres au gouvernement, ce n'est pas toujours... Je sais à quel point c'est difficile. Oui, oui, oui, c'est difficile. Restant sur l'énergie, vous avez lancé une pétition pour acquérir la majorité du capital des six plus grosses entreprises fossiles en Europe. Donc, si j'ai bien compris, l'État prendrait le contrôle de ces entreprises qui brûlent encore du charbon ou qui vendent du pétrole.

Parmi eux, évidemment, il y a aussi une entreprise allemande avec qui beaucoup des Allemands se chauffent. Donc, est-ce que vous ne risquez pas que les Allemands soient dans le froid l'hiver prochain si vous faites cette action-là ? Absolument pas.

Absolument pas. L'idée, elle est où ? L'idée, elle est de dire que nous avons aujourd'hui des entreprises européennes qui, par leurs activités, détruisent la planète et qui investissent toujours plus dans les énergies fossiles plutôt que dans les énergies renouvelables. Et donc, en tant qu'Union européenne, nous avons une responsabilité pour l'énergie, pour le climat, pour la souveraineté, pour que les gens puissent se chauffer, de faire bifurquer l'activité de ces entreprises.

Et donc, on met en place un fonds souverain européen piloté par la Banque européenne d'investissement qui deviendrait ainsi une véritable banque du climat qui prendrait des parts actives, c'est-à-dire 51% des droits de vote dans chacune de ces entreprises. Pour faire quoi ? Pour accélérer la transition. Et donc, accélérer la transition, ça ne veut pas dire priver les gens d'accès à l'énergie. Loin de là. Ça veut dire comment on fait en sorte de changer les stratégies qui sont aujourd'hui déployées pour pouvoir aller vers une énergie renouvelable.

Et vous savez, moi, je me bats beaucoup pour le droit à l'énergie au niveau européen, le droit à une énergie qui soit bonne pour la planète, qui soit bonne pour la santé, parce que les énergies fossiles, elles font mal à la santé aussi. Ce sont des milliers de morts, que ce soit par la pollution de l'air ou par les impacts du dérèglement climatique, et une énergie qui soit accessible pour toutes et tous ce droit à une énergie. On a besoin de le défendre.

Et ce fonds de souveraineté écologique que je propose, c'est une manière pour l'Union européenne de dire, je ne me laisse pas faire par les fluctuations des cours de bourse, par le marché, par les dividendes et les actionnaires, mais je décide

de quel est notre avenir énergétique. Est-ce que vous êtes au 10, Marie Toussaint, parce que tout à l'heure, vous parliez du nucléaire, vous voulez en finir, par exemple, avec le nucléaire, mais 75% des Français sont favorables au nucléaire. Même à gauche, on est favorable au nucléaire. Est-ce que vous n'êtes pas un peu déconnecté ? Comment vous expliquez ce décalage ? Mais là, on parle des énergies fossiles

et des entreprises des énergies fossiles. Moi, ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est que pour tenir nos objectifs de l'accord de Paris, on doit accélérer, on doit doubler, voire tripler les efforts qui ont été fournis jusqu'ici, d'ici 2040, et ça veut dire dès aujourd'hui, parce que tout ce qu'on aura économisé aujourd'hui ne sera pas économisé demain. Et donc, la bataille que nous devons mener aujourd'hui, c'est la bataille contre les énergies fossiles. C'est celle-là que nous devons remplacer le plus vite. Et ce que je dis, c'est que si nous voulons les remplacer le plus vite possible, ça passe par les énergies renouvelables.

Toutes les études le montrent, on en a des tonnes, qui montrent que la neutralité carbone est possible, y compris sans nucléaire, en 2035 en Europe. Nous, ce qu'on propose, c'est 2040, parce que ça coûtera moins cher et que ça créera plus d'emplois. Donc, on se dit, cette bataille contre les énergies fossiles, contre des entreprises comme Total qui investissent au moins 70% de leurs investissements dans les énergies fossiles. Sortons-en, consacrons 100% au développement des énergies renouvelables. Oui,

mais il y a quand même au niveau européen des deals qui acceptent le nucléaire et le fossile. C'est-à-dire que l'Allemagne a accepté de considérer l'énergie nucléaire comme durable, en oubliant des déchets nucléaires et en oubliant toute la peur. Avec le gaz. qui est une énergie fossile qui est extrêmement pollueuse. Voilà, donc là, il y a les deux avec l'accord des Verts allemands qui ont accepté un peu l'énergie préférée de l'autre au niveau européen. Donc, la manière à accepter le nucléaire qui normalement leur fait que peur surtout les centrales nucléaires françaises vieillissantes et la France a accepté le gaz pourtant, elle ne voulait plus en utiliser.

Donc, est-ce que vous ne pensez pas qu'à Bruxelles il y a aussi les mauvaises deals qui contredisent un peu votre sujet cher avec l'accord des Allemands ?

