Emmanuel Macron ciblé par le Maroc, la loi sanitaire à l'Assemblée, le candidat de la droite à la présidentielle... Le 8h30 franceinfo de Gérard Larcher

Bonjour Gérard Larcher, nouvelle révélation du projet Pegasus, ce logiciel espion israélien utilisé notamment par le Maroc qui a ciblé le téléphone du chef de l'état Emmanuel Macron en 2019 ainsi qu'une quinzaine de ministres et notamment François de Rugy qui était alors ministre de la transition écologique et qu'on écoute.

Je suis très choqué d'apprendre cela. Pour ma part déjà je commence par saisir le procureur de la République au titre de l'article 40 du code de procédure pénale. Et puis par ailleurs je regarderai bien sûr avec un avocat ce qu'il en est du point de vue pénal. Mais surtout je demande audience à l'ambassadeur du Maroc en France pour avoir des explications.

Gérard Larcher, est-ce que le Parlement va et peut se saisir de cette affaire ?

D'abord c'est un sujet très très sérieux qu'il faut prendre en considération. Bien sûr il faut attendre les résultats des vérifications en cours. C'est un sujet d'espionnage et ça dépend des services. C'est un sujet qui relève de la justice et naturellement des enquêtes qui vont être conduites par le parquet. Vous me posez la question, il y a une délégation parlementaire au renseignement. 4 députés, 4 sénateurs. Il se trouve que la présidence vient d'être confiée au président de la commission des lois du Sénat. Et en toute indépendance je suis certain que cette délégation parlementaire au renseignement va se saisir de ce dossier.

Et je serai d'ailleurs avec respect total de l'indépendance de cette délégation et du secret de ses travaux à m'en entretenir avec le président.

Avec le président de la République ? Non, avec le président de la délégation. D'accord. Alors précisément, cette délégation effectivement travaille et en général travaille dans le plus grand secret. Est-ce que cette affaire de logiciel espion qui touche, lance une bonne partie du gouvernement de 2019, le président de la République, mais aussi un millier de Français, des avocats, des journalistes, plusieurs plaintes ont été déposées, est-ce que ça ne mériterait pas, on va dire, quelque chose de plus public comme une commission d'enquête ?

C'est un des sujets que nous allons aborder, d'ailleurs, avec le président de la commission des lois. Mais la première démission, c'est la délégation parlementaire au renseignement. Une fois encore, on voit l'importance du Parlement sur ces sujets. Et je pense que peu de Français savent qu'il y a une délégation parlementaire au renseignement, de quatre députés, de quatre sénateurs, représentant toutes les sensibilités, avec une présidence alternante à l'Assemblée nationale Sénat qui est une forme de garantie d'indépendance.

Gérard Larcher, est-ce que vous avez le sentiment tout de même qu'on n'a pas pris ce problème un peu à la légère, quand on sait qu'Emmanuel Macron a plusieurs téléphones portables, et qu'il n'a pas tout à fait suivi les conseils des services de renseignement ?

Écoutez, moi j'ignore la manière dont le président de la République utilise le portable. Moi je n'ai pas de portable sécurisé. A l'exception de déplacements à l'étranger, c'est très complexe. Simplement, j'ai sorti tout ce qui était les boucles diverses, les télégrammes et autres, pour m'en tenir, ce qui fait parfois sourire mon entourage, à quelque chose de très basique.

Gérard Larcher, j'aimerais qu'on en vienne au Conseil de défense sanitaire qui a lieu ce matin à l'Elysée, à ce projet de loi aussi qui étend le pass sanitaire. On est en pleine quatrième vague épidémique. Le porte-parole du gouvernement parle d'une progression stratosphérique du variant Delta. Est-ce que de nouvelles restrictions sont inévitables ?

Écoutez, nous allons aujourd'hui entamer le débat à l'Assemblée nationale sur un projet de loi déposé par le gouvernement, déposé en urgence, ce qui en fait nous fait revenir au principe de l'urgence sanitaire. On avait voté au mois de mai une sortie de l'urgence sanitaire. Nous revenons à l'urgence sanitaire. Et donc, face à cette résurgence d'une pandémie avec un variant différent, il faut que nous apportions des réponses. La réponse vaccinale et le débat, nous l'aurons autour de l'extension de cette vaccination et de son caractère obligatoire pour quelle catégorie. Et nous aurons aussi un débat du pass sanitaire, puisqu'on va beaucoup plus loin que le texte du mois de mai dernier.

