L'Etat face aux géants du numérique : l'audition du Bruno Le Maire au sénat.

utilisées à l'étranger. Cette situation n'est pas à l'avantage de l'État et nous souhaiterions connaître l'ambition, la stratégie et les objectifs du gouvernement en matière d'économie numérique et de conquête de ces nouveaux marchés. Vous avez régulièrement évoqué le sujet de la souveraineté technologique en des termes très offensifs. Très récemment, vous vous êtes prononcé pour une crypto-monnaie publique. Vous pourrez peut-être nous rappeler votre appréhension du sujet de la souveraineté numérique éventuellement à l'appui de cet exemple. La France a adopté seule une taxation sur les services numériques.

C'était une façon pour elle d'imposer sa souveraineté fiscale aux acteurs du numérique. Comment le gouvernement entend-il conduire sa stratégie pour que cette position de départ ne se traduise pas par un recul suite aux réactions des États-Unis, par exemple, ou de sociétés comme Amazon, qui a récemment annoncé qu'elle répercuterait la taxe sur les entreprises utilisant sa plateforme ? Vous avez aussi, M. le ministre, pris des positions fortes sur le sujet du cloud, de l'informatique en nuages. Vous avez annoncé la mise en place d'un cloud de confiance, parfois désigné comme un cloud souverain. Où en est concrètement ce projet ?

Parallèlement, afin de contrer les effets délétères du cloud, acte, vous avez annoncé une réforme de la loi de blocage. Quel est votre calendrier ? Quelles sont les perspectives de négociation entre l'Union européenne et les États-Unis sur ce sujet ? Sur tous ces sujets, M. le ministre et d'autres, qui donneront lieu à des questions de la part de mes collègues et de M. le rapporteur Gérard Longuet, vous avez la parole. On vous remercie en avance.

Merci, M. le Président, M. le ministre, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Je suis très heureux de répondre à vos questions ce matin pour cette dernière audition de votre commission d'enquête sur la souveraineté numérique, sujet, M. le Président, comme vous l'avez rappelé, qui me tient particulièrement à cœur. Il me tient à cœur parce que je considère que notre souveraineté nationale dépend de notre capacité à bâtir notre souveraineté digitale et que la souveraineté européenne dépend aussi désormais directement de notre capacité à construire technologiquement, financièrement, industriellement, notre souveraineté digitale.

Quand on regarde ce qui s'est passé depuis une quinzaine d'années, l'évidence, c'est que nous avons pris du retard. Nous avons pris du retard en étant incapables de faire émerger des géants du numérique français ou européen comparables aux géants américains ou aux géants chinois. Nous avons pris du retard en ne finançant pas suffisamment des technologies de rupture qui sont indispensables pour réussir, notamment dans le domaine de l'intelligence artificielle. Et ces ruptures technologiques, non seulement construiront ou non notre souveraineté politique, mais elles feront au XXIe siècle des vainqueurs et des vaincus.

De la même façon que la révolution industrielle du XIXe siècle a fait en Europe et dans le reste du monde des vainqueurs et des vaincus, les premiers étant ceux qui ont fait leur révolution industrielle, exactement de la même manière, la révolution digitale fera au XXIe siècle des vainqueurs, ceux qui maîtriseront les technologies de rupture et les vaincus, ceux qui seront les clients des premiers. Il est donc indispensable de maîtriser dans les années qui viennent un certain nombre de ces technologies de rupture, je pense en particulier à l'intelligence artificielle, à la nanoélectronique et au calculateur quantique.

Et on peut toujours parler de souveraineté politique matin, midi et soir, en sautant comme un cabri sur son fauteuil. Si vous n'avez pas la maîtrise de ces ruptures technologiques, vous n'avez plus de souveraineté politique. Quand vos voitures sont guidées par des logiciels étrangers, que vos communications sont transmises par des fibres étrangères, vous n'avez plus votre souveraineté politique. Donc voilà à quel niveau je veux placer cet enjeu des révolutions digitales en cours. Cela implique évidemment que nous répondions à toutes les nouvelles questions qui émergent de cette révolution technologique. Quelle fiscalité construire pour financer ces ruptures technologiques ?

Comment est-ce que nous allons protéger nos données personnelles et nos données publiques ? Comment est-ce que nous allons concilier ces ruptures technologiques avec la maîtrise de nos destins individuels et le respect de la vie privée qui fait partie de notre modèle de société européen et qui est très différent du modèle de société qui peut se bâtir aussi bien aux Etats-Unis qu'en Chine ? Les deux sujets politiques que je vois donc derrière votre commission d'enquête que je trouve particulièrement bienvenus, c'est à la fois la question de la souveraineté politique et le mode de société dans lequel nous voulons vivre au XXIe siècle.

Voilà les deux enjeux de ces révolutions digitales en cours. A partir de là, première question, comment est-ce que nous pouvons faire de la France le pays de l'innovation et notamment le pays de l'innovation de rupture en Europe pour essayer de combler le retard que nous avons pris depuis plusieurs années ? La première réponse est très simple. Il faut de l'argent. Et je sais que ça déplaît parfois à certains qui pensent que l'innovation se fait en chambre, sans argent et sans financement nécessaire. Le financement est la clé absolue.

Et l'absence de champions digitales en Europe est d'abord liée, à mes yeux, à l'absence des financements nécessaires pour construire ces champions en laissant la possibilité à tous les géants du numérique américain notamment de racheter nos technologies et nos start-up. Car nous sommes bons sur les start-up. Nous sommes bons sur la recherche. Nous sommes bons sur la recherche fondamentale. Nous sommes bons sur l'innovation. Mais comme nous n'avons pas les moyens pour faire grandir ces innovations, eh bien nous faisons tout simplement le profit et la chance de pays étrangers.

Et j'hésite même pas à pousser un tout petit peu plus loin le raisonnement en me demandant si l'argent public est bien employé quand il sert au financement de start-up qui ensuite sont rachetés par le continent américain. Donc il est indispensable, c'est ma première réponse, que nous ayons des financements qui se chiffrent, je le rappelle, en centaines de millions d'euros pour les projets les plus importants. Les chiffres, vous les connaissez aussi. 36 licornes chinois, c'est-à-dire 36 entreprises qui ont un chiffre d'affaires supérieur à 1 milliard de dollars. 93 aux Etats-Unis. 6 simplement en France. Et une poignée en Europe.

Il est donc indispensable, je le redis, que les financements nécessaires soient dégagés pour financer ces révolutions numériques en cours. Nous avons donc pris depuis mai 2017 un certain nombre de décisions qui, pour certaines, ont été critiquées, mais que je revendique, parce que je les crois indispensables au financement de cette innovation. La première, c'est l'allègement massif de la fiscalité sur le capital. On ne peut pas dire qu'il faut beaucoup de capital pour financer l'innovation et continuer à avoir une fiscalité sur le capital qui soit pénalisante.

Nous avons donc allégé massivement cette fiscalité sur le capital et nous aurons un comité d'évaluation placé auprès de France Stratégie qui rendra ses premières conclusions sur l'impact de cette réforme au cours de l'automne de cette année. La deuxième décision que nous avons prise, c'est de sanctuariser le crédit impôt recherche. Je sais qu'il fait l'objet de beaucoup de critiques, qu'il représente aujourd'hui plus de 6 milliards d'euros de dépenses publiques. Je souhaite que nous ne touchions pas au crédit impôt recherche. Et je le redirai à l'occasion de la présentation du projet de loi de finances pour 2020 d'ici quelques jours.

Je suis d'accord, bien entendu, pour tenir compte des remarques qui ont été faites par la Cour des comptes sur les dépenses de fonctionnement qui sont liées au crédit impôt recherche et au taux qui est appliqué aux dépenses de fonctionnement dans le crédit impôt recherche. Et je suis tout à fait prêt, je le proposerai dans le PLF 2020, je suis tout à fait prêt à suivre les recommandations de la Cour des comptes pour que ces dépenses de fonctionnement soient moins lourdes pour le contribuable dans le crédit impôt recherche. En revanche, modifier les paramètres fondamentaux du crédit impôt recherche, notamment sur le régime de groupe, serait, à mon sens, une erreur stratégique.

Car nos entreprises ont besoin de stabilité pour investir, elles ont besoin de stabilité dans notre fiscalité, notamment sur le crédit impôt recherche, si nous voulons garder les centres de recherche en France et continuer à être dynamiques en matière de financement de l'innovation. Le troisième choix stratégique que nous avons fait pour financer l'innovation, fiscalité du capital, sanctuarisation du crédit impôt recherche, le troisième choix, c'est la cession d'actifs publics. Et je revendique ce choix, qui je le sais fait couler beaucoup d'encre, mais qui est un vrai choix stratégique pour l'avenir de notre pays. On peut préférer voir l'État gérer les jeux de hasard.

Je considère que ce n'est pas son rôle. Et nous engagerons donc la privatisation de la Française des jeux d'ici la fin de l'année 2019, si les conditions de marché le permettent. Nous le ferons, je le précise, en apportant toutes les protections nécessaires qui n'existent pas aujourd'hui face à l'addiction aux jeux. Et c'est bien tout le paradoxe. L'État a la maîtrise de la Française des jeux, mais l'État ne joue pas son rôle de protection contre l'addiction aux jeux.