Alors, bien sûr, à Bruxelles, il y a aussi des mauvais deals qui sont passés. Et sinon, je ne dirais pas qu'il faut changer l'Europe. Il faut changer cette Europe pour qu'elle soit plus écologiste et plus juste. Maintenant, vous me parlez de la France qui voudrait se débarrasser du gaz. Moi, ce n'est pas ce que je constate. Ce que je constate, c'est que la France importe de plus en plus de gaz naturel liquéfié. Elle est d'ailleurs la première importatrice de gaz naturel liquéfié russe. et elle construit des infrastructures gazières supplémentaires pour pouvoir accueillir toujours plus de gaz. Donc, on est très loin de la nécessaire sortie du gaz en 2035.

Ce que je veux vous dire aussi, c'est qu'au Parlement européen, les Verts allemands ont voté avec les Verts français et l'ensemble du groupe en bloc contre cette taxonomie verte qui labellisait comme durable à la fois le nucléaire et le gaz. Donc, il y a des accords parce qu'Emmanuel Macron dit à l'Allemagne et au gouvernement allemand moi je veux absolument du nucléaire et donc je suis prêt à céder et à dire que le gaz est durable et que l'Allemagne dise moi je suis en difficulté et j'ai encore besoin d'un peu de gaz. La coalition allemande, pas les Verts allemands, la coalition allemande, j'ai encore besoin d'un peu de gaz et donc je vais céder à Emmanuel Macron. C'est une réalité.

Au Parlement européen, nous avons été extrêmement cohérents et nous refusons ces énergies et nous refusons de labelliser vert ces investissements qui ne le sont pas.

Oui, je voudrais finir avec une question que je trouve très importante par rapport à la décroissance parce que là on parle toujours de remplacer l'énergie. Est-ce qu'il n'y a pas aussi le moment venu de dire oui, on ne pourra pas tenir tous les accords qui vous sont aussi chers l'accord de Paris par exemple, la biodiversité et tout ce qui va avec pour notre survie je dirais. Est-ce qu'il ne faudrait pas à un moment parler aussi de la décroissance ? Je sais que c'est un sujet brûlant mais est-ce que ce n'est pas ouvert de parler un peu plus sur ce sujet qui d'après les scientifiques est quand même sur la table ?

Oui, vous voyez, ce qui m'embête avec le terme de décroissance c'est qu'en fait on y met un peu ce qu'on veut. On y met un peu ce qu'on veut. Donc, quelle est la situation aujourd'hui ? On a une économie qui déborde totalement de son lit. Je m'explique. On a neuf limites planétaires. Sur neuf limites planétaires qui sont les seuils définis par les scientifiques, le climat, la biodiversité, l'ozone, des pollutions diverses et l'eau, nous en dépassons six. Nous dépassons donc six des neuf limites planétaires. L'enjeu, c'est de remettre l'économie dans son lit, de revenir aux limites planétaires.

C'est la raison pour laquelle je propose un traité environnemental pour l'Europe pour que les critères de convergence soient d'abord et avant tout des critères de retour à ces limites planétaires et de faire de la protection de la nature, la loi des lois. Donc, il faut moins consommer. La question derrière que vous posez, c'est qu'est-ce qu'il faut, est-ce qu'il faut baisser notre consommation ? Je vais vous répondre oui sur des tas de domaines. On a eu la semaine dernière l'information, ce chiffre effroyable, un milliard de repas gaspillés chaque jour dans le monde alors qu'on a 800 millions de personnes qui souffrent de la faim. C'est effroyable.

Oui, il faut réduire ce gaspillage alimentaire. On parle d'énergie. Oui, il y a une gabegie énergétique. Nous gaspillons de l'énergie. Il faut réduire. On peut regarder du côté des vêtements et du secteur textile. On multiplie nos achats de vêtements. C'est la fameuse fast fashion. Et oui, il faut réussir à produire de meilleures qualités, à produire plus jolis aussi, si on le souhaite, et à produire plus accessible. Et c'est comme ça que nous protégerons la planète.

Merci beaucoup Marie Toussaint, tête de liste du parti Les Écologistes. Merci beaucoup Annika Joares pour cette première partie, notamment autour des questions des écologistes allemands. Marie Toussaint, on se retrouve dans quelques instants. Retour sur le plateau de Demain l'Europe avec vous Marie Toussaint, tête de liste du parti Les Écologistes pour les Européennes. C'est au tour de Chiara Piotto, correspondante à Paris pour la chaîne italienne Sky News Italy, de vous interroger sur la question de l'immigration.

L'immigration et surtout, merci Jean-Rémy, bonjour Marie Toussaint. Bonjour. L'immigration et la restriction de l'immigration illégale en Europe qui est en tête des priorités des électeurs pour ces élections, c'est un fait, un fait montré par les sondages. Je cite le dernier Ipsos Euronews, un électeur sur deux qui n'apprécie pas la politique menée par l'Union Européenne ces dernières cinq années sur l'immigration et surtout les 70% des Européens qui souhaitent des mesures et des contrôles plus sévères qui soient mis en place aux frontières. Et du coup, face à ces nécessités exprimées par les électeurs, quelle est votre proposition et quel est le rôle que vous envisagez pour la France ?

