« OUI, LA COUR PÉNALE INTERNATIONALE EST DANGEREUSE » - LESLIE VARENNE

[Générique] – Leslie Varennes est la Présidente de l'Institut de Veille et d'Étude des Relations Internationales et Stratégiques. Ex journaliste d'investigation, elle est aussi l'auteure de nombreux ouvrages. Elle a notamment écrit "Abobo la guerre" dont le sous-titre est : "Côte d'Ivoire : terrain de jeu de la France et de l'ONU".

Avec elle, nous parlerons de la Cour pénale internationale dont elle connaît très bien les mécanismes et qui est aujourd'hui menacée de disparition. Bonjour Leslie. – Bonjour. – John Bolton, conseiller à la sécurité nationale de Donald Trump, le Président américain, considère que la Cour pénale internationale est une institution dangereuse qui est appelée à mourir.

Tu as souvent dénoncé l'amateurisme de cette même CPI. Alors, est-ce qu'on peut dire : "Leslie, John, convergence des luttes" ? Parce que, quand même, c'est un néo-conservateur, c'est quelqu'un qui est quasiment extrémiste.

Et politiquement, tu n'es pas du tout sur les mêmes créneaux. – Non. Mais, si on reprend les mots de John Bolton… Lorsqu'il dit : "Cette Cour pénale internationale est inefficace, dangereuse et irresponsable.

Et d'ailleurs, elle est appelée à mourir et elle est déjà morte." dit-il, je suis tout-à-fait d'accord avec lui. Je crois qu'un des derniers papiers que j'avais fait, j'écrivais que la Cour pénale était en soins palliatifs, où elle s'était placée elle-même dans cette situation.

Donc, bien sûr que je suis d'accord avec ces termes-là. Après, je ne suis plus d'accord avec lui parce que moi, je pense ça pour des raisons opposées à lui. Bolton a dit, si je me souviens bien de ses mots, qu'il n'était pas question de limiter les pouvoirs d'autodéfense d'Israël. - Donc, on voit bien que la CPI, qui était un instrument entre leurs mains, un instrument de géopolitique, et dont ils se servaient dans ce qu'on appelle "l'approche globale", c'est-à-dire s’il y a un conflit, on met les moyens civils, militaires, humanitaires, médiatiques et judiciaires.

Donc, on voit bien que, par exemple, dans les conflits ivoiriens ou libyens, la CPI a eu un rôle très actif. Elle était même presque partie au conflit. Parce qu'on disait : attention !

Et elle ne parlait qu'à un camp, et elle ne désignait qu’un camp, etc. Donc, les États-Unis s’en sont servis. Mais à partir du moment où ce qu'ils ont créé eux-mêmes… même si les États-Unis ont toujours dit qu’ils étaient contre la CPI.

Ils n’étaient pas contre la CPI. Ils étaient contre la CPI, pour eux, mais pas pour les autres. Donc, ils s'en sont servis comme d'un instrument.

Et puis maintenant, le jour où, à force qu'on critique la CPI parce qu'elle ne touchait que les pays africains… et que du coup Fatou Bensouda, la procureure auprès de la CPI, s'intéresse à d'autres sujets, l'instrument se retourne contre eux. – Alors, est-ce que, quelque part, ce n'est pas le statut de Rome, qui fonde la CPI, qui est dès la base vicié, et qui finalement l'a circonscrit, et en fait un instrument qu'on peut arrêter à n'importe quel moment, étant donné que le statut de Rome, les États-Unis ne l’ont pas signé, la Russie ne l’a pas signé, un certain nombre de grandes puissances ne l'ont pas signé, mais le laissent quand même couler et avalisent les actions de la CPI, vu que le statut de Rome donne au Conseil de sécurité la capacité d'intervenir sur la CPI ? Est-ce que, finalement, il fallait lancer cette CPI, alors que dans ses fondements mêmes, elle admettait déjà une impunité des puissants, à la base ? – Oui, il y a ça.

Mais moi, je pense que la CPI a failli parce que justement, elle travaille pour qui la rémunère. Qui paye la CPI ? Qui sont les bailleurs de fonds de la CPI ?

C'est le Japon, l'Allemagne, la France, l'Angleterre… voilà. Et donc, elle fait le boulot : qui paye, commande. Voilà, ça, c'est une première chose.