Moi, je préfère, et c'est ce que nous allons faire, renforcer le rôle de l'État dans la protection contre l'addiction aux jeux en créant cette autorité administrative indépendante dont le premier objectif sera de lutter contre l'addiction aux jeux, tout en laissant des opérateurs privés s'occuper des jeux de hasard, de tirage et de grattage qui, à mon sens, ne sont pas la responsabilité de l'État. Même chose pour Aéroport de Paris, où nous allons renforcer des protections, notamment sur les tarifs aéroportuaires, sur la fixation de ces tarifs, sur les contrôles aux frontières.

Mais une fois que la procédure de recueil des signatures sera achevée, je redis ma conviction que ce n'est pas le rôle de l'État de gérer les activités commerciales d'un aéroport, boutique, hôtel ou parking. Et que l'argent de l'État est mieux employé en investissant dans ce fonds pour l'innovation de rupture, doté de 10 milliards d'euros, qui a deux avantages. Le premier, c'est qu'il permet de dégager des financements stables sur une longue durée pour financer des innovations de rupture qui ne sont pas accessibles aux opérateurs privés parce qu'ils ne sont pas rentables.

250 millions d'euros de revenus par an, 2,5 milliards sur 10 ans, garantis, qui ne sont pas soumis aux procédures budgétaires puisque c'est dans un fonds pour l'innovation de rupture et ça n'est pas budgété, donc ça n'est pas susceptible d'être remis en cause chaque année.

Deuxième avantage, c'est que ça préfigure le Fonds pour l'innovation de rupture européen que nous voulons porter avec le président de la République et qui nous permettrait de disposer du même instrument que l'instrument américain DARPA qui garantit des financements de longue durée à hauteur de plusieurs centaines de millions d'euros pour des innovations de rupture qui sont extraordinairement coûteuses et pas rentables du tout au départ. C'est bien toute la difficulté de ces innovations de rupture. Cette politique, elle commence à donner des résultats quand je regarde trois indicateurs.

D'abord le marché du capital risque français qui est en pleine croissance puisque les levées de fonds atteignaient à peine 1 milliard d'euros en 2014, 3,6 milliards en 2018 et 5 milliards en 2019. C'est le chiffre que nous devrions atteindre pour cette année. Deuxième exemple, nous sommes devenus la première destination pour les investissements industriels et les investissements en recherche et développement. 144 projets en 2018, c'est plus que l'Allemagne et le Royaume réunis réunis. Cela veut dire qu'en termes d'investissements industriels et d'investissements en matière d'innovation, la France est devenue le pays le plus attractif en Europe.

Enfin, comme vous le savez, nous sommes le premier pays d'entrepreneurs en Europe. C'est aussi, je pense, un indicateur tout à fait positif. Quelle est la difficulté qui nous reste à résoudre et sur laquelle je vais m'employer à apporter des solutions dans les deux années et demie de fin du quinquennat ? Nous avons du mal à lever des tickets importants. Et je pourrais citer nombre de PME importantes, très réputées, qui font des produits que vous connaissez tous autour de cette table, qui voudraient grandir, que ce soit dans le domaine de la santé, dans le domaine de la musique, dans le domaine du transport, et qui cherchent les tickets à 100, 200 ou 250 millions d'euros.

Elles ne les trouvent pas en France, elles ne les trouvent pas en Europe, et donc elles vont s'adresser à des fonds américains. C'est une perte de souveraineté directe pour nous. Quand une grande entreprise, très réputée, cherche un ticket de 200 millions d'euros et doit aller dans un fonds américain, c'est une perte de souveraineté pour la France. C'est donc pour moi une priorité absolue de faciliter la levée de fonds pour des tickets supérieurs à 100 millions d'euros, de façon à accélérer le développement du financement des entreprises les plus importantes en France.

Nous avons un excellent rapport qui m'a été remis par Philippe Tibi sur le financement de nos leaders technologiques français en France. Nous nous inspirerons de ce rapport d'ici quelques jours pour faire des propositions. Mais une fois encore, je reviens à ce que je vous disais au début de mon intervention, je ne me résigne pas à ce que nous financions les start-up pour qu'elles deviennent des champions américains quelques années plus tard. Or, depuis des années, c'est ce que nous faisons. La deuxième réponse, au-delà de ce développement qui passe par le financement, c'est la protection. La protection de nos technologies.

Une fois qu'on les a financées, il vaut mieux qu'elles ne partent pas ailleurs. Toujours regrettable de voir, par exemple, un géant de la robotique allemand comme KUKA, sur lequel des centaines de millions d'investissements ont été faits, rachetés par un géant chinois qui, du coup, bénéficie des meilleures technologies en matière de robotique. La même chose pouvant nous arriver, il est indispensable de mieux protéger nos entreprises stratégiques. Je l'ai dit depuis, là aussi, le début du quinquennat, je refuse le pillage des technologies françaises. Et nous devons nous doter de tous les instruments pour empêcher le pillage des technologies les plus sensibles.

Et nous devons être vigilants sur le fait qu'aujourd'hui, un certain nombre de puissances étrangères ne s'intéressent pas simplement à des géants industriels bien connus comme Safran ou Thalès, mais de plus en plus à des petites start-up installées dans des villes de taille moyenne qui ont des technologies de rupture ou qui commencent à mettre en place des technologies de rupture et qui sont rachetées ou pillées par des puissances étrangères. Nous allons donc protéger un certain nombre de secteurs technologiques grâce au renforcement dans la loi PACTE du contrôle des investissements étrangers en France.

Je pense en particulier à trois secteurs technologiques qui sont directement liés à notre sécurité nationale. La cybersécurité, le spatial et l'intelligence artificielle. La deuxième protection qu'il faut garantir au-delà des technologies, c'est la protection des données. Il y a des inquiétudes qui sont tout à fait fondées sur ce sujet, notamment par rapport au fameux texte américain dit « Cloud Act ». Nous avons défini avec le président de la République une réponse stratégique sur cette question des données en distinguant les différentes sortes de données. La première chose, c'est de protéger les données personnelles.

Après le scandale planétaire de Cambridge Analytica, il est intolérable de voir, il y a encore quelques jours, des grandes entreprises du digital enfreindre le règlement général sur la protection des données. La Commission européenne doit donc être totalement intransigeante sur ces questions et nous devons nous appuyer sur l'Union européenne pour protéger nos données. La deuxième chose, c'est d'apporter aux données des entreprises, aux acteurs économiques, toute la protection nécessaire. Et j'ai eu de longs échanges avec l'ensemble des entreprises qui sont concernées en essayant de distinguer avec elles les types de données qu'il s'agit de protéger.

Il y a un certain nombre de données entrepreneuriales qui ne sont pas stratégiques du tout et qui se chiffrent en millions, voire davantage, de données. Ces données ne posent pas de difficultés, elles peuvent être stockées en libre accès et je pense que ce serait un mauvais investissement que de vouloir stocker toutes les données des entreprises françaises, même celles qui ne sont pas sensibles. Il y a, en revanche, des données plus sensibles qui vont être stockées chez des opérateurs américains car ils ont des capacités de stockage et surtout des capacités de valorisation de ces données.

C'est le plus important, c'est-à-dire qu'ils disposent déjà de suffisamment d'avance en termes d'intelligence artificielle pour stocker les données et, à partir de ces données, pouvoir orienter ces données vers tel client qui a telle habitude à tel moment de l'année pour se rendre dans tel hôtel sur tel lieu de visibilisation. Nous ne disposons pas de ces instruments de valorisation des données. Donc nous ne pouvons pas demander à nos entreprises d'aller stocker des données qui bénéficient de la valorisation dans un opérateur américain comme Microsoft, par exemple, si nous ne sommes pas capables d'offrir la même valorisation de la donnée dès lors que ces données ne sont pas stratégiques.

Donc la seule chose que nous voulons, c'est que l'administration américaine ne puisse pas récupérer ces données sans que l'entreprise soit avertie et sans qu'il y ait un minimum de contrôle. Car aujourd'hui, ce qui nous pose problème dans le Cloud Act, c'est que l'administration américaine, n'importe quelle agence américaine, je ne parle pas de la justice américaine, mais bien d'une agence administrative américaine, peut aller récupérer des données chez un hébergeur, par exemple chez Microsoft, sans que l'entreprise qui a hébergé ces données chez Microsoft ne soit avertie et sans qu'il n'y ait de possibilité de contrôle, y compris de contrôle judiciaire.

C'est les deux points qui nous posent problème et ce que nous souhaitons, c'est parvenir à un accord entre l'Union européenne et les États-Unis sur le fonctionnement du Cloud Act pour qu'une administration américaine ne puisse jamais récupérer les données d'une entreprise française ou européenne stockée chez un opérateur américain sans l'accord explicite de cette entreprise, préalable ou non. Il me semble qu'un accord préalable serait de loin la meilleure solution. Enfin, il y a un troisième niveau de données, celles qui sont liées directement à notre souveraineté ou aux intérêts fondamentaux. Par exemple, les données de prix sur des ventes d'avions.

