Face à Omicron, la France mise tout sur le vaccin

France Inter, 18-20, Fabienne Saint-Est. Tout sur la vaccination. Alors, une stratégie à la française qui s'accompagne donc d'une obligation vaccinale qui ne porte pas son nom, puisque le pass, vous le savez, est en chemin de devenir vaccinal. Une stratégie à la française parce que nos voisins, dont les chiffres sont plus hauts que les nôtres, en tout cas pour l'instant, ont choisi dès maintenant de revenir à des formes de confinement qui s'apparentent au couvre-feu que nous avons subi nous pendant des mois. Restaurants, bars, musées, théâtres fermés tout court ou fermés après 20h aux Pays-Bas, au Danemark, en Irlande notamment. Évidemment, ce serait trop facile si ce n'était pas Noël.

Rien ne dit qu'on ne va pas passer nous aussi à cette fermeture pour le 1er de l'an. Mais pour l'instant, ce sont les non-vaccinés qui, de fait, vont devoir se confiner, faute de pouvoir fournir une preuve de vaccin. Et c'est très bien assumé par le gouvernement. Le fait est que cette stratégie, elle fonctionne. Elle a fonctionné à partir du 21 juillet quand le pass est apparu. Et le week-end dernier, 26 000 non-vaccinés ont été piqués en première dose. Alors, qu'est-ce que ça veut dire, tout ça ? Eh bien, de deux choses l'une. Soit on se félicite d'arrêter de mettre non-vaccinés et vaccinés sous les mêmes contraintes.

Soit on s'inquiète de ce qui pourrait tourner, une stigmatisation qui ne nous aide pas à vivre ensemble. Tant que l'hôpital marche toujours au bord du précipice, vous me direz, que diriez-vous, pardon, s'il fallait refermer les magasins, refermer les restaurants, refermer tout cela et en revenir à un couvre-feu ? Malgré la circulation du virus dont on est tous conscients, est-ce qu'il y a une moins mauvaise solution que celle d'un pass vaccinal qui se dessine pour tous ? Où en êtes-vous ? Ou, juste avant les fêtes, c'est à vous de nous le dire, c'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Et le premier, c'est vous, Cédric. Bonsoir et bienvenue.

Oui, bonsoir. Alors moi, ma question, elle est très simple, en fait. Aujourd'hui, il y a des tas de gens pour qui le pass vaccinal, ça ne va pas changer la vie. Ils n'ont pas les moyens d'aller au resto, ils n'ont pas les moyens d'aller au cinéma, ils n'ont pas les moyens de sortir. Donc, est-ce qu'il ne faut pas... Là-dessus, il y aurait beaucoup de choses à dire. Et est-ce qu'il ne faut pas instaurer une obligation totale vaccinale ? Ça mettra aussi le pouvoir face au pied du mur et à prendre des responsabilités, à dire, allez-y, c'est sans risque, on prend la responsabilité. Voilà.

Alors, allez-y, c'est sans risque. Je ne suis pas sûre que ce soit une phrase, en fait, qui soit prononçable par tout pouvoir que ce soit. Mais merci pour cette entrée en matière, Cédric, pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Benjamin Davideau est avec nous. Bonsoir.

Bonsoir à tous.

Vous êtes infectiologue et directeur général référent Covid-19 à l'hôpital Raymond Poincaré de Garches. Et Nicolas Hurtel est avec nous également. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes psychiatre et aussi modélisateur à l'hôpital Corentin-Celton. D'ici, les Moulineaux, c'est à vous que j'ai posé la question. Maintenant, Benjamin Davideau, est-ce que de toute façon, le gouvernement aurait le droit de dire, pourrait dire, pourrait se permettre de dire, le nôtre ou n'importe quel autre gouvernement, d'ailleurs, après ça, c'est fini ou c'est la dernière fois ou ça va forcément marcher ? Je ne me souviens plus de la formulation exacte de Cédric.

Alors d'abord, je pense, pour répondre à Cédric, il faut expliquer que la vaccination obligatoire, à mon avis, elle est extrêmement difficilement réalisable. Pourquoi ? Parce qu'à la différence de la vaccination obligatoire des vaccins de l'enfance, on ne va pas aller chercher les Français chez eux avec la police et les vacciner de force. En réalité, jusqu'alors, la politique vaccinale, ça a été une politique d'incitation. Et en réalité, si on veut se rapprocher d'une politique d'obligation vaccinale, eh bien la meilleure façon, en effet, c'est probablement ce pass vaccinal.

Et de fait, aujourd'hui, avec un test PCR ou antigénique de moins de 24 heures, on est déjà dans une situation qui s'assimile, encore une fois, et qui pousse les gens à une très forte incitation, voire obligation. Et pour répondre à sa question, je crois qu'on ne peut pas dire qu'il n'y a aucun risque d'aucun traitement. Chaque cas est particulier, évidemment. Il faut rappeler que le vaccin, ça reste un médicament. Et pareil, lorsque vous prenez du paracétamol, on peut faire des effets très graves. On peut même mourir d'une intoxication par le paracétamol.

Qu'est-ce que ça nous dit, ça, Nicolas Hortel, de la situation dans laquelle nous sommes tous collectivement aujourd'hui ? Si je pouvais vous montrer l'ensemble des questions qui sont là sur cet écran-là, de gens qui nous appellent au téléphone sonne. On a effectivement des Cédric, beaucoup. On a des gens qui disent, c'est tant pis pour eux. On a des gens qui disent, mais où ça nous emmène ? Qu'est-ce que ça dit de nous, ce moment où nous sommes, à votre avis ?

Écoutez, c'est toujours des situations qui peuvent résulter de l'incertitude. C'est-à-dire que finalement, face à une incertitude, on va réagir, on va se défendre, je dirais, psychologiquement, de certaines façons. Parfois, justement, pour certaines personnes, c'est rassurant de se dire qu'on a un message qui est clair. Je suis obligé de me vacciner. Un message clair peut rassurer certaines personnes. Alors que d'autres personnes qui vont plutôt réagir à l'incertitude sous la forme d'une peur, vont avoir le sentiment que finalement, c'est intolérable puisqu'on remet en question leur libre-arbitre, leur propre décision au-delà de recommandations sanitaires.

Est-ce que vous avez le sentiment, vous, Benjamin Davido, que, oui, il y a