Mais à la limite ça encore… Mais le problème, c'est que la CPI n'a pas su faire son travail. Les zélateurs de la CPI ont toujours dit : la CPI créera un monde meilleur. On voit bien que la CPI ne crée pas un monde meilleur.

Elle n'a jamais arrêté un conflit. Et normalement, elle aurait dû s'intéresser aux victimes. Mais comme elle n'investigue pas, comme elle n'a aucun moyen d'investigation et comme tout son fonctionnement est faussé, elle ne peut jamais dire la vérité des faits.

Elle aurait pu se légitimer en faisant un vrai travail, et un vrai travail d'investigation, et un vrai travail de vérité des faits. Et là, si elle avait fait vraiment ce travail-là, elle aurait pu jouer un rôle dans la réconciliation post-conflit. Mais comme elle ne fait pas son travail et qu'elle ne fait pas son travail judiciaire, tout simplement, elle ne cherche pas la vérité, elle prend juste des documents des ONG, parfois même des médias, parfois même des parties en conflit, donc ça ne peut pas aller.

Elle ne fait aucune… Vous n'avez aucun expert sérieux qui travaille pour la CPI. Donc, vous ne pouvez pas avoir de vérité. Si vous n'avez pas de vérité, vous n'avez pas de justice. – Alors, est-ce qu'on peut faire l'analyse suivante : pour se protéger, finalement, de l'hostilité relative des grandes puissances, la CPI s'est faite l'instrument des puissances moyennes, comme la France, face à des puissances petites, face, finalement, à leurs dominions.

Est-ce que la CPI a voulu se faire protéger des États-Unis, ou de la Russie, ou de la Chine, par des pays comme la France qui, dans ce qu'on appelle la gouvernance globale, ont quand même besoin d'elle pour… – Non, non, parce que de toute façon le maître du monde, l’état hégémonique, ce sont quand même les Américains. Si les Américains disent : "La CPI, c’est fini ! " comme l'a dit John Bolton, la CPI va mourir.

Ils ont dit clairement, et ils savent très bien faire, qu’il y aurait des sanctions sur tous les fonctionnaires de la CPI, qu’ils pouvaient geler leurs avoirs, leur interdire de rentrer aux États-Unis. Quand on connaît le régime des sanctions américaines… Nous en France, on connaît bien, parce qu'il y a eu Alstom, il y a eu la BNP, il y a eu d'autres dossiers comme ça. Ça veut dire que plus personne ne pourra travailler à la CPI, se rendre à New-York, etc.

Donc, la CPI va, de fait, mourir. Mais ça, c’était… – Ou alors, elle va s'aligner, elle va se coucher et elle va arrêter d'embêter les pays alliés des États-Unis, ce qui équivaudrait à une mort morale, même si ce n'est pas une mort clinique. – Non, je pense que maintenant, elle ne peut plus aller, parce que, de toute façon, elle a prouvé son inefficacité.

Elle a prouvé, à mon sens, son irresponsabilité. Prenons un dossier qu'on connaît bien tous les deux : sur le dossier ivoirien, on connaît ce dossier parfaitement. En ne travaillant que sur un camp… – Je vais quand même t’arrêter pour signaler à ceux qui nous écoutent que, sur le dossier ivoirien, les avocats de la défense, donc de Laurent Gbagbo et de Charles Blé Goudé, ont engagé une requête aux fins d’acquittement, ce qu’on appelle en anglais le "no case to answer", en disant qu'il n’y avait absolument pas de preuves, en tout cas pas de preuves suffisantes pour continuer le procès, et que les juges semblent soutenir cette requête aux fins d'acquittement. – Non seulement ils semblent les soutenir, mais je pense qu'ils ont un peu poussé à ce que ça soit comme ça.

Moi j'avais déjà anticipé la fin de la CPI, si vous voulez. Quand on s'aperçoit que Jean-Pierre Bemba, qui était le congolais… – Le vice-président du Congo. – Le vice-président du Congo, maintenant le président du parti MLC, qui a passé dix ans à la CPI, et qui est acquitté au bout de dix ans lors d'un procès en appel, ça correspond à peu près au même moment où on nous dit que le 1er octobre, il y aura cette audience de non-lieu.