C'est évidemment une donnée absolument fondamentale et stratégique et il n'est pas question que ces données puissent être hébergées chez un autre hébergeur qu'un hébergeur national ou européen. Nous voulons donc créer un Cloud de confiance. Ce Cloud de confiance aura vocation à stocker toutes les données stratégiques des entreprises qui le souhaitent. Nous avons lancé ces travaux pour mettre en place ce Cloud de confiance français. Ces premiers travaux devraient apporter des résultats d'ici la fin de l'année 2019. Nous appuyons en particulier sur l'entreprise Dassault Systèmes pour travailler sur ce Cloud de confiance.

Il doit permettre aux entreprises privées comme publiques de stocker leurs données stratégiques en toute indépendance et avec toutes les garanties de sécurité nécessaires. Vous m'avez interrogé également sur la protection des épargnants et la monnaie virtuelle. Notamment le projet de bonnet Libra de Facebook. J'ai dit à plusieurs reprises, notamment à l'occasion du G7 des ministres des Finances à Chantilly, ma préoccupation devant ce projet de monnaie Libra. Je veux redire ici, devant votre commission, ma préoccupation devant ce projet. Nous ne pouvons pas accepter qu'une entreprise privée se dote des instruments de souveraineté d'un État.

Et la monnaie est un des instruments de souveraineté d'un État. D'abord parce que ça pose des problèmes de sécurité. Nous sommes, nous, État, soumis à des règles en matière de lutte contre le financement du terrorisme ou de lutte contre les financements illégaux qui sont extraordinairement strictes. Et nous avons bâti, notamment avec le GAFI, des instruments de lutte contre le financement des terroristes qui nous ont pris des années, qui sont très efficaces et très contraignants. Libra ne serait pas soumis à ces mêmes obligations. La deuxième raison, c'est que, dans des États qui ont des monnaies faibles, Libra pourrait parfaitement se substituer à ces monnaies souveraines.

Imaginez, pour prendre un exemple, que Libra existe en Argentine, pays dont la monnaie, le Pesso, a connu des dévaluations successives très fortes et où une grande partie des devises s'est parfois transformée en dollars et placée ensuite à l'étranger avec une évasion monétaire majeure. Qu'est-ce que cela donnerait si Libra était aujourd'hui en activité en Argentine ? Est-ce qu'il n'y aurait pas un risque que Libra se substitue au Pesso et donc à la souveraineté même de la République argentine ? Pour cette deuxième raison, je redis ma préoccupation et notre volonté d'examiner avec la plus grande attention possible ce projet Libra.

Troisième chose, c'est que Libra présente un risque systémique. Facebook n'est pas une PME avec 45 clients. Facebook a 2 milliards d'utilisateurs. Dès lors que Facebook disposerait de cette monnaie virtuelle, il y aurait un risque d'effet systémique sur les activités de Facebook et sur ces activités monétaires. En revanche, nous devons avoir conscience qu'il y a une vraie difficulté qui est liée aux coûts de transactions internationaux, y compris d'ailleurs à l'intérieur de l'Europe. Et donc je pense qu'il faut travailler dans deux directions, une direction privée et une direction publique.

La direction privée, c'est de voir comment est-ce que les banques, notamment les banques françaises, peuvent parvenir, en particulier en Europe, à réduire ces coûts de transactions financières. Et je sais que certaines y sont prêtes, mais ça me paraît une piste de réflexion intéressante que les banques privées, en particulier en Europe, réduisent les délais et les coûts de transactions entre les États européens. La deuxième piste qui me paraît intéressante et que j'ai ouverte il y a quelques jours, je m'en suis entretenu avec Mario Draghi et avec Christine Lagarde, c'est la possibilité de réfléchir à une monnaie digitale publique.

Et je proposerai à l'occasion de la réunion des ministres des Finances à Washington en octobre que nous lancions la réflexion sur ce projet de monnaie virtuelle publique qui permettrait d'apporter des réponses aux difficultés de coût et de rapidité de transactions que je viens de mentionner. Je rappelle d'ailleurs sur ce sujet que certaines banques centrales au Royaume-Uni, en Suède, ont commencé à lancer des expériences sur ce sujet. Je pense qu'il serait bon que la Banque centrale européenne puisse se saisir de cette difficulté. La troisième grande réponse, au-delà du financement de l'innovation, de la protection nécessaire de nos données et de nos technologies, c'est la réponse fiscale.

La France n'a jamais voulu stigmatiser quelque entreprise que ce soit. Et certainement pas les entreprises de nos alliés américains. Il se trouve simplement, comme je l'ai dit en introduction, qu'en matière de champions digitales, les Américains ont pris une avance sur nous. Mais ça n'a jamais été le projet français. Le projet français, c'est de bâtir une fiscalité du XXIe siècle adaptée à la réalité économique du XXIe siècle. Au XXIe siècle, la valeur se crée sans présence physique sur le territoire. Alors on peut continuer à taxer les entreprises qui ont une présence physique. On peut continuer à alourdir les taxes et les impôts sur les entreprises manufacturières.

Mais au bout du compte, vous allez ruiner les entreprises manufacturières européennes et françaises au profit d'entreprises sans présence physique américaines ou chinoises. Et ça, je ne peux pas l'accepter, à la fois pour des raisons d'intérêt national et des raisons de justice. Aujourd'hui, sans citer de nom, vous avez des grandes entreprises du digital qui vont faire plusieurs milliards d'euros de chiffre d'affaires en France, qui vont avoir des dizaines de millions de consommateurs français. Je ne citerai pas de nom, mais chacun voit bien que nous utilisons à peu près tous les mêmes entreprises. Tous.

Qui se retrouvent du coup avec 40 ou 45 millions de clients aisés d'un pays qui est un des pays les plus riches de la planète. Et qui, parce qu'elles n'ont pas de présence physique en France, pas d'usines, ou très peu, pas d'entreprises, ou très peu, pas d'employés, pas de salariés, ou très peu, vont payer quelques millions d'euros à peine d'impôts sur les sociétés. C'est injuste et c'est totalement inefficace pour financer les biens publics qui doivent continuer à être financés. Donc nous avons voulu combler ce vide fiscal qui est lié à l'absence de juste taxation des entreprises sans présence physique. C'est ça le cœur de la proposition française.

Arriver à trouver un moyen de taxer des entreprises qui ont des clients, des chiffres d'affaires et des profits, mais pas de présence physique. Et c'est un enjeu majeur pour le XXIe siècle puisque de toute façon, les profits seront de plus en plus dématérialisés. Et je ne parle même pas des géants du numérique. Mais prenez l'industrie automobile. Qu'est-ce qui va faire demain la valeur de l'industrie automobile ? Ce n'est pas les roues et ce n'est pas la carrosserie. C'est les données que vous stockerez dans vos voitures qui permettront d'alimenter le système de guidage autonome de la voiture. C'est ça qui aura de la valeur. Qu'est-ce qui va faire la valeur demain d'une boutique de luxe ?

Ça va être la marque. Ça va être de l'intangible, pas la présence physique. Qu'est-ce qui va faire la valeur d'une entreprise qui fait, par exemple, des aérofreins ou des trains d'atterrissage ? Mais ce n'est pas le train d'atterrissage. Demandez au patron de Safran sur quoi est-ce qu'il fait ses profits. Pas sur les trains d'atterrissage. Sur les données qui sont récupérées à chaque fois, à chaque atterrissage sur le train, qui vous donnent une expérience, une valeur qui peut ensuite être revendue. C'est là que se fait la valeur au XXIe siècle, en grande partie. Et donc, c'est là que doit se trouver la taxe.

C'est ça, le projet de taxe digitale que nous portons depuis deux ans avec le président de la République. Nous avons essayé de le faire en Europe et nous étions sur le point d'y arriver. Quatre États s'y sont opposés, la Suède, la Finlande, le Danemark et l'Irlande. Comme la règle fiscale en Europe, c'est l'unanimité, nous n'avons pas pu faire adopter cette taxation. Je rappelle simplement que 24 États étaient pour, qu'il y avait une proposition de la Commission européenne, que cette proposition était solide. La seule conclusion que j'en tire, c'est qu'il est urgent de passer à la majorité qualifiée en matière de décision fiscale en Europe plutôt qu'à l'unanimité.

Faute de solution européenne, nous avons adopté une taxation nationale qui a été votée, et je vous en remercie, à l'unanimité au Sénat et à l'Assemblée nationale. Preuve que sur ce sujet, la prise de conscience des parlementaires comme des Français de l'enjeu stratégique de la taxation digitale, elle est totale. Et je constate que dans d'autres pays européens, par exemple en Espagne, en Grande-Bretagne, en Italie, en Autriche, le même type de taxation est soit adopté, soit sur le point d'être adopté, à la fois pour des raisons de justice et d'efficacité fiscale. Les États-Unis nous ont menacés de taxer nos vins si nous mettions en place cette taxation.