Mais aussi d'un sujet dont on parle moins. Comment on gère l'isolement de ceux qui sont positifs ? Ces fameux dix jours, qui sont un élément très important par rapport à la diffusion virale. On est quand même dans une diffusion par les voies respiratoires de ce virus.

Gérard Larcher, peut-être des nouvelles mesures. On le saura éventuellement à l'issue de ce Conseil de défense sanitaire. Le Premier ministre interviendra à la mi-journée sur TF1. Est-ce que vous-même, vous êtes tenu au courant par l'exécutif de...

Je dois dire que oui, dans la préparation du texte. Je rencontre le Premier ministre aujourd'hui même, en tête à tête, pour faire le point, avant que nous n'entamions au Sénat, la lecture du projet de loi. J'insisterai sur un point très important à mes yeux, c'est la pédagogie. J'ai le sentiment que beaucoup de nos compatriotes n'y comprennent plus rien. Je vais prendre un exemple très concret. L'application du décret qui a été pris avant-hier, qui autorise à ce qu'on ne porte plus le masque dans un certain nombre de lieux intérieurs, dans des départements où on vient de rendre à nouveau obligatoire le port du masque à l'extérieur.

C'est sans doute justifié, parce qu'on est à des taux d'incidence élevés. Comment voulez-vous que nos compatriotes s'y retrouvent ? Ils comprennent quelque chose. Nous avons donc un devoir, et profitez de ce débat, et ça va être une attention du Sénat qui vit avec les territoires. C'est ce que vous allez dire au Premier ministre, soyez pédagogue, expliquez aux Français ce qui est en train de se passer. Et c'est aussi le rôle des parlementaires. Tout au long de cette semaine, ça va être ensuite de s'appuyer sur les élus locaux. Et au Sénat, on a cette sensibilité, parce qu'il faut que nos compatriotes comprennent. L'importance de la vaccination.

Moi, je l'ai dit il y a longtemps, vaccination obligatoire si nécessaire, nous n'irons pas à l'obligation générale. Mais je pense qu'il faut faire comprendre, il faut être attentif à ceux qui hésitent, qui ont peur.

Et ceux qui se demandent comment ils vont appliquer ces mesures, par exemple, je pense aux patrons de bar, aux patrons de restaurant, qu'est-ce que vous pouvez leur expliquer ?

Il faut leur expliquer et leur apporter aussi un certain nombre de moyens d'effectuer ces contrôles. Mais en même temps... Avec une amende à la clé tout de suite ? Le pass sanitaire, c'est un levier pour conduire à la vaccination. C'est aussi une manière dont, éventuellement, les sanctions, nous pensons plutôt au Sénat. On a une pratique de la vie avec les restaurants et les bars, de sanctions plutôt à caractère administratif. C'est par exemple la fermeture de l'établissement après avertissement pour ceux qui ne se conformeraient pas, plutôt que de immédiatement, comme c'était le projet initial, les envoyer en prison aux 45 000 euros d'amende. En fait, qu'est-ce qu'on cherche ?

C'est à stopper la pandémie. On cherche à ce que nous n'ayons pas cette croissance, je ne sais pas si elle est stratosphérique, méfions-nous des mots, mais on a un sujet de santé publique qui touche notamment les jeunes, mais qui met en péril un certain nombre de gens fragiles. Voilà pourquoi le premier des sujets, c'est la vaccination. Vaccinez-vous, respectez les gestes sanitaires.

Et on continue à en discuter, on va évoquer aussi la présidentielle, évidemment. Et la réunion de la droite hier, Gérard Larcher, c'est juste après le fil info de 8h40. Olivia Chandiou. François de Rugy et Cédric Villani vont saisir la justice. Les téléphones de l'ex-ministre de la Transition écologique et du député de l'Essonne, ciblés par le logiciel espion Pegasus, tout comme celui d'Emmanuel Macron, c'est ce que révèle la cellule investigation de Radio France et un consortium de médias. Jour de sortie au cinéma où il faut désormais montrer votre passe sanitaire pour assister à une séance. C'est le cas pour tous les lieux de culture et de loisirs qui accueillent plus de 50 personnes.