Donc moi, j'avais déjà anticipé la mort de la CPI à ce moment-là, parce que j'avais déjà anticipé que la CPI se rapprochait d'Israël et je savais bien que ça ne ne pouvait pas le faire. Donc pour moi, c'est un ensemble. Et ce n’est pas du tout, comme je l'ai entendu chez certains confrères, une théorie du complot.

Ce sont des choses qui sont bien réelles. On ne sort pas Jean-Pierre Bemba au bout de dix ans de prison pour rien en appel, alors que ça s'est fait sur des documents qu'ils avaient déjà depuis des années. On ne demande pas un non-lieu pour Charles Blé Goudé et Laurent Gbagbo comme ça alors que ça fait déjà depuis 2016 qu’il y a un procès absolument absurde… – Et depuis 2011 que Laurent Gbagbo est en prison. – Et depuis 2011 que Laurent Gbagbo est en prison, alors qu'il y a un procès absolument absurde qui se passe à la CPI.

C'est une tartufferie ! – Beaucoup d'observateurs ont évoqué l'absence de preuves matérielles lors de ce procès ivoirien Gbagbo, Blé Goudé. Et c'est quand même étonnant, dans la mesure où on sait que cette guerre ivoirienne s'est déroulée sous les regards et avec la participation de l'armée française et des Casques bleus des Nations-Unies.

Un des quatre chefs d'accusation, notamment le bombardement du marché Koné Siaka d'Abobo, l'ONU dit l'avoir documenté, avoir noté qu'il s'agissait d'un obus de tel type qui a bombardé le marché, avoir recueilli des preuves. Mais manifestement, les preuves matérielles étaient quasiment absentes de ce procès. C'est quand même curieux. – Non mais, non seulement il n'y a eu aucune preuve matérielle… L'ONU en Côte d'Ivoire qui s'appelait l'ONUCI, l'ONUCI n'a pas donné les documents, et elle ne pouvait pas les donner parce que si elle en donnait une partie, il fallait qu'elle donne tout.

Et c'était très compliqué pour elle, parce qu'on aurait su la vérité sur un certain nombre de choses. La France, je ne sais pas ce qu'elle a fait. Est-ce qu’elle a collaboré ?

Est-ce qu'elle n'a pas collaboré ? Est-ce qu'elle a donné des choses ? Mais en tout cas, ils n’avaient rien dans ce dossier, c'est clair.

Mais, non seulement ils n’avaient rien, mais ils ont sorti des choses fausses. Ils ont sorti des images fausses. Ils partent d’un mauvais postulat de départ. – Ils ont sorti notamment des images du Kenya. – Alors, ils ont sorti des images du Kenya.

Mais ils ont sorti aussi, c'est cette affaire sur la tuerie des femmes d'Abobo, où ils sortent un char avec un canon alors que les chars de Laurent Gbagbo n’ont jamais eu de canon. C'étaient des BTR 80 qui n'avaient pas de canon, ils avaient juste des mitraillettes. Mais ça, ça n'émeut personne.

Tout le monde s'en fout. Ça fait partie des tartufferies que même les avocats ne dénoncent pas. C'est assez curieux, c'est… – Justement, tu dis : tout le monde s'en fout.

Est-ce que, quelque part, la CPI n'a pas été trop aidée par les ONG de défense des droits de l'homme qui prennent sa défense de manière inconditionnelle, alors qu'elles tapent sur les juridictions nationales, qu'elles soient européennes, ou africaines, ou américaines ? Est-ce qu’elle n’a pas été aussi aidée par la presse ? Par exemple, le procès Gbagbo : autant la crise ivoirienne a été beaucoup traitée par la presse internationale, autant ce procès n'est pas traité, n'est pas chroniqué, vraiment sérieusement.

Est-ce que ce n'est pas aussi une manière d'aider la CPI, de rendre les enjeux difficiles à comprendre pour l'opinion publique ? – Moi, j'ai suivi le procès. J'ai suivi les audiences… – Tu es une des rares personnes qui ait suivi le procès. – J'ai suivi les audiences.

J'ai fait un rapport de trente pages sur la tuerie des femmes d'Abobo, où tout est écrit. Personne ne l’a lu. Ça fait partie du travail… enfin… personne ne l'a lu… En haut lieu, tout le monde l'a lu.

Mais sinon, voilà… – Les confrères n’en ont pas beaucoup parlé. – Les confrères n’en ont pas DU TOUT parlé. Mais parce que c'est tellement… Je crois que c'est tellement incompréhensible ce qui s'y passe.