Il y a eu une décision souveraine, elle sera évidemment appliquée, et la taxation qui a été votée à l'unanimité du Parlement français s'appliquera pour 2019, à compter du 1er janvier 2019, c'est-à-dire en prenant en compte l'intégralité du chiffre d'affaires des grandes entreprises digitales, avec un chiffre d'affaires mondial supérieur à 750 millions d'euros sur l'année 2019. Mais nous avons trouvé, avec le président de la République, un accord de principe avec nos amis américains à l'occasion du G7 de Biarritz. L'accord de principe repose sur deux points très simples.

trouver une solution internationale à l'OCDE qui se substituera à la taxation nationale dès qu'elle aura été adoptée à l'OCDE avant même sa ratification. Et le deuxième point de l'accord de principe qui a été trouvé à Biarritz, c'est que nous calculerons le montant de cette taxation internationale appliquée en 2019, et si les entreprises du digital ont payé au titre de la taxe nationale qui s'appliquera, comme je vous l'ai dit, en 2019, davantage que ce qu'elles auraient dû payer au titre de la taxe internationale, elles bénéficieront d'un crédit du montant de cette différence.

Ce qui permettra de dire que la taxation internationale, eh bien, ce qui l'a emportée, du moment que cette taxation internationale est mise en place, ça a toujours été notre souhait, il faut qu'elle puisse s'appliquer depuis le début. Tout cela prouve une chose, la stratégie française était la bonne. Et si aujourd'hui, les choses bougent à l'OCDE, c'est parce que la France a mis en place cette taxation nationale et que nos amis américains redoutent une seule chose, la multiplication de taxes nationales partout à travers le monde. La France a ouvert une voie.

Je ne vous dis pas que la négociation est facile, elle est compliquée, on aura l'occasion d'y revenir, notamment pour des raisons techniques mais aussi politiques. Mais je me suis rendu à Washington la semaine dernière, je reverrai mon homologue américain très prochainement, nous avons mis en place un groupe de travail Etats-Unis-France-OCDE avec un objectif, parvenir à une solution internationale au début de l'année 2020 qui prendrait la place de la solution nationale. Voilà les décisions que je voulais mettre en avant sur cette question clé de la souveraineté numérique. Vous voyez que à mes yeux, les choses sont à la fois simples et extraordinairement ambitieuses.

Elles sont simples parce que le constat c'est que nous avons pris un retard considérable en Europe et qu'il faut maintenant tout faire pour le rattraper. Extraordinairement ambitieux parce que si nous voulons rattraper ce retard et donc garantir notre souveraineté digitale au XXIe siècle, il faut des financements adaptés, une protection solide et une fiscalité juste. C'est ce que nous nous employons à faire avec le Président de la République et le Premier ministre depuis deux ans.

Merci Monsieur le Ministre. Je vais passer la parole à Monsieur le rapporteur Gérard Longuet.

Oui, merci cher Président. Merci Monsieur le Ministre de votre intervention. Merci surtout de votre implication très forte et celle de votre équipe impressionnante sur ce thème de la souveraineté numérique. Ce qui est intéressant dans votre déclaration pour nous et pour notre commission, tout est passionnant, mais ce qui est intéressant plus particulièrement, c'est que nous voyons se dessiner à la fois une stratégie sur laquelle je vais vous interroger et des modalités qui sont liées aux responsabilités spécifiques de votre ministère, le ministère de l'économie. Puisque vous avez très...

assez justement, chacun sait son point de vue, développé une politique en faveur de l'investissement, politique qui est un fil directeur depuis la mise en place de la nouvelle administration dans notre pays. En revanche, sur la stratégie, je voudrais quand même vous interroger parce que vous... On pourrait vous faire le reproche si on était malveillant, mais ce n'est pas mon cas, de supposer le problème résolu.

Je veux dire par là que vous voulez investir sur les technologies de rupture, ce qui est une façon de dire qu'un pays, le nôtre, de taille moyenne, ce n'est pas désobligeant, nous ne sommes pas le plus petit, tant s'en faut, nous sommes dans le peloton de tête, c'est une évidence, mais le marché national français, c'est 4, 5, 6% selon les secteurs d'activité et dans le secteur du numérique, je pense qu'on est à peu près dans cette fourchette-là. Et au fond, vous nous dites, pour un pays qui a cette taille, l'intelligence, c'est d'avoir un avantage stratégique en utilisant des technologies de rupture. Le seul problème des technologies de rupture, c'est qu'on le sait après et pas avant.

Ce qui pose toute une série de problèmes dans l'allocation des ressources pour investir. Et par ailleurs, une technologie de rupture devient une technologie grand public par le vecteur qui le soutient. Et donc, la première question que je voulais vous poser, c'est au fond, cette idée de technologie de rupture qui est séduisante, est-ce qu'elle ne suppose pas le problème résolu ? C'est-à-dire de savoir exactement ce qui va marcher auprès d'un public qui est aujourd'hui et désormais pour le succès d'une entreprise du numérique un public mondial. Et c'est une interrogation à laquelle je ne vois pas de réponse claire. Vous avez évoqué trois sujets de rupture.

L'intelligence artificielle, mais c'est un sujet extrêmement vaste et qui est géré avec des moyens considérables par l'ensemble des acteurs. Nous avons des atouts. Vous les connaissez, nous les connaissons. Mais ces atouts sont disputés par les autres, les grands acteurs que nous connaissons. Nanotechnologie, même motif, même punition. Et quant aux technologies quantiques, ce qui apparaît très clairement de nos auditions, c'est qu'il y a un monde nouveau qui peut s'ouvrir, mais personne ne sait quand et jusqu'où.

et c'est la raison pour laquelle je voudrais comme première question peut-être que vous soyez un peu plus, je ne dirais pas concret, ce n'est pas le terme exact, mais plus explicatif sur ce concept de technologie de rupture quand on sait que les grands succès, par exemple, des GAFAM, je ne parle pas des Chinois, c'est une économie protégée, totalement fermée sur elle-même avec une implication très forte du pouvoir politique, on est dans un cas de figure qui ne nous concerne pas directement.

Mais si on prend une entreprise comme Amazon, c'est un exercice facile et tout d'exécution, il n'y a pas d'autre technologie de rupture que d'être le premier acteur et vous répondez, vous évoquez ce problème et c'est une deuxième question, ce problème du capitalisme numérique. Capitalisme numérique et on revient sur le problème de la taille des marchés et de la taille des acteurs.

Capitalisme numérique a une théorie simple, ça se dit en anglais mais je vous le dirai en français, le gagnant prend tout et on finance indéfiniment des gens qui perdent de l'argent jusqu'au moment où ils sont en position dominante et à ce moment-là ils tournent les potentiomètres pour que la caisse se remplisse et que les actionnaires retrouvent ce qu'ils ont mis. Comme les actionnaires vivent d'espoir, ils acceptent de perdre de l'argent pendant longtemps pour être certains.

Vis-à-vis de cette compétition fondée sur la poche la plus profonde qui est malheureusement pas la nôtre, cette technologie de rupture et ce soutien à l'investissement sont-ils de nature à assurer le challenge avec des entreprises qui achètent de la technologie pour être sûr de ne pas être dépassé vous l'avez évoqué et je voudrais cette troisième question vous interroger parce que c'est un sujet sur lequel vous êtes beaucoup exprimé avec raison le droit de la concurrence en Europe et en particulier regarder cette politique d'acquisition de start-up de licornes d'entreprises en développement qui est un système d'éradication de toute concurrence assumée par les très grands acteurs or très souvent ces achats sont sous la limite radar de l'Union Européenne et donc on a le sentiment qu'on a un interlocuteur qui a une stratégie de long terme qui croit et qui affirme et il a raison vous-même au nom du gouvernement et pour votre implication personnelle à l'évidente nécessité d'avoir une stratégie pour le 21ème siècle dans une économie dématérialisée et en effet pour laquelle les frontières n'ont pas d'impact particulier mais nous avons quand même cette réalité de la guerre par le financement et l'allocation d'un bien rare et en tous les cas en Europe et en France en particulier moins important que le marché mondial les capitaux nous donne-t-il des chances de réussir car l'argument de la technologie de rupture est un argument très convaincant si malheureusement il n'avait pas le défaut d'être un succès à posteriori et pas un succès à priori parce que après tout Facebook sur le plan technologique c'est rien enfin je veux dire c'est la généralisation c'est une opportunité commerciale extraordinaire voilà alors alors deuxième première série de questions je voulais alors plus plus précisément vous demander une précision parce que vous êtes intervenu dans de nombreux débats de nombreux interviews sur ces technologies nouvelles et vous avez ce n'est pas dans les technologies de rupture que j'ai cité IA nano quantique mais vous avez une confiance dans l'effet déstabilisateur et je partage votre sentiment du blockchain technologie des blockchains et vous nous dites et vous le dites à certains dans certains interviews il faut encourager le blockchain le minage national parce qu'après tout c'est un système déstabilisant ça j'aimerais que vous soyez un petit peu plus précis parce que c'est une porte ouverte extrêmement intéressant permettez-moi enfin et après je me tais parce que mes collègues ont envie de eux je voudrais vous remercier sur un point véhicule autonome on ne mesure pas combien ce concept de véhicule autonome est porteur de danger pour l'économie mondiale en termes de puissance concentrée parce qu'on parle des femmes dans des domaines qui sont parfois anecdotiques Facebook est parfois anecdotique mais dans le véhicule autonome on voit la menace d'une prise en main complète d'un secteur d'activité le transport le transport individuel le transport collectif le transport des personnes le transport des matières c'est extraordinaire main en lourd vous avez raison de le dire je ferme cette parenthèse et me tais avec puis aller à une dernière question parce que là c'est le ministre économique que je saisis jusqu'où peut-on aller pour aider à la localisation d'hébergement de données dans notre pays sur le plan fiscal sur le plan de l'aide à l'investissement est-ce que vous cette capacité à héberger sur le plan du réseau on fait des choses formidables partout c'est d'ailleurs extraordinaire de constater que l'argent public local et national privé sert essentiellement aujourd'hui à financer les autoroutes que d'autres emprunteront et valoriseront mais là vous avez à plusieurs reprises au delà de votre intérêt pour le blockchain évoqué la nécessité de soutenir le développement d'hébergeurs en France plus concrètement jusqu'où peut-on aller sur cet investissement qui est assez lourd et qui est assez bien identifié bâtiment service équipement monsieur le ministre