Alors, nous non plus, chez les écologistes, nous ne sommes pas satisfaits de la politique migratoire qui a été menée ces cinq, ces dix, ces quinze, ces vingt dernières années. Vous venez d'Italie qui est l'un des pays aux portes de la Méditerranée, qui est l'un des pays qui est contraint d'accueillir, on reviendra sur ce qui se passe en Méditerranée juste après, mais qui est contraint d'accueillir les réfugiés, les demandeurs d'asile sans recevoir aucune aide, aucune solidarité, de la part des autres pays européens.

C'est le système de Dublin qui a été mis en place il y a un certain temps et qui condamne finalement à la fois les États dans lesquels ces demandeurs d'asile arrivent de les garder et qui condamne aussi les demandeurs d'asile à y rester. Donc, personne n'y gagne, personne, sauf les États qui se refusent à jouer le jeu de la solidarité. Donc, cette réforme de Dublin, elle est impérative, elle est indispensable et émis au vote la semaine prochaine un pacte migratoire qui, la majorité politique, dont la majorité politique aujourd'hui à l'œuvre en Europe, nous dit qu'il résolura tous les problèmes. Eh bien, je ne le crois pas. Je ne le crois pas. Je crois que...

Il organise la solidarité en tout cas entre les États membres. Non,

ce n'est pas ce qu'il fait justement. Et c'est bien ça que nous regrettons profondément. Tout le monde devra participer

soit en accueillant, soit en contribuant financièrement.

Voilà, exactement. C'est la raison pour laquelle nous votrons contre ce pacte. Pourquoi ? Parce que vous venez de le dire, Madame Lambret, il y a soit une possibilité, un choix d'accueil par les autres pays de l'Union Européenne, soit une forme de compensation financière qui peut d'ailleurs servir à construire des murs. On est très loin. On est à mille lieux de la nécessaire solidarité avec les pays, en particulier du sud de l'Europe, l'Italie, la Grèce, qui font face depuis longtemps, seules, à des arrivées massives de migrants en mer. Et aucune réponse.

C'est de la quelle votre proposition alternative face aux pays qui, je pense à l'Hongrie par exemple, qui ne veulent pas accueillir ? La Hongrie, il y a d'autres problèmes

avec la Hongrie. Et une procédure en cours pour irrespect de l'état de droit, de l'indépendance de la justice, de l'éducation, comment elle se fonctionne. Donc il y a beaucoup, beaucoup de problèmes avec Viktor Orban en Hongrie et ce n'est pas le bout du sujet. Mais on a aujourd'hui effectivement des États qui refusent d'accueillir et ce n'est pas que la Hongrie. Ça peut être aussi la France en partie, ça peut être l'Allemagne, le Danemark, la Suède ou la Finlande. Et donc on a besoin de réformer Dublin pour garantir et contraindre les États à faire leur part. à faire leur part.

Et puis dans ce système qui est le nôtre aujourd'hui et dans la réforme du pacte migratoire de la semaine prochaine, rien n'est réellement mis sur la table pour répondre à un problème majeur qui est celui de la disparition de dizaines de milliers de personnes dans la Méditerranée pendant les dernières décennies. Et pardon, mais moi, je ne veux pas d'une Europe qui accepte de laisser mourir autant de monde à ses frontières et l'Europe se rend coupable de non-assistance à l'humanité en danger en Méditerranée. cela, je ne le veux plus. Et donc, dans la politique actuelle, il n'y a aucune réponse à ces problématiques-là.

Et justement, il y a des partis, notamment, je pense, au parti de Georgia Meloni en Italie qui essaient de créer de plus en plus de pactes bilatéraux avec des pays qui sont les pays d'origine de ces migrants qui arrivent en Europe à travers la Méditerranée. mais il y a aussi des partenariats au niveau européen qui essaient de la même manière de créer des relations avec les pays d'origine ou des passages pour empêcher les gens de partir. Oui, la Tunisie. Mais ces pactes ne sont pas bien vus par la plupart des ONG au sein de l'Union européenne. Qu'est-ce que vous en pensez ? Il faudrait arrêter avec ces partenariats, ces accords bilatéraux ? Alors, il faut expliquer les choses.

Quand des demandeurs d'asile arrivent sur notre territoire, le droit international les engagements de l'Union européenne, c'est d'étudier ces demandes de façon individuelle. C'est-à-dire, non pas de juger quelqu'un sur son pays, le pays dont il est ressortissant, mais de le juger sur sa situation personnelle. Pourquoi ? Eh bien, pour protéger les personnes qui fuient la guerre, la répression politique, qui sont pourchassées pour leurs orientations sexuelles, par exemple, entre autres. Pour protéger les personnes, l'engagement de l'Union européenne, c'est d'étudier ces demandes de manière individuelle. Ces accords bafouent cette règle de base. C'est la première raison.

La deuxième raison, quand on signe des accords avec la Turquie d'Erdogan, qui n'est pas connue pour son respect des droits humains, avec l'Égypte, pire encore, avec la Tunisie de Kays Saïeb, dont on a vu dans les mois qui viennent de s'écouler, qu'elle laissait à son tour mourir des personnes dans le désert avec la Libye et qu'elle mettait en place une politique de racisme.