C'est-à-dire que c'est tellement dans un jargon, pour masquer le fait qu'ils n'ont rien, pour masquer le fait que cette cour est vide, - pour masquer le fait qu'ils ne fassent aucune expertise, ni balistique, ni… etc. Ils emploient un jargon absolument pompeux. C'est très compliqué à regarder : il y a des coupures, avec des huis-clos.

Pour suivre, il faut vraiment être baigné dans cette chose-là. Et c'est vrai que ça demande énormément de travail de suivre tout ça. – Donc, c'est la technocratie comme rempart à la compréhension. – Voilà, je crois qu'il n’y a que les Ivoiriens qui ont suivi de près, et qui arrivaient à comprendre ce qui se passait.

Et encore, je ne suis pas sûr qu’ils aient compris. Je me souviens d'un expert légiste qui est passé. Alors lui, ça a fait partie des seuls experts… C'est pour que les spectateurs comprennent bien à quel point c'est ridicule… Il faisait partie des seuls experts qui ont été mandatés.

Alors lui, il est expert mais fonctionnaire : il est payé par la cour. Il avoue avoir fait son rapport d’expertise en trois jours. Moi j'ai l'habitude de faire des rapports.

Un rapport d'expertise en trois jours, c'est quand même… Ensuite, quand on lui demande comment il a fait ses prélèvements ADN, il avoue ne pas avoir regardé s’il y avait le scellé ni avant, ni après ses prélèvements ADN, s'il a regardé les scellés. – Sur les sacs mortuaires. – Sur les sacs mortuaires… Il n'y a pas de scellés, donc on ne sait pas, voilà. – S'ils ont été manipulés avant, ou après, ou pas. – Après, on lui demande : pourquoi les corps se sont retrouvés dans une fosse commune ?

Il dit : parce qu’il y a eu une panne de courant dans les morgues. Eh bien oui, il y a eu une panne de courant… Quand ? On ne sait pas.

Les avocats ne posent pas non plus la question. En fait, tout est comme ça… Il y a un autre expert qui regarde les radios, mais dans une chambre d'hôtel. Donc on ne sait pas du tout s’il est équipé pour ça, ce qu'il a pu voir.

Enfin… tout est n'importe quoi. Il n'y a pas de… Ce n’est pas comme ça que ça se passerait dans un tribunal, ici, lors d'une cour d'Assises, où vous auriez des experts… – Ce n’est pas sérieux, globalement. – Non, Ce n’est pas sérieux. – Alors justement, est-ce qu’on ne peut pas aussi expliquer la complaisance médiatique vis-à-vis de cet exercice, quand même assez stupéfiant, par le fait qu’il accréditait d'une certaine manière, un narratif médiatique ?

La CPI, finalement, s’est servie beaucoup de coupures de journaux pour alimenter ses accusations. En alimentant le narratif médiatique elle renforçait, finalement, la puissance des médias et allait dans le sens de ce que pensaient les médias. du coup, les médias, pensant que finalement la CPI allait dans le bon sens, n'ont pas beaucoup utilisé leur sens critique pour analyser tout ça.

On peut penser ça ? Que finalement, vu qu'on pense pareil, bon au fond, on se dit… – Non, mais parce que la CPI, en Libye, comme en Côte d'Ivoire a… je tiens à ça parce que ça a été vraiment deux conflits qui ont permis à la face du monde de changer et d'arriver là où on en est, c'est-à-dire, où on voit se dessiner un monde multipolaire, qui a aussi contribué à faire chuter les États-Unis et où on voit que leur hégémonie est en passe de… leur hégémonie s’affaiblit, maintenant on verra où on en est. – Donc la Libye et la Côte d’Ivoire ont permis de radicaliser la Russie ? – Non, c'est-à-dire que ces deux conflits ont tellement outrepassé leur droit, c'est-à-dire qu’à ce moment-là, c'était vraiment le droit du plus fort.

Ils ont tellement outrepassé leurs droits qu'ils ont mis contre eux tous les pays qu'on appelle les "BRICS", et après la Chine, la Russie, mais aussi le Brésil, l'Inde etc., on dit : on ne se fera plus avoir. Et c'est après, quand le conflit syrien arrive, c'est là où ils refusent de voter les résolutions, parce qu'ils s'étaient déjà fait avoir sur la Côte d’Ivoire et la Libye.