je donnerai ensuite la parole à mes collègues

merci monsieur le président monsieur le ministre cher Jean-Hard Longuet donc beaucoup de questions que je vais essayer de répondre de manière précise pardonnez-moi c'est un peu désordonné non non c'est très ordonné surtout sur des sujets qui sont absolument majeurs je vais commencer par une remarque politique nous sommes arrivés dans les années 60 à faire des ruptures technologiques en France et à prendre le leadership sur un certain nombre de technologies qui n'étaient pas accessibles à la France je pense en particulier au nucléaire je crois absolument pas à la possibilité de revenir à un état qui décide des technologies à la place des entreprises en revanche je suis totalement convaincu que si nous nous dotons de l'environnement fiscal financier réglementaire favorable nous pouvons à nouveau recréer des technologies de rupture en France et en Europe les deux différences que je vois par rapport aux années 60 c'est que ça doit venir des entreprises ou des chercheurs et pas de l'état qui serait mieux que les entreprises ou que les chercheurs la deuxième différence c'est que ça ne peut être accessible qu'à une échelle européenne et sans le relais de financement européen nous n'y arriverons pas mais cette idée que nous aurions notre avenir derrière nous c'est évidemment une idée je suis certain que Gérard Longuet la partagera c'est évidemment une idée à laquelle je ne peux pas me résigner nous n'avons pas notre avenir derrière nous nous avons fait des erreurs oui nous avons manqué d'ambition oui mais c'est pas pour autant qu'on ne peut pas au 21ème siècle en France et en Europe reprendre la maîtrise d'un certain nombre de technologies de rupture et nous avons fait des erreurs j'ai cité évidemment les géants du digital mais pour vous donner un exemple qui est beaucoup plus parlant prenez le spatial j'ai à ma disposition un certain nombre de notes de gens certainement très savants et très informés qui vous disent que le lanceur renouvelable n'a aucune chance il ne faut surtout pas s'engager dans le lanceur renouvelable les américains se sont lancés dans le lanceur renouvelable avec un appui public massif des tarifs préférentiels massifs et je peux vous dire qu'ils mettent aujourd'hui en grande difficulté nos propres lanceurs spatiaux donc arrêtons de regarder les trains passer devant nous et donnons-nous des moyens pour maîtriser les technologies de rupture sinon attention dans le domaine spatial dans le domaine des biotechnologies dans le domaine de l'intelligence artificielle dans le domaine des batteries électriques dans le domaine du véhicule autonome bientôt nous perdrons non seulement notre puissance économique mais notre souveraineté mais je le redis je ne me résigne pas à ça je pense que c'est tout à fait possible de reprendre la main ensuite comment est-ce que l'on fait pour choisir ces technologies de rupture alors encore la question est particulièrement pertinente parce qu'on se l'est posée pendant quasiment deux ans c'est pas moi mes économies et les finances qui vais décider de quelles sont les technologies de rupture pertinentes je n'en sais rien et je n'ai absolument pas cette prétention en revanche j'ai la prétention d'avoir en France des chercheurs des scientifiques des industriels des ingénieurs qui ont la réponse à ces questions il vous suffit simplement de leur permettre d'apporter cette réponse comment ?

d'abord en s'appuyant sur le tissu industriel et en regardant quelles sont nos forces prenez les ordinateurs quantiques et le calcul quantique Atos est une des entreprises mondiales les plus performantes dans ce domaine prenez les nanotechnologies pour tous ceux qui ont eu la chance et l'honneur d'aller chez STMicro à côté de Grenoble ce qui est certainement le cas de Gérard Languet c'est une entreprise qui est impressionnante impressionnante et qui fournit des technologies en matière de nanotechnologies dont sont dotées sans exception tous les grands acteurs du numérique dans le monde parce qu'il n'y a pas mieux prenez les biotechnologies nous sommes excellents également dans ce domaine là donc nous avons un certain nombre d'industries d'excellence qui sont au meilleur niveau mondial qui demandent d'ailleurs des financements complémentaires je rappelle que nous avons mis 800 millions d'euros sur le plan nanotechnologie parce que nous avions une entreprise qui avait besoin de ces financements mais qui était leader mondial donc c'est la première chose appuyons-nous sur le tissu industriel existant la deuxième chose c'est que le fonds d'innovation de rupture fonctionne avec des personnalités indépendantes des chercheurs et que c'est eux qui suggèrent les décisions ce n'est pas le ministre de la recherche ou le ministre de l'économie qui préside ce fonds qui prennent les décisions ces décisions sont proposées par des chercheurs des industriels également qui participent à ce fonds pour l'innovation de rupture et qui font des propositions ces propositions elles se font aussi dans des domaines qui vont dans le sens de l'intérêt général et qui correspondent à des préoccupations sociétales j'en donne 3 3 projets qui ont déjà été financés par le fonds d'innovation de rupture et qui me paraissent correspondre à des attentes fortes de la société le premier c'est l'amélioration des diagnostics médicaux par l'intelligence artificielle donc ça c'est un sujet qui nous concerne tous on peut avoir avec l'intelligence artificielle des diagnostics médicaux plus rapides et plus sûr ça fait partie des projets qui sont déjà financés par le fonds le deuxième projet qui est déjà financé c'est la certification des systèmes qui ont recours à l'intelligence artificielle le biais de sélection des algorithmes de l'intelligence artificielle est un problème démocratique pourquoi est-ce que Gérard Longuet a telle nouvelle qui arrive sur son téléphone portable pourquoi Franck Bontogé en a une autre et pourquoi Bruno Le Maire en a une troisième c'est un enjeu absolument clé de savoir quels sont les biais de sélection qui sont à l'oeuvre dans les algorithmes qui ont recours à l'intelligence artificielle enfin le troisième projet sur lequel nous travaillons c'est l'automatisation de la cybersécurité c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir à intervenir quand il y a eu une attaque cyber sur vos ordinateurs ou au lieu qu'il y ait des mises à jour une fois tous les mois ou tous les deux mois il y aurait un système automatique et permanent de lutte contre les attaques cyber et de mise en place de dispositifs de cybersécurité à l'intérieur de nos logiciels donc voilà les trois éléments sur lesquels nous travaillons mais je le redis je n'ai pas la prétention de définir quelles sont les technologies de rupture sur lesquelles nous pouvons nous appuyer nous appuyons sur le tissu industriel existant et sur les domaines dans lesquels nous avons déjà une excellence sur laquelle on peut bâtir de la rupture et en deuxième lieu sur un fonds qui est animé principalement par des ingénieurs des chercheurs et des industriels la deuxième chose sur laquelle je veux insister c'est que je pense qu'il y a encore un besoin important de rationalisation de tous ces soutiens à l'innovation et ça répond aussi à la question qui m'a été posée par Gérard Longuet entre le programme pour l'investissement d'avenir qui se clôt l'année prochaine le fonds pour l'innovation de rupture le plan deep tech de la BPI et je le dis une fois encore à mes services il faut que nous arrivions à simplifier tout cela et à rationaliser tout cela il y a encore trop de canaux de financement qui du coup nuisent à l'efficacité de ce financement sur le droit de la concurrence je partage entièrement ce qui a été dit par le rapporteur Gérard Longuet l'énorme risque que nous avons c'est de nous retrouver avec des géants du numérique dont les chiffres d'affaires en termes de capitalisation boursière sont désormais largement supérieurs à ceux de 90% des PNB des états de la planète quand vous avez des chiffres de capitalisation boursière qui dépassent les 1000 milliards de dollars vous vous retrouvez dans le cercle des états les plus riches de la planète donc il y a un besoin indispensable de sanctionner les comportements anti-concurrentiels de sanctionner les acquisitions prédatrices de contrôler ex poste des concentrations une fois que les entreprises ont racheté ces start-up pour voir s'il y a besoin de sévir ou non ça fait partie des projets que nous avons porté dans le cadre du G7 de Chantilly et que le président de la république a porté dans le cadre du G7 de Biarritz c'est un des enjeux majeurs des années qui viennent renforcer le droit de la concurrence pour lutter contre le comportement prédateur d'un certain nombre de géants du digital ça passe également par la régulation des contenus sur lequel nous avons beaucoup travaillé avec la loi sur la manipulation de l'information et la loi sur les propos haineux sur internet la proposition de loi de madame Avia qui sera soumise au Sénat d'ici quelques jours enfin toujours sur cette régulation des plateformes je rappelle que j'ai engagé un certain nombre d'actions en justice contre Amazon Google Apple pour pratiques commerciales abusives et je serai intraitable sur les pratiques commerciales abusives d'un certain nombre de plateformes ou de géants du numérique quand on vous oblige à prendre tel type de logiciel sans vous laisser aucun autre choix c'est une pratique commerciale abusive quand on vous fait signer des contrats avec des PME qui peuvent être résiliés du jour au lendemain sans respect du droit économique français c'est une pratique commerciale abusive je n'ai pas hésité à sanctionner et je continuerai à adopter la même attitude parce que je considère que c'est le rôle du ministre de l'économie de faire respecter un ordre public économique et cet ordre public économique il ne connaît pas d'extraterritorialité donc l'ordre public économique il vaut pour tous y compris pour les géants du numérique je constate d'ailleurs que ce que nous avons fait en matière d'abus de position dominante sur Facebook c'est efficace et j'espère que ça amènera un certain nombre d'entreprises à évoluer dans leur comportement voire à évoluer dans leur déclaration quand j'entends Amazon nous expliquer qu'ils répercuteront la taxe digitale sur les PME à la hausse j'espère qu'ils ont répercuté à la baisse la réduction du montant d'impôt sur les sociétés que nous l'avons accordé grâce aux modifications fiscales que j'ai introduites parce qu'après tout s'ils se plaignent de la taxe ils pourraient peut-être se féliciter de la baisse de l'impôt sur les sociétés qui touche aujourd'hui toutes les entreprises françaises et qui mériterait d'être répercutée aussi sur les PME clientes d'Amazon sur la question de la blockchain c'est effectivement un projet dans lequel je crois c'est un dispositif électronique d'enregistrement partagé qui repose sur un système de confiance mutuelle donc je pense que c'est très prometteur donc nous l'avons encouragé en créant un cadre juridique en prévoyant un développement industriel dans trois secteurs l'agro alimentaire l'énergie et un certain nombre d'autres secteurs qui vont être concernés rapidement nous avons prévu un financement et nous avons deux parlementaires qui sont particulièrement engagés là-dessus Jean-Michel Miss et Laure de la Rodière et je pense que nous pouvons être nous français les leaders de la blockchain en Europe nous sommes déjà très largement engagés là-dessus enfin sur les hébergeurs alors je sais les critiques qui existent sur la consommation d'énergie de ces hébergeurs mais ces créateurs de valeurs ces créateurs d'emplois et je pense que nous avons tout intérêt à avoir des hébergeurs en France qui soient nombreux et puissants nous avons donc mis en place un avantage fiscal qui porte sur la taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité la DICFE dont le taux a été réduit de 22,5 euros le mégawatt-heure à 12 euros le mégawatt-heure avec un objectif être attractif pour ces hébergeurs de données là aussi c'est une question de souveraineté de meilleure maîtrise des données ça n'est pas une garantie suffisante face aux législations extraterritoriales je vais être très clair là-dessus ça ne retire rien à ce que j'ai dit sur les législations extraterritoriales mais ça permet malgré tout d'avoir des données qui sont stockées chez nous plutôt que stockées à l'étranger et donc ça nous donne un avantage comparatif qui justifie cet avantage fiscal je précise juste sur cet avantage fiscal que nous avons demandé en contrepartie aux hébergeurs de nous faire des propositions sur la réduction de leur consommation d'électricité par souci environnemental