D'accueillir toutes les personnes qui passeraient dans ces pays-là ?

Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que quand on signe des accords avec des pays qui bafouent les droits humains, il faut qu'on le fasse en conscience, en connaissance de cause et qu'effectivement, les écologistes, nous dénonçons ces accords signés avec des pays dans lesquels nous savons que quand nous renvoyons des personnes, leurs droits seront bafoués. Et ça, ce n'est pas digne de l'Union européenne,

voyez-vous. Mais en même temps, on ne pourra pas signer les accords avec la Suède. C'est par la Turquie, par l'Égypte qu'ils passent. Du coup, est-ce qu'il faut les signer quand même, mais avec conscience, comme vous dites, ou il faut arrêter de signer ce pacte et comment à ce point-là empêcher les gens de partir et de mourir dans la Méditerranée ? La responsabilité

de l'Union européenne, quand on parle des demandeurs d'asile, c'est de mettre en place les conditions d'un accueil digne. Le travail de l'Union européenne, c'est aussi, on vient de le dire, de faire en sorte que cet accueil digne soit réparti entre les États membres. Et vous savez ce que je crois moi profondément, c'est que ces politiques qui visent à dire en durcissant les conditions d'immigration légales, eh bien, on va empêcher la migration, on va empêcher les gens, comme vous le disiez, d'arriver sur notre territoire. Eh bien ça, c'est un mythe, c'est un fantasme.

Et ce que pensent les peuples et les populations, c'est un mythe aussi ou vous le prenez en compte ou vous dites non, les États qui le veuillent ou non

ils l'accueillent ? Bien sûr, les peuples ont le droit de s'exprimer aussi. Mais moi ce que je sais, c'est qu'on a aujourd'hui des personnalités politiques et des partis politiques qui beaucoup sous l'influence de l'extrême droite vous racontent qu'en mettant des murs et des barbelés partout, on empêchera les gens de venir. Mais on n'empêchera pas ces gens de venir qui fuient la guerre, la misère au péril de leur vie. Vous ne constatez pas qu'il y a un exercissement des opinions sur ce sujet ? Bien sûr que si, il existe. Mais pourquoi ? Pourquoi ? Parce qu'on dégrade les conditions d'accueil.

En dégradant les conditions d'accueil, en disant qu'il y a des gens qui sont condamnés à la misère, eh bien oui, on a plus de gens dans nos rues, plus de gens qui n'arrivent pas à trouver de travail, plus de gens qui sont condamnés au trafic de drogue, par exemple, je le vois moi-même dans les gares, dans les gares de régions parisiennes par exemple, on voit les gens sombres dans la pauvreté et donc oui, ça crée des tensions sociales. Il y en a des plus en plus.

Si on arrivait à mettre en place un accueil digne et à pouvoir garantir un travail, non seulement on résoudrait une grande partie des problèmes sociaux qui sont présents sur le terrain, mais en plus de ça, on permettrait à ces gens de repartir chez eux s'ils le souhaitent. Voilà. Et moi, je ne crois pas que quiconque quitte son pays, quitte sa terre, quitte sa famille par gaieté de cœur. Je crois que si on le fait, quand on est amené à quitter son chez-soi, eh bien c'est nécessairement parce qu'on est dans une situation dans laquelle on a la corde autour de la gorge. Et donc ce que je souhaite, c'est que pour l'Union européenne, comme c'est personne,

il faut accueillir tout le monde parce que là, on est tous d'accord, le nombre de migrants va augmenter, des migrants économiques, des migrants climatiques aussi. Et du coup, l'Europe devrait accueillir tout le monde avec un accueil en accueil de manière digne, comme vous le dites, et laisser leur temps pour choisir quand et si ils veulent rentrer chez eux à un moment donné. C'est ça la stratégie ? Non.

Ce que vous oubliez de dire d'abord, c'est que la plupart des migrations sont entre les pays de ce qu'on appelle le sud global, les pays en développement. C'est là où se situe la plupart des migrations. D'accord ? Donc, ne viennent en Europe qu'une partie de ces migrantes et ces migrants, de ces demandeurs d'asile. Moi, ce que je vous dis, c'est que l'Europe ne doit pas faillir sur la question du droit d'asile. Voilà. La question migratoire, c'est une autre question. Et la question migratoire, elle est aujourd'hui gérée par les Etats. Non pas par l'Union Européenne, mais par les Etats. Et c'est un autre sujet. Qui on veut accueillir ? Est-ce qu'on a des besoins pour notre économie ?

Est-ce qu'on veut accueillir des étudiants ? Comment on fait ? On a peut-être des besoins de médecins. On a une main-d'œuvre étrangère, par exemple, dans le milieu agricole qui est absolument incontournable pour nos économies. Ces débats-là, aujourd'hui, ils se tiennent au niveau des Etats. du droit d'asile, qui est l'un des droits fondamentaux pour lesquels beaucoup, beaucoup de monde a perdu la vie partout autour du monde pendant des siècles. Eh bien, ce droit-là, il doit être préservé dans l'Union Européenne. Et là-dessus, nous, nous ne faiblirons pas. Et nous tiendrons. Parce que, oui, on a besoin d'accueillir dignement ces personnes, dignement pour eux.