Donc, c'est à partir de ce moment-là que le monde va basculer. Et souvent, on oublie la Côte d’Ivoire là-dedans, mais la Côte d’Ivoire a aussi joué son rôle parce que ces deux pays, c’était concomitant, et on oublie souvent de mentionner la Côte d’Ivoire. Je ne sais pas pourquoi, mais ça a été aussi important que pour la Libye vis-à-vis de ces pays-là. – Donc, c'est pour des raisons géostratégiques, finalement, que la presse occidentale, si on peut dire, n'est pas très critique vis-à-vis de la CPI concernant ces deux dossiers là ? – Alors sur le dossier libyen, Saïf al-Islam a un mandat d'arrêt mais il ne s'est jamais rendu, il est toujours en Libye et donc il ne peut pas sortir.

Sur les dossiers ivoiriens, il faut voir deux temps. Le temps de la guerre où la CPI, vraiment, fait des appels très menaçants, on se souvient de tout ce qu'elle a dit, voilà, et qui, effectivement, puisque c'est une parole officielle, était repris par les journaux. Et puis le temps du procès… mais moi je n'y vois pas… – C’est juste que ce n'est pas de la grosse actualité et on s'en désintéresse, en gros. – Oui, et puis c'est l'Afrique, donc l’Afrique ça fait pas vendre beaucoup de papier, l’Afrique, voilà, et puis c'est compliqué, et puis voilà ! – Et on passe à autre chose.

Alors, est-ce que le problème de la CPI, il est technique ? Parce que là, tu évoques des absurdités techniques. Ou est-ce qu'il est moral ?

C'est-à-dire que si le procès Gbagbo, si le procès Bemba sont devenus des fiascos, est ce que c'est parce que la CPI ne sait pas y faire, ou c'est parce que, dès le départ, ses intentions sont mauvaises ? – Alors, il y a les deux choses parce que si techniquement elle est aussi mauvaise, moralement c’est inacceptable. Mais en plus, on voit bien par exemple que dans le dossier Gbagbo, elle ne fait venir qu’un camp, elle n'inculpe qu'une seule partie : c'est-à-dire, les pro-Gbagbo.

Tous les crimes qui ont été commis par l'autre camp, c'est-à-dire les pro-Ouattara, pour schématiser parce que l'histoire est beaucoup plus complexe que ça, mais qui ont été commis par les pro-Ouattara, ils n'ont pas été inquiétés une seconde. Donc, et c'est là où la CPI est irresponsable et dangereuse. – Dangereuse ? – Bah oui, c’est extrêmement dangereux de faire ça à un pays.

Si vous vous mettez à la place des peuples de l'Ouest de la Côte d’Ivoire qui ont été les plus meurtris pendant cette guerre, on sait qu'en une seule journée, il y a eu 816 morts. Ces peuples-là, quand ils regardent et quand ils voient qu'il n’y a qu’une seule partie qui se retrouve au tribunal et qu’eux, ceux qui ont été les responsables du massacre, n'ont pas été inquiétés, jamais, au bout de sept ans, qu'est-ce que vous voulez que ces gens pensent ? – Enfin, ça ne favorise pas la réconciliation. – Ces gens-là ne pensent pas qu'il y a une justice et ça ne favorise pas la réconciliation.

Non seulement ça ne la favorise pas mais ça attise les braises ethniques, et c'est en ça que je dis que la CPI est irresponsable et dangereuse. Parce qu’à ce moment-là, que peuvent faire les gens ? Heureusement qu'ils ne l’ont pas fait mais ils pourraient chercher à se faire justice eux-mêmes.

Je veux dire, ça fait sept ans qu'ils attendent une reconnaissance de leur souffrance, qu'ils attendent d'être reconnus en tant que victimes, et ils ne voient rien venir. – Alors quelque part, on critique la CPI, effectivement la CPI elle a péché, mais quand vous critiquez la CPI, on vous rétorque quelque chose, un argument qu'il faut entendre, c'est que : qu'est-ce que vous voulez à la place ? Est-ce qu'il faut l'impunité à la place ?