merci monsieur le ministre on va donner la parole

à Patrick Chese merci monsieur le président merci monsieur le ministre pour vos explications je voudrais revenir sur trois points si vous me permettez le premier point concerne la monnaie virtuelle vous avez évoqué donc une piste de réflexion sur la création d'une monnaie numérique publique ne pensez-vous pas que ces délais de réflexion risquent de nous mettre dans une situation où le privé aura déjà prêt les initiatives et que finalement donc on arrive un peu après la bataille sur la taxe GAFA je me pose la question de savoir si finalement on n'aurait pas dû s'appuyer ou regarder ce qui se passait sur d'autres réseaux type par exemple autoroutes on parle des autoroutes de la formation sur les autoroutes donc routières on a donc une pratique qui est le péage qui pourrait donc tout à fait se transposer par rapport à une mesure des débits transités et à taxer donc à taxer à faire payer un péage sur les débits transités quitte à ce que évidemment la taxe nationale soit donc perçue via les opérateurs qui assurent donc le transit de ces débits donc quelle est votre analyse ou votre réflexion par rapport à une situation qui pourrait évoluer dans ce sens là enfin troisième troisième point vous avez parlé de vainqueurs vaincus voilà donc effectivement je pense que c'est une bonne une bonne approche donc quelle est aujourd'hui votre vision de résultat entre les vainqueurs et les vaincus notamment en ce qui concerne les infrastructures vous avez aussi dans votre exemple évoqué le risque d'utilisation d'une fibre étrangère mais en France concernant les infrastructures le choix n'a pas été de laisser des infrastructures publiques en termes de réseau vous connaissez mon attachement au réseau d'initiatives publiques on est dans un débat et dans des arbitrages aujourd'hui pour finir le plan France très haut débit je ne suis pas à part inquiet sur les décisions que votre gouvernement devrait prendre dans les prochaines semaines est-ce que vous pouvez me rassurer sur ce point là et me dire qu'on pourra finir de façon correcte la création de ces infrastructures publiques pour les collectivités qui le souhaitent jusqu'à ce jour il manque à peu près 5 à 700 millions d'euros pour finir ce plan 3 milliards 3 ont déjà été engagés je trouverais dommage effectivement qu'on ne puisse pas donc faire en sorte de laisser aux collectivités la maîtrise des infrastructures qui font partie de la souveraineté en termes de numérique je vous remercie merci on va donner la parole

à André Gatoulin

oui merci monsieur le président monsieur le ministre tout d'abord sans céder à la flagornerie qui n'est pas le genre de la maison mais depuis maintenant plus de 8 ans en tant que sénateur je travaille sur les questions numériques je veux dire que c'est la première fois quand même que j'entends un ministre de l'économie qui a une vision à la fois aussi globale dirais-je systémique et précise de ces enjeux et je tiens à vous en remercier et votre propos préalable et vos réponses montrent votre maîtrise et de votre vision au-delà nationale mais européenne et internationale du sujet alors je voudrais revenir peut-être sur 2-3 points tout d'abord un point de détail lorsque vous avez évoqué en réponse à une question récente sur les blockchains vous avez cité 3 secteurs sur lesquels des choses ont été lancées agriculture, énergie mais avec mon collègue Gérard Longuet on n'a pas entendu le troisième point et je crois que vous l'avez peut-être remis revenir sur une question vous avez dit les technologies de rupture je vous cite sans le relais de financement européen nous n'y arriverons pas et on a évoqué bien évidemment les problèmes de la politique de la concurrence de l'union européenne actuellement alors je voudrais dire et cela aussi il existe dans le cadre du traité de fonctionnement de l'union européenne un fameux article 107 paragraphe 3 et je crois même point B qui autorise des exceptions au financement ce sont les fameux projets alors c'est des PIEC projets importants d'intérêt européen commun qui ont été effectivement mis en oeuvre en 2014 et je crois faire partie avoir fait partie des gens à la commission des affaires européennes du Sénat qui ont beaucoup poussé à cette initiative et vous avez vous-même en tant que ministre de l'économie pleinement participé à la mise en oeuvre de ces deux premiers projets un projet qui concerne la microélectronique et vous l'avez évoqué dans les domaines stratégiques la nano microélectronique et la microélectronique sont en effet stratégiques et la France participe à ce plan qui regroupe quatre pays lancé en décembre de l'année passée un second domaine qui concerne la production de cellules et modules de batteries de nouvelle génération lancé en janvier dernier là aussi la France est présente dans le cadre d'un rapport que j'ai eu l'occasion de coordonner avec plusieurs collègues de la commission des affaires européennes totalement transpartisans nous suggérions en janvier dernier sur l'intelligence artificielle et l'ambition européenne à mener la possibilité aussi au delà des investissements européens directs de l'union européenne qui sont encore pas d'ailleurs tout à fait avalisés par le prochain cadre financier plurianimal l'engagement national de pouvoir compléter avec quelques pays toujours dans ce cadre alors que pensez-vous de ce levier et notamment dans le domaine de l'urgence artificielle est-ce qu'il vous paraît utile de compléter l'engagement national des pouvoirs publics français des engagements prévus au niveau européen par ce type de plan enfin dernière question mais qui est d'un domaine un peu différente qui concerne la cybersécurité et les menaces de cybersécurité et on le sait plus la menace est élevée plus elle a des chances de provenir je dirais d'état extérieur à la France et à l'union européenne on sait aujourd'hui que le monde de l'économie en dépit du travail remarquable qui est fait par l'ANSI de plus en plus pour accompagner les entreprises est-ce que d'abord nous disposons réellement aujourd'hui au niveau national d'une évaluation du risque systémique qu'il pourrait y avoir à travers une attaque je dirais de nature généralisée sur des grands acteurs économiques ou des grands relais de l'état et les conséquences que ça aurait et enfin deuxièmement est-ce que il existe on ne vous en demande pas ici bien évidemment la nature et les modalités précises un plan de secours en cas de situation hautement dégradée dans le domaine de l'économie à travers les attaques et l'importance prise par la numérisation de l'économie je vous remercie