Mais cette dignité-là, c'est aussi celle de l'Union Européenne.

Du coup, vous ne voulez pas, vous n'envisagez pas une restriction des mesures pour l'accueil et pour le droit à l'asile en Europe ?

Non. Nous souhaitons que l'asile soit fait correctement. Ok. Juste correctement,

mais sans limite.

Mais, madame, vous voyez bien, quand on a une crise, par exemple, en Syrie, on a des millions de personnes qui fuient leur pays. Qu'est-ce qu'on leur dit ? On leur dit, ah ben non, on va en prendre 100, puis on aura 20 là, et puis alors, les millions qui restent, vous allez rester sous les bombes et les attaques chimiques de Bachar el-Assad. Quand on a, en Afghanistan, un régime qui se met en place, qui bafoue en permanence les droits des femmes, qui n'ont même plus le droit de sortir de chez elles, qu'est-ce qu'on dit à ces femmes ? On dit non, vous allez rester, parce que nous, on ne peut en prendre que deux ou trois d'entre vous.

Donc, c'est à l'Europe d'accueillir, c'était le sens de ma question tout à l'heure,

c'est à l'Europe d'accueillir l'intégralité des problématiques internationales ?

Je vous l'ai dit, ce n'est pas le cas. Les gens migrent d'abord et fuient d'abord dans les pays voisins qui ne sont pas les pays européens. Et puis, on a d'autres États, il y a les États-Unis, il y a le Canada, il y a des tas d'autres États dans lesquels les gens peuvent fuir, donc ce n'est pas à l'Europe d'accueillir l'intégralité de ces personnes-là. Mais vous voyez bien que l'Europe se réduit, se diminue, si elle refuse d'accueillir des personnes en détresse comme elle s'y est engagée. Et donc, ça ne veut pas dire qu'il faut les garder ad vitam aeternam.

Ça veut dire que oui, quand on a des Ukrainiens et des Ukrainiens qui fuient les bombes, on l'a vu, on met en place des dispositifs pour les accueillir et quand on met en place

ces dispositifs-là... Une dernière question. Désolée, on vient sur les chiffres des écologistes en Italie qui chutent à 4% des intentions de vote. On l'a vu, cette chute un peu partout en Europe, face à une montée de l'extrême droite. Je souhaite vous poser cette question honnêtement. Pourquoi croyez-vous que la droite gagne autant d'espace dans les intentions de vote tandis que les verts sont en chute libre ?

C'est une bonne question. C'est une bonne question et la réalité, c'est que l'extrême droite a déjà été au pouvoir en Europe. Donc, c'est un pouvoir qu'on connaît et les écologistes ont été très peu en responsabilité. C'est une première réponse. La deuxième, c'est que dans le monde complexe dans lequel nous vivons, je parlais tout à l'heure de l'explosion de la violence, de la guerre de tous contre chacun et on le voit chaque jour sur les réseaux sociaux, les injures, les invectives, le bruit et la fureur en permanence.

Dans ce monde-là, c'est peut-être plus facile de se dire qu'on va vers des réponses qui sont nationalistes, des réponses nationales populistes qui prétendent qu'on va garantir la sécurité en un coup de baguette magique et oui, peut-être que c'est plus facile que nous, les écologistes, qui disons que le modèle dans lequel nous sommes est à bout de souffle, qu'il ne faut pas le prolonger en rajoutant des murs mais qu'il faut le transformer complètement.

Et oui, peut-être que ce message-là, il est plus compliqué à entendre mais ce que je crois, c'est que quand on regarde les sondages d'opinion, puisque vous me parliez de la place de l'immigration dans les sondages d'opinion, on voit aussi à quel point les Françaises, les Français, les Européens, les Européennes à mener et nous savons que nous avons des années difficiles devant nous mais nous ne baissons pas les bras, ce n'est pas notre genre et ça a été dit aussi dans le portrait de Victoria Coussa, les combats difficiles à mener, je les prends et je les mène.

Demain l'Europe, Agathe Lambret, Jean-Rémy Baudot.

Retour en plateau avec Marie Toussaint, tête de liste des écologistes aux Européennes. Votre parti a mandaté un cabinet spécialisé dans les violences sexistes et sexuelles pour enquêter sur les accusations de violences psychologiques dont le député Julien Bayou fait l'objet. Votre parti qui a invité les milliers d'adhérents à envoyer leurs témoignages sur Julien Bayou. Est-ce le rôle de votre parti d'organiser son enquête parallèle alors qu'une plainte a été déposée et qu'une enquête va certainement être ouverte ? Vous savez,

c'est une situation difficile dans laquelle nous sommes et j'élargi un petit peu avant de répondre à votre question. On a aujourd'hui des violences systémiques des violences sexistes et sexuelles faites aux femmes qui sont systémiques, une impunité, des victimes qui se présentent à la police qui ne sont pas reçues, des dossiers qui en justice ne vont pas au bout.

Mais Julien Bayou n'est pas condamné. Il n'est même pas mis en état.