Le masque n'est en revanche plus obligatoire en intérieur. Une brèche de 20 mètres dans un barrage en Chine, il menace de céder sous la pression des crues dans le centre du pays. Il est tombé dans la province du Hénan, l'équivalent d'un an depuis, en trois jours seulement. A Tokyo, le softball, variante du baseball, ouvre le bal des épreuves au JO. La cérémonie d'ouverture, elle, aura lieu après-demain à huis clos. Plusieurs cas de Covid sont confirmés au sein du village olympique. France Info. Le 8.30 France Info. Marie Bernardo, Jean-Jérôme Bertolus.

Gérard Larcher, le président du Sénat, est avec nous ce matin. Donc dès demain, le projet de loi sanitaire devrait arriver à la commission des lois du Sénat. Alors, globalement, quelle va être votre position ? Est-ce que, par exemple, vous allez prendre votre temps pour débattre de ce sujet, de ce projet de loi sanitaire qui comporte des questions en matière de liberté publique ?

En tous les cas, nous irons au fond du débat. C'est la démarche que nous avons eue, qu'auront les rapporteurs, à la fois de la commission des lois, mais aussi de la commission des affaires sociales. Donc pas de précipitation. Donc, ce sera Chantal Dessene pour la commission des affaires sociales. Ce sera Philippe Bain, le questeur pour la commission des lois. On ira au fond. On questionnera en même temps le gouvernement. Et ensuite, nous verrons dans le cadre d'une commission mixte paritaire avec les députés.

Pour que les Français, là, qui nous écoutent comprennent bien, ça veut dire que peut-être que ce projet de loi ne rentrera pas en vigueur début août, comme le souhaite le gouvernement.

Mais pense que nous aurons, en fin de semaine ou au début de semaine prochaine, la conclusion du texte. Parce que je pense que nous avons urgence, urgence à répondre. Mais l'urgence, ça ne veut pas dire bâcler l'examen d'un texte. Ça veut dire aller au bout de chacune des questions et répondre notamment aux interrogations, aux attentes, aux aspects concrets. Et je dois dire qu'autourne la vaccination, du pass sanitaire, qui naturellement est une restriction des libertés. Mais ce que la pire restriction des libertés, ce ne serait pas de revenir au couvre-feu et au confinement. Nous devons regarder cette balance et puis être attentifs aux libertés individuelles.

Gérard Larcher, la droite était réunie hier. Les principaux leaders de la droite réunis à huis clos dans un lieu tenu secret. Il y avait à vos côtés Christian Jacob, le patron des Républicains, Laurent Wauquiez, le président de la région Verne-Grenalpe, encore Bruno Rotaillot, Valérie Pécresse, mais pas Xavier Bertrand. En l'absence de Xavier Bertrand, est-ce que ça sert à quelque chose ?

Bien sûr, hier, nous avons eu une journée où je crois que chacun a pris la mesure que c'était un moment important. Notre succès aux élections régionales, départementales, après le succès des municipales et des sénatoriales, nous crée des devoirs vis-à-vis des Français. Et nous savons que si nous voulons offrir aux Français une véritable alternative démocratique, eh bien, il nous faut un seul candidat. Et nous avons acté ce principe. Nous avons acté une procédure qui va nous conduire avec un calendrier. S'il n'y a pas un candidat consensuel, à la fin du mois de septembre, à faire un choix d'un processus de départage. Vous posiez la question par rapport à Xavier Bertrand.

Je le vois ce matin avec Jean Léonetti et Christian Jacob. Parce que Xavier Bertrand, il sait aussi qu'on ne peut pas gagner seul.

Et pourtant, Xavier Bertrand, le président des Hauts-de-France, fait la course en solitaire depuis avril. Il fait la course en tête également. Donc pourquoi est-ce que Xavier Bertrand attendrait ces suiveurs, des suiveurs qui ne sont même pas encore déclarés ? On peut penser à Laurent Wauquiez ou Valérie Pécresse.

Écoutez, le dialogue avec Xavier Bertrand se poursuit, se poursuivra, comme ceux qui étaient réunis hier après-midi. Et la présence de Valérie Pécresse était symbolique. Il n'y avait pas que des Républicains. Symbolique d'une volonté aussi, symbolique de leur mission. Quand le dialogue se poursuit, chacun sait qu'il a une responsabilité vis-à-vis des Françaises et des Français. Et que ça les engage. Et en tous les cas, hier, j'ai senti une volonté d'unité, une volonté de loyauté, et vraiment le désir de proposer aux Français une autre alternative de deuxième tour qu'un duel entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Et je suis assez confiant.