merci la parole est à Rachel Mazur

merci monsieur le ministre j'ai répondu à beaucoup de mes interrogations pour revenir sur ce que vient de dire mon collègue c'est un souci aussi qui est de mien vous avez souvent dit dans vos propos en France et en Europe donc on revient évidemment à l'Europe qui est en fait un grand marché le marché de cocagne pour tous les grands du numérique alors vous avez laissé entendre que on pourrait avoir des champions alors ma question est-ce qu'il est possible est-ce que vous pensez qu'il est encore possible aujourd'hui avec le retard qui a été pris par rapport à ces grands champions que l'Europe puisse avoir un champion ou des champions face à cet état mondial aujourd'hui des grands champions américains voire chinois voilà vous l'avez suggéré mais est-ce que vous en êtes vraiment convaincu est-ce que vous pouvez nous informer davantage et nous dire quelles sont vraiment les chances que nous avons dans cette Europe divisée aujourd'hui de voir émerger des champions européens

avant de vous céder la parole monsieur le ministre deux sujets d'interrogation complémentaire on a appris que je crois que ça s'est passé cette nuit 50 procureurs américains viennent de lasser une procédure anti-trust contre Google donc ce qu'on constate c'est que les américains sont préoccupés par les positions hégémoniques de certains GAFA et engagent des procédures donc en la matière et que d'autre part l'Europe avec son droit de la concurrence s'empêche de faire émerger des entreprises voilà à taille significative européenne si ce n'est mondiale pour pouvoir intervenir dans le domaine de la concurrence à l'échelle mondiale sur ce marché du numérique quelle est la position de la France et du gouvernement français par rapport à l'évolution qui nous paraît nécessaire indispensable du droit européen de la concurrence dernière question comment voyez-vous le fait que la France ait quitté récemment le W3C et le gouvernement est-il favorable à une multilatéralisation de l'ICAN voilà la présence de notre pays dans ses instances internationales de gouvernance est importante par rapport à ce marché à ce domaine du numérique donc quelle est la position de la France par rapport à sa présence dans ses instances de décision et d'influence vous avez la parole monsieur le ministre on vous remercie en avance

des questions qui me confirment dans l'excellence du travail qui est fait par le Sénat sur tous ces sujets pour répondre à monsieur chaise sur les trois questions qu'il m'a posées bonnet numérique public taxation numérique et la 5G d'abord sur la monnaie numérique publique je souhaite que les choses avancent rapidement et donc quand je vois ce qui est déjà fait dans un certain nombre de pays les réflexions qui sont engagées par Banque Centrale Européenne je pense que nous pouvons en octobre prochain lancer une réflexion avec des objectifs de résultats rapides de l'autre côté quand je dis préoccupation sur Libra ça veut dire aussi action le rôle des ministres des finances du G7 n'est pas simplement de dire nous sommes préoccupés c'est de prendre les décisions nécessaires pour que ne se mette pas en place une monnaie digitale qui pourrait concurrencer les monnaies souveraines et je suis totalement déterminé à continuer à avancer dans cette direction je vois d'ailleurs que cette préoccupation est partagée par l'ensemble de mes collègues du G7 sur la taxe numérique vous me permettrez de l'appeler taxe numérique et d'éviter le terme taxe GAFA parce que c'est une taxe qui vise les activités digitales et qui ne vise pas certaines entreprises numériques je rappelle qu'il y a des entreprises européennes et des entreprises chinoises qui sont aussi dans le champ de cette taxation numérique le péage fait partie des solutions que nous avons regardées mais techniquement c'est compliqué d'arriver à définir le flux qui passerait justement dans ces entreprises numériques à partir de là il y a trois solutions sur la taxation numérique il y a la plus simple qui est de ne rien faire et de dire c'est trop compliqué donc on laisse tomber on perd la recette fiscale et on accepte ce scandale qui est la réallocation des profits des gens du numérique profit fait sur des clients français et réalloué dans des états qui ont un niveau de taxation inférieur à celui de la France l'Irlande moi je vais vous dire le fond de mon sentiment je trouve ça révoltant c'est révoltant pour le citoyen français c'est révoltant pour le citoyen européen parce que je suis convaincu que le moins dix ans fiscal c'est la fin de l'Europe et que cette politique de moins dix ans fiscal nous devons y mettre un terme et je vous le dis avec la même fermeté que j'ai eu l'occasion de le dire à mes amis irlandais le moins dix ans fiscal ne peut pas être l'avenir de l'Europe ou alors renonçons à nos services publics à nos biens publics et surtout faisons-nous la guerre les uns entre les autres mais c'est la convergence fiscale de l'avenir de l'Europe c'est pas le moins dix ans fiscal et je le dis parce que je me battrai avec autant de détermination pour la taxation minimale que pour la taxation digitale je veux une taxation minimale en Europe et qu'on mette fin à ces pratiques de dumping fiscal qui ne correspondent pas à l'idée que je me fais de l'Europe taxation minimale qui pourrait être par exemple d'un taux si je prends le taux appliqué aux Etats-Unis à plus de 13% ça veut dire que si vous avez un Etat européen qui a un taux réel je dis bien réel d'impôt sur les sociétés à 4 ou 5% et bien nous récupérerons la différence entre ces 4 ou 5% et le taux minimal de 13% justice et efficacité fiscale c'est un combat que je veux livrer que je livre depuis deux ans et que je continuerai à livrer tant que le président de la République me fera confiance comme ministre des Finances parce que je pense que c'est indispensable à la fois pour la justice fiscale de nos compatriotes et pour le bon fonctionnement de l'Union Européenne donc ne rien faire vous l'avez compris ça n'est pas une option pour moi deuxième solution c'est la solution simple celle des prix de transfert et pardon de rentrer un tout petit peu dans la technique mais c'est des sujets sur lesquels les débats sont nombreux et où la technique aide à bien comprendre les prix de transfert ça veut dire que vous acceptez de conclure des accords bilatéraux avec les entreprises digitales concernées pour qu'elles allouent une partie de leur profit dans le cadre de l'établissement stable et vous entendez avec les gens du numérique en disant voilà nous estimons que vous réalisez tant de profits en France donc vous réallouez ce profit en France et il est taxé en France au niveau de la taxation nationale ça repose sur les accords bilatéraux avec évidemment toute la faiblesse de ces négociations bilatérales parce que l'entreprise peut dire écoutez moi j'accepte de réallouer une part de profit mais il faut que cette part soit raisonnable vous arrivez à trouver un accord et ensuite vous appliquez la taxation nationale c'est pas formidable mais c'est une première réponse mais elle n'est évidemment pas assez ambitieuse et elle ne règle pas le problème de fond et puis il y a la troisième solution la plus ambitieuse celle sur laquelle nous travaillons qui est celle d'un accord international à l'OCDE sur un nouveau droit à imposer des entreprises sans présence physique c'est une vraie révolution parce que ça n'existe pas vous taxez une entreprise qui n'a aucune présence physique ou très peu de présence physique toute la difficulté c'est ensuite de faire le lien ce qu'on appelle le nexus entre cette entreprise qui a ses salariés ses centres de recherche ses laboratoires ses usines aux Etats-Unis et la France où elle opère avec quelques dizaines de salariés sans plus c'est ce qu'on appelle le nexus le lien entre l'entreprise physiquement installée dans un pays étranger et son activité commerciale en France ce nexus permet de définir un nouveau droit à imposer d'une entreprise sans présence physique à partir de trois critères sur lesquels nous travaillons attentivement d'abord le niveau de profitabilité ça ne peut concerner que des entreprises qui ont un niveau de profitabilité qui est élevé en deuxième lieu le nombre de clients toutes les entreprises que j'ai citées je le rappelle ont des dizaines de millions de clients en France des centaines de millions de clients en Europe pour quelques dizaines de salariés et en troisième lieu les dépenses dites intangibles par exemple les dépenses de marketing donc là vous voyez que ça couvre plus large que simplement les grandes entreprises du numérique c'est toutes les activités sans présence physique ce troisième choix c'est celui que nous avons fait dans le cadre de l'OCDE il implique évidemment une redistribution fiscale très lourde qui se chiffre en milliards d'euros qui suppose d'évaluer précisément j'ai vu les critiques de la Cour des Comptes sur ce sujet là ces critiques qui comme toujours la Cour des Comptes sont les bienvenues qui ont nous amené à renforcer notre dispositif d'évaluation de l'impact fiscal de ce choix d'un nouveau droit à imposer mais c'est la seule solution de long terme qui tienne la route pour taxer les activités digitales enfin sur la 5G la loi comme vous le savez sur le dispositif d'autorisation préalable des équipements de réseau mobile la PPL 5G a été promulguée le 1er août dernier nous ne visons pas je vais faire très simple un équipementier en particulier mais nous voulons simplement garantir le respect de notre souveraineté qui est au coeur de l'interrogation de cette commission et donc c'est je crois de bonne politique de nous doter d'un nouvel instrument juridique qui est opposable pour contrôler les équipements télécom car je rappelle que la 5G ça n'est pas l'amélioration de la 4G c'est une transformation systémique des réseaux puisque entre la 5G et la 5G l'une des différences majeures c'est que les données sensibles se retrouvent dans chaque antenne et non pas dans les coeurs de réseau donc c'est évidemment une différence importante qui justifie que nous nous dotions des moyens de contrôle renforcés c'est l'évolution technologique qui nous amène à un renforcement des contrôles sur oui pardon