Non, mais j'ai dit j'élargi avant de répondre à votre question. Je dresse d'abord le portrait du pays et de la situation dans laquelle nous sommes et cela du fait d'une inaction de l'État en matière de lutte contre les violences faites aux femmes. Et donc oui, on est totalement dans la nasse. On est totalement dans la nasse parce qu'on a une plainte qui a été déposée par une campagne pour violences psychologiques et donc une victime qui s'exprime. Et pourquoi est-ce qu'on a dû faire cette enquête ? Parce qu'en fait, on n'a pas les outils pour contrer, pour se saisir de ces enjeux-là.

Vous ne faites pas confiance à la justice. Vous, la juriste, vous pensez que... Enfin, Julien Bayou, pardon, mais il appelle, il dénonce de la délation, il vous accuse de violer les principes de présomption d'innocence, de respect du contradictoire, du droit au respect de sa vie privée. Encore une fois, vous êtes juriste, vous êtes totalement à l'aise avec ces méthodes. Je comprends ce que dit

Julien Bayou, mais c'est pour ça que je voulais poser d'abord le contexte dans lequel nous sommes. L'état des lieux de la prise en compte des violences faites aux femmes dans notre pays qui est catastrophique. Voilà. Malgré le travail incroyable mené par des organisations féministes, le travail du gouvernement, lui, est catastrophique. Et on a besoin de faire face à ces situations-là. Mais là, vous choisissez de sujet, en réalité ? Non, non, non. Je vais vous répondre. La question, c'est en interne. Pourquoi il y a une enquête ? Je vous réponds.

Alors, allez-y.

Pourquoi est-ce qu'il y a une enquête ? Tout simplement parce que nous n'avons pas les outils. Donc, c'est ce que je suis en train de vous expliquer. Donc, Café Marine Tondelier. Café Marine Tondelier. Marine Tondelier s'est tourné vers des professionnels. Elle leur a dit, voilà, je suis dans une situation qui est difficile. Je ne sais pas comment m'en sortir. Comment est-ce que je peux faire ? Et ces professionnels lui ont fait un conseil. Peut-être que vous pouvez le juger mauvais. Mais c'est... Comment vous, vous le jugez ? C'est une méthode qui est...

Comment est-ce que vous, vous jugez l'attitude de Marine Tondelier ?

Moi, j'aimerais qu'on ait de meilleurs outils pour répondre à cette question.

Est-ce que vous auriez fait la stratégie de Marine Tondelier sur le dossier ?

Je vous le dis, elle a demandé à des professionnels. Les professionnels publics. C'est la méthode qui est aujourd'hui sur la table. On peut le regretter. Moi, je le regrette. Je regrette qu'en France, nous ne prenons pas suffisamment au sérieux la question des violences sexistes et sexuelles. Et je peux vous donner un exemple. En Espagne, depuis 20 ans, on s'en est pris aux violences sexistes et sexuelles. Il y a une vraie politique qui est menée.

Marine Tondelier, ce n'est pas un exemple à suivre dans l'Union européenne, cette méthode, selon vous ? Mais je vous le dis,

Marine Tondelier a fait ce qu'elle pouvait avec les outils à sa disposition. Elle a fait appel à des professionnels qui lui ont conseillé de mettre ça en oeuvre. Donc, qu'est-ce qu'on pouvait faire d'autre ? Qu'est-ce qu'on pouvait faire d'autre ?

On entend juste que peut-être vous n'auriez pas eu cette stratégie.

Ce que je dis, c'est que nous sommes dans la NAS parce que le travail n'est pas fait, n'est pas mis en place par l'État. Mais vous savez, MeToo, ça arrive dans tous les milieux. Ça arrive dans le théâtre, le cinéma, l'armée, peut-être bientôt à l'école et personne n'a les outils aujourd'hui. D'accord ? Et donc, oui, il faut essuyer les plâtres. Eh bien, c'est ce qu'a fait Marine Tondelier avec les écologistes.

Si Raphaël Glucksmann arrivait en tête de la gauche aux européennes, est-ce qu'il faudrait que l'union de la gauche se fasse sur sa ligne et autour de lui ?

Pourquoi cette question ? Moi, vous savez, on est dans le cadre d'une campagne pour les élections européennes.

C'est-à-dire qu'on a pendant des mois connu la NUPES, une alliance de la gauche et que finalement, la figure de gauche qui était à ce moment-là Jean-Luc Mélenchon semble aujourd'hui un petit peu dans l'ombre d'un Raphaël Glucksmann.

Les élections du 9 juin 2024, ce sont des élections européennes. Et vous savez, il ne faut pas se tromper d'élections. Alors, j'entends Jean-Luc Mélenchon qui dit c'est la première manche de la prochaine élection présidentielle. Donc, c'est déjà la quatrième candidature présidentielle de Jean-Luc Mélenchon. Et j'entends Raphaël Glucksmann qui nous dit de l'autre il faut sauver le Parti Socialiste parce que c'est lui qui doit construire l'avenir. Moi, je me concentre sur mon objectif, c'est-à-dire emmener le plus de députés écologistes possibles au Parlement européen le 9 juin 2024. Pourquoi ?