Vous avez parlé personnalité ou vous avez parlé programme aussi ?

Nous avons parlé méthode. Par exemple, le parrainage. Et oui, ça n'est pas rien. C'est un des éléments majeurs, vous le savez, dans la préparation des présidentielles. Nous avons aussi parlé de ce qui pourra être un projet. Et nous avons tout l'été pour finaliser ce qui pourra être un projet fait de l'apport des uns et des autres.

Mais le projet, effectivement, évoqué à l'instant par Marie Bernardo, on a l'impression, quand on vous écoute, la droite, que c'est un petit peu comme le cabri en son temps. C'est sécurité, sécurité, sécurité. Il n'y a pas d'autres... Vous n'avez pas d'autres priorités ? Les retraites, la dépendance, les jeunes ? Si.

Nous avons d'abord de faire ce qu'Emmanuel Macron n'a pas fait depuis 4 ans. Et je vais parler en période ante-Covid. Nous avons continué à augmenter la dépense publique. Et je prends, à la fin 2019, plus 80 milliards. Nous n'avons pas fait les réformes sur des sujets majeurs, comme les retraites. Alors je vous rappelle que le Sénat a déjà deux fois voté, dans le cadre du PLFSS, la retraite. Nous avons le sujet qui n'a pas été traité, de la dépendance, sujet majeur, que là, la crise pandémique nous a rappelé d'une manière, j'allais dire, particulièrement douloureuse. Nous avons une vraie différence qui est en train de s'exprimer dans l'examen de la loi 3DS.

C'est, est-ce que le local est quelque chose d'important ? Est-ce qu'on ne procède pas du local vers le national, alors que le président de la République, on va le voir ce matin, y compris en Conseil de défense, tout procède d'en haut. Il y a naturellement la question de la sécurité, il faut la traiter. Est-ce que vous pensez que c'est simplement un sentiment ? Quand on a chaque jour, chaque jour, 23 policiers et gendarmes agressés quand le taux de délit a beaucoup augmenté, puis on a une question qui va se poser et qui peut se reposer de manière très aiguë dans quelques mois, c'est comment on solutionne la question migratoire au plan européen ?

Pourquoi qu'il pourrait se reposer dans quelques mois ?

À cause de ce qui est en train de se passer en Afghanistan, ça a d'ailleurs été un des sujets d'échange que j'ai eu il y a dix jours avec le président du Bundestag, Volkhan Schaubble, que j'ai rencontré en tête à tête à Strasbourg en marge d'une manifestation à laquelle nous participions tous les deux. Vous savez, l'abandon de l'Afghanistan, parce que c'est quand même comme ça qu'il faut le dire, notamment par les Américains, nous conduit à ce que les talibans soient aux portes des grandes villes. Les talibans, ils n'ont pas changé. Regardez les images.

Et d'ores et déjà, nous avons aux postes frontières qui ne sont pas tenus par les talibans un passage Iran-Turquie de 500 personnes qui fuient aujourd'hui. Cette réalité, il va falloir qu'on la traite pour éviter une crise de type... 500 personnes,

c'est à la fois un drame humain pour chacun de ces 500 personnes, mais ce n'est pas énorme. On est aujourd'hui.

On est aujourd'hui. Ça fait quand même 15 000 par mois. Ça fait une arrivée dans une Turquie qui a déjà 4 millions de réfugiés.

Vous craignez que ce qui s'est passé avec la Syrie en 2015, l'afflux de Syrie... En tous les cas,

il faut s'y préparer en considérant que c'est des hommes et des femmes et que la réponse ne peut pas se faire sans une préparation avec cette dimension de maîtriser l'immigration, de tenir nos frontières extérieures, mais aussi de considérer que ce sont des hommes et des femmes dans la souffrance. Parce que ceux qui quittent, ils fuiront la violence, les exactions, les lapidations, les décapitations. Et ce sont des hommes, des femmes et des enfants sur lesquels il faut qu'on soit attentif. C'est un vrai sujet. À un moment, on parle beaucoup en Europe des valeurs.

Gérard Larcher, président Les Républicains du Sénat. Merci d'être passé par France Info, par le 8.30 France Info.