Est-ce qu'il y a des formes de justice internationale alternatives qui peuvent se développer ? Est-ce qu'il faut renforcer les juridictions nationales à travers des mécanismes internationaux ? Est-ce qu'il faut passer par l'Union africaine pour l'Afrique et par la Cour de justice de l'Union européenne pour l'Europe ?

Que faire pour éviter que les peuples ne soient les victimes du grand jeu ? – Alors, écoutez, moi j'ai vu, après les déclarations de Bolton, toutes les ONG, tout le monde se lever en disant : voilà, la CPI… Alors quand même, il y a quelque chose qui a changé depuis quelques années, c'est qu'avant la CPI c'était très bien et que maintenant on voit bien que c'est : oui, la CPI a des défauts. Même les plus grands zélateurs reconnaissent les failles de la CPI aujourd'hui, elle a des défauts, mais il vaut mieux ça que rien.

Moi je suis désolée, on ne peut pas accepter ça. C'est-à-dire, qu'on ne peut pas avoir créé un instrument soi-disant pour que le monde soit meilleur, qu’il ne le rende pas meilleur, en aucune façon, parce qu'il n'y a pas moins de conflits. Ils attisent souvent en Afrique les braises ethniques.

Non, il vaut mieux rien, que ça. Bon, pour moi c'est assez clair, après, quel est le moyen ? Moi, je suis pour la souveraineté des États.

La justice doit se faire à l'intérieur des États, après, c'est à eux de trouver, en fonction de leur culture, en fonction de… comment on va juger. On parle souvent de ce qui s'est fait en Afrique du Sud, par exemple. Moi je ne prends pas l'exemple du Rwanda parce que ce n'était pas un exemple justement, mais ce qui s'est fait en Afrique du Sud.

Mais l'Afrique du Sud ça vaut pour l'Afrique du Sud, ça ne vaut pas pour la Côte d’Ivoire, ça ne vaut pas pour le Congo. Moi, je pense que c'est à l'intérieur des pays qu'il faut trouver sa propre forme de justice. – Il faut que les peuples activent leur imagination pour trouver un moyen de dire les faits, de créer une sorte de mémoire judiciaire ? – Et il faut absolument que… Il n'y a pas de réconciliation et les victimes ne se restructurent pas tant qu'elles n'ont pas la vérité des faits.

Vous voyez bien ce qui est en train de se passer aujourd'hui avec l'affaire Maurice Audin. C’est 60 ans après, 60 ans après, on apporte une réponse et c'est important : c'est important pour sa femme, c'est important pour sa famille, c'est important pour le pays. Comment vous pouvez laisser des pays qui ont été traumatisés par un conflit sans qu'on apporte la vérité des faits ?

Donc, il y a ce travail de vérité à faire et il ne peut se faire que dans un pays parce qu’eux seuls connaissent exactement ce qui s'est réellement passé, la culture de ce pays etc. On voit bien que la CPI connaît très peu l'Afrique au fond, quand on regarde les débats. Ils sont absolument très loin du contexte africain, ils sont très loin de la complexité des choses.

Donc, je pense que ça doit se faire dans chaque État, qu'il doit y avoir la vérité des faits et moi je ne sors pas de là. Tant qu’un tribunal ne donne pas la vérité des faits, ça ne sert à rien. – Les pays de bonne volonté, comment peuvent-ils faire pour améliorer les choses, pour lutter contre l'impunité en dehors de leurs frontières sans se substituer aux peuples concernés ?

Qu'est-ce qu'il faut faire ? En tant que citoyen français, comment peut-on faire pression sur des États ou des systèmes politiques fermés qui ne veulent pas rendre justice, sans pour autant leur imposer une sorte de domination néocoloniale ? Que faire en fait ? – Mais jusqu'à présent ça a apporté quoi ça ? – Pas grand-chose. – Bon, eh bien alors, il faut passer à autre chose, il faut inventer d'autres instruments, et les seuls instruments ce sont les peuples eux-mêmes qui peuvent s’inventer leurs instruments, qui peuvent s'inventer leur justice, et une justice indépendante.

Il n'y a pas d'autres solutions que celles-ci. – Et ces peuples, peut-être, ont besoin de grands hommes qui savent faire la paix. – Aussi, mais alors les grands hommes en ce moment, on en a pas beaucoup… mais oui, possible. – On n’en a pas beaucoup et on en a besoin.

Mercie Leslie Varennes. – De rien.