Parce qu'on se l'est dit tout à l'heure, le pacte vert, la transition écologique est attaqué de toutes parts. S'il n'y a pas des députés écologistes nombreux au Parlement européen le 9 juin 2024, alors la transition est condamnée. Alors la transition est condamnée. Et ça, je m'y refuse parce que la situation est trop catastrophique pour que nous laissions l'écologie couler. Et donc, moi, mon sujet, ce n'est pas l'élection de 2027, ce n'est pas ce qui se passera après, c'est les élections européennes.

Et juste, vous parliez du Parlement, il devrait être où le Parlement ? Parce qu'aujourd'hui, il est à Bruxelles et à Strasbourg. Est-ce qu'il est encore raisonnable d'avoir un Parlement à Strasbourg ? Tout à fait.

Pleinement.

C'est des camions, c'est 3000 fonctionnaires qui bougent, c'est 1500 mâles, ça coûte 114 millions d'euros par an. Est-ce que c'est vraiment écologique ?

Ah non, mais alors, est-ce qu'il faut rationaliser toutes ces dépenses de transport, de consommation ? Quand vous bougez

tout un Parlement comme ça...

Dans l'intérieur des bâtiments ? Bien sûr, il faut rationaliser les dépenses d'énergie. Ce n'est pas moi qui suis écologiste quand même qui vais vous dire le contraire. Par contre, est-ce qu'on a besoin que le Parlement européen reste à Strasbourg ? Parce que c'est ça la question qui est posée. Ce n'est pas est-ce qu'il y a un siège unique à Strasbourg ? C'est-ce qu'il y a un siège unique à Bruxelles. Est-ce qu'il faut que le Parlement reste à Strasbourg ? La réponse est oui. Strasbourg est une haute ville européenne. Sa mère, Jeanne Barseguian, se bat pour cette dimension européenne, pour qu'elle soit présente dans toute la ville.

Et donc, oui, il faut se battre pour que le Parlement reste à Strasbourg. Et vous savez, l'Union européenne, ce n'est pas que Bruxelles. Et c'est important que ces institutions soient présentes partout.

Marie Toussaint, c'est au tour maintenant de Renaud Deli, journaliste, éditorialiste à France Info.

Bonjour Marie Toussaint. Je vous écoute évidemment avec beaucoup d'intérêt et d'attention. Je voudrais revenir sur deux ou trois points très rapidement parce qu'on a peu de temps que vous avez abordé au cours de cet entretien. Bien sûr, la question énergétique est essentielle. Vous l'avez évoquée. Mais la France peut s'enorgueillir en 2023 d'une baisse record des émissions de CO2. 4,8%. À ce rythme d'ailleurs, et on sait qu'il y a urgence, la France pourrait peut-être tenir, si ce rythme persiste, l'objectif de moins 50% à l'horizon 2030, moins 50% par rapport à 1990 des émissions de CO2.

Est-ce que vous dites, puisque ces résultats sont en grande partie dus à la relance du parc nucléaire en 2023 par rapport à 2022, est-ce que vous dites merci au nucléaire ?

Non. Non, je ne dis pas merci au nucléaire. Et d'abord, il faut quand même dire que la France ne tient pas ses objectifs.

Sans nucléaire, elle n'aurait pas pu atteindre ce résultat d'une baisse de 4,8% en 2023. Il y a eu urgence.

Il faut être honnête dans ce qu'on dit. Pourquoi ? Parce que l'année précédente, les industries nucléaires, les centrales nucléaires n'avaient pas pu fonctionner parce qu'il n'y avait plus d'eau. C'est ce que je dis, elle ne fonctionnait pas. Et quand elle fonctionne,

les émissions de CO2 baissent. Parce qu'elles étaient aussi en rénovation en partie parce que c'était multifactoriel quand même.

Alors, la France ne tient pas ses objectifs de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Je le sais, j'ai fait condamner l'État pour une action climatique avec l'affaire du siècle. La France ne tient pas ses objectifs.

La baisse qui a été accusée Cette condamnation, vous le confirmez, porte jusqu'à l'année 2018. Cette condamnation de l'État français.

Oui, avec des injonctions à agir par la suite. Bon, je reviens sur notre sujet. La France a réduit ses émissions de 4,8% l'année dernière. Est-ce que je m'en satisfais ? Oui. Est-ce que c'est structurel seulement en partie ? Et c'est pour ça que je parlais du Haut Conseil pour le climat tout à l'heure. C'est-à-dire qu'on a aussi une baisse conjoncturelle liée à la crise économique en particulier, à une météo plus douce et que ce qu'il faut faire, c'est faire bifurquer notre modèle. Est-ce que le nucléaire est pour quelque chose dans ce résultat de 2023 ? Le nucléaire, il est là, M. Dely. Le nucléaire, il est là. Et il représente la majeure partie de l'électricité que produit la France.