oui monsieur le ministre excusez-moi je ne visais pas la 5G je visais le plan France très haut débit pour lequel aujourd'hui 3 milliards 3 ont été engagés afin de couvrir donc des infrastructures fibres sur une partie de notre territoire il reste à combler enfin compléter ce plan de 5 à 700 millions d'euros pour finir le déploiement du plan France 3 débit c'est une question importante qui est aujourd'hui un arbitrage si mes informations sont bonnes au sein du gouvernement et j'aimerais avoir votre vision sur le sujet

ma vision est très simple je suis élu d'un territoire rural j'ai été 3 ans ministre de l'agriculture donc il faut que l'engagement du président de la république de couverture universelle en France en 2020 et du très haut débit en 2022 soit tenu et tout le reste la tendance suivra devra suivre je pense simplement que quand je dis la tendance c'est moins une question financière qu'une question de déploiement de cette fibre sur l'aspect financier nous avons investi 3,3 milliards d'euros sur la durée du quinquennat le Premier ministre a annoncé 620 millions d'euros supplémentaires en décembre 2018 maintenant il faut que le déploiement se fasse mais je le redis très haut débit pour tous en 2022 c'est l'objectif du président de la république et c'est évidemment notre rôle de le tenir mais je réinsiste sur la 5G pour dire que la rupture technologique de la 5G c'est que les informations désormais ne sont plus simplement dans les coeurs de réseau mais aussi dans les antennes relais ça nous amène à renforcer notre protection je pense que c'est au coeur des interrogations de cette commission d'enquête le troisième secteur de la blockchain c'est la construction pardon de ne pas l'avoir cité avec l'agroalimentaire et l'énergie ensuite sur la politique de la concurrence et les projets importants d'intérêt collectif européen ils sont évidemment vitaux pour nous permettre de financer à hauteur raisonnable des projets qui je le redis ne sont plus à échelle nationale prenez l'exemple des batteries électriques nous avons engagé ce projet en mettant 700 millions d'euros sur la table pour la France 1 milliard d'euros pour l'Allemagne la Pologne nous a rejoint parce qu'elle est spécialisée notamment dans le retraitement des batteries électriques et nous attendons le financement européen qui va venir compléter ce projet là sur les nanotechnologies nous avons mis 800 millions d'euros sur la table mais l'Europe a complété à hauteur de 100 millions d'euros sur les supercalculateurs l'Europe va mettre à travers ces ICPEI 500 millions d'euros et ce qui m'intéresse là dedans c'est moins l'enveloppe financière même si elle est avantageuse que la rupture idéologique tant attendue si nous avions eu ces projets d'intérêt collectif européen il y a une dizaine ou une quinzaine d'années nous aurions une industrie du panneau solaire européen mais on a fait un choix radicalement différent à l'époque on disait surtout aucune aide d'Etat on ne subventionne pas on n'aide pas on n'apporte pas d'aide publique à l'industrie du panneau solaire et on a apporté massivement des panneaux solaires chinois subventionnés par l'Etat chinois donc Dieu soit loué nous en avons tiré et par la bonnet français qui évidemment je pense que Jean-Marie Longuet s'en souvient nous a amené à réviser ensuite les tarifs de rachat parce que c'était trop coûteux donc cette fois-ci l'Union Européenne a fait un bon choix un choix judicieux qui est de dire on peut apporter des aides d'Etat et si l'Europe estime que c'est un projet d'intérêt collectif européen elle apportera elle-même le financement donc nous l'avons fait pour les batteries électriques je rappelle une fois encore que la Pologne désormais est partie à ce projet qu'il y a plusieurs dizaines d'entreprises privées qui sont parties à ce projet et que la première usine pilote devra voir le jour l'année prochaine en France avant d'avoir une première usine de fabrication de ces batteries électriques en 2021 fin 2021 début 2022 pour la réalisation de cette première usine de batteries électriques européennes alors pas tous ceux qui nous disent c'est trop tard la Chine la Corée du Sud ont déjà pris trop d'avantages je dis deux choses un c'est une question d'indépendance notamment pour notre industrie automobile parce que si demain nous dépendons complètement de la fourniture de biens chinois sur une industrie automobile qui représente des centaines de milliers d'emplois imaginez le levier stratégique que ça donne à la Chine de pouvoir dire du jour au lendemain écoutez sur tel ou tel sujet nous sommes en désaccord avec vous nous ne vous fournissons plus de batteries électriques pour votre industrie automobile je pense que ça nous mettrait dans une situation intenable la deuxième chose c'est que nous pouvons sur ces batteries électriques avoir la maîtrise des batteries électriques ion lithium non seulement liquide mais solide et avoir un retraitement notamment grâce à la Pologne qui garantisse le respect de l'environnement que ne garantissent pas aujourd'hui d'autres batteries faut-il faire la même chose sur l'intelligence artificielle vous m'avez posé la question la réponse est oui nous y travaillons avec mon homologue allemand Peter Altmaier je le reverrai prochainement et nous ferons des propositions dans les mois qui viennent sur une filière de l'intelligence artificielle franco-allemande sur le modèle de ce qui a été fait pour les batteries électriques s'agissant de la cybersécurité c'est évidemment un risque majeur dans le secteur financier le premier risque c'est d'avoir une attaque cyber portant sur toutes les banques centrales donc nous avons fait un exercice dans le cadre du G7 de protection contre les attaques cyber et nous aurons un plan d'action du G7 sur la protection contre les attaques cyber sur les banques centrales qui sera à disposition à la fin de l'année 2019 enfin sur les dernières questions qui m'ont été posées d'abord je reprendrai votre expression que je trouve très juste sur le marché de coca pour les acteurs du numérique ce qu'il faut que nous réalisions tous que nous ne sommes pas en position de faiblesse l'Europe n'est pas en position de faiblesse on a peut-être fait des erreurs dans le passé on ne s'est pas assez intéressé à la question clé du financement de l'argent du capital risque du capital investissement et on s'est trop reposé sur les prêts mais nous sommes le marché le plus riche de la planète 450 millions de consommateurs premier marché commercial au monde totalement intégré donc je peux vous garantir que pour les acteurs du numérique nous sommes vitaux et que si nous rassemblons nos forces nous avons les moyens de peser dans ce débat est-ce qu'il est encore possible d'avoir des champions du numérique ?

Oui pas dans les mêmes secteurs que ceux qui existent déjà mais par exemple sur le cloud nous avons OVH 500 millions d'euros de chiffre d'affaires 1 milliard d'euros de chiffre d'affaires visé pour 2021 nous avons Atos sur le calcul intensif nous avons Dassault Systèmes qui est une entreprise extraordinairement performante sur l'intelligence artificielle donc nous avons des leaders maintenant il faut les faire grandir mais nous ne partons pas de rien sur ce sujet et on a la capacité de les faire grandir enfin monsieur le président sur les questions qui m'ont été posées d'abord sur la réaction américaine je pense que chacun doit avoir conscience que il y a aujourd'hui aux Etats-Unis un débat très vif sur l'antitrust et le risque de concentration excessive de la part des champions du digital et c'est pas simplement un sujet politique puisque la procureure de New York et 8 autres procureurs ont lancé une procédure contre Facebook le 6 septembre que 50 procureurs ont lancé une procédure contre Google hier le 9 septembre donc la prise de conscience elle est non seulement politique mais elle est aussi juridique du point de vue du droit de la concurrence et du risque de concentration excessive sur la question que vous avez posée sur l'U3C c'est Orange qui a annoncé son retrait de ce comité ça n'est pas l'Etat mais nous attachons évidemment une grande importance aux efforts de normalisation dans le domaine numérique et plus largement pour promouvoir les technologies françaises et européennes dans les secteurs clés donc c'est un point capital parce que je souhaite que nous rénovions la stratégie française de normalisation c'est un effort public et privé dans lequel les entreprises doivent effectivement prendre leur part et c'est un sujet effectivement tout à fait décisif

C'était l'audition de Bruno Le Maire le ministre de l'économie et des finances devant la commission d'enquête du Sénat sur la souveraineté numérique il a assuré devant les sénateurs qu'une réflexion allait être lancée sur la création d'une monnaie virtuelle publique pour contrer le projet de Facebook de créer sa propre monnaie virtuelle mondiale une monnaie baptisée Libra c'est la fin de cette émission merci de l'avoir suivie vous pouvez revoir tous nos programmes sur notre site internet publicsénat.fr très bonne journée sur Public Sénat Sous-titrage Société Radio-Canada

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