Mais il n'y a pas que ça. Il n'y a pas que ça. Et en fait, l'énergie, elle est consommée où ? Elle est consommée aussi dans le bâtiment. Et je rappelle que Bruno Le Maire a coupé dans les fonds alloués à la rénovation thermique alors même que c'est ce qui nous permettrait de faire le plus d'économies d'énergie et de créer le plus d'emplois. Elle est dans l'agriculture et on voit bien que la France, le gouvernement se refuse à transformer notre modèle agricole comme d'ailleurs l'Union européenne et ses États membres. Elle est aussi dans l'aviation, l'aviation dont les émissions explosent cette année et donc on a besoin de changements structurels. Une dernière question

sur le nucléaire à l'échelle européenne. On le voit, Marie-Toussin, un certain nombre de pays qui étaient très hostiles. La Suède, par exemple, bascule, revienne, relance le nucléaire. L'opinion bascule justement, y compris en Suède, pour soutenir le nucléaire. Vos camarades, les verts finlandais, les verts finlandais sont favorables à l'énergie nucléaire. Est-ce que ça vous déçoit ? Est-ce que ça vous désole ? Est-ce que tous se trompent ?

Moi, je vous l'anime, le nucléaire aujourd'hui, en France, il est là. D'accord ? Il est là. Les écologistes, nous n'avons jamais demandé de sortir du nucléaire du jour au lendemain. C'est un mensonge. Nous disons, il faut sortir en une génération. Aujourd'hui, cette génération-là, est-ce que nous mettons en capacité de tenir nos objectifs climatiques dans les années à venir ?

Ma question portée sur le reste de l'Europe. Ce n'est pas ma question. Mais je l'ai dit tout à l'heure,

seuls les énergies renouvelables peuvent y répondre. Et sur le reste de l'Europe, M. Delis, c'est pareil. Et je l'ai dit aussi tout à l'heure, on peut faire une Europe 100% renouvelable en 2040. Ça crée de l'emploi et ça ramène de l'argent.

Je voudrais revenir en deux minutes sur la question migratoire. Vous avez abordé évidemment cet enjeu, l'enjeu de la question migratoire en Europe. Vous avez indiqué que vous voteriez contre le pacte d'asie d'immigration qui va être soumis au vote des députés européens prochainement et notamment parce que vous êtes hostile aux compensations financières que pourraient payer les pays refusant d'accueillir un certain nombre de migrants justement. Et vous avez dit il faut être clair, il faut contraindre, c'est l'expression que vous avez utilisée, contraindre les pays qui refusent d'accueillir des migrants à le faire très concrètement.

Ça signifie que Bruxelles devrait contraindre, pouvoir contraindre la France à accueillir davantage de migrants demain.

Alors vous savez, je suis juriste et je préfère toujours les règles de droit, surtout quand il s'agit d'êtres humains, aux solutions du marché. Alors là, c'est ce que fait ce texte, c'est de créer un grand marché de la migration dans laquelle, vous voyez bien, quand on dit il y a une somme forfaitaire à payer, dans laquelle on admet que les pays les plus riches pourront payer les pays les plus pauvres pour accueillir la migration. Je crois qu'à ce jeu-là, tout le monde est perdant. Tout le monde est perdant. Et donc, est-ce que je dis que la France doit prendre sa part de façon contraignante ? Oui. Est-ce que ça veut dire plus de personnes accueillies ? Eh bien ça, ça reste à voir, M.

Dely, parce que ça va dépendre des années, ça va dépendre des arrivées, ça va dépendre de la clé de répartition au niveau européen. Et donc, je ne peux pas répondre à votre question, ce que vous voulez que je dise, c'est-à-dire, bien sûr, on va contraindre la France à accueillir.

Ce n'est pas forcément plus, dites-vous, ça veut dire qu'aujourd'hui, la France fait son devoir en la matière, à vos yeux.

Ça veut dire, ça dépend des années, on est plutôt en deçà, je vous l'accorde, de ce que nous devrions faire.

Une toute dernière question sur un de vos concurrents dont on a beaucoup parlé, c'est Raphaël Glucksmann. Trois secondes, en un mot précisément, je n'ai absolument pas compris la différence de fond qui vous distingue de Raphaël Glucksmann.

C'est vrai ? Il faut mieux nous écouter. Écoutez, moi ce que je peux vous dire, c'est que mon combat, c'est le climat. Mon combat, c'est la justice. Mon combat, c'est l'écologie. Moi, vous savez, on est chez les écologistes, on dit la même chose à Bruxelles, à Paris et sur le terrain dans les villes que nous dirigeons. Les socialistes européens votent de façon assez régulière, je le regrette, des dispositions comme le pacte de stabilité budgétaire qui entravera tout investissement dans la transition écologique et sur les terrains soutiennent les projets autoroutiers contre lesquels nous, nous nous battons à Bruxelles comme avec le projet de la 69. Voilà la différence, c'est la cohérence.

Merci Marie Toussaint, merci Renaud Delis, merci Annika, merci beaucoup Chiara, Agathe. Rendez-vous demain pour une nouvelle interview. C'était l'émission Demain l'Europe avec vous, Marie Toussaint, tête de liste du parti Les écologistes, l'info évidemment continue sur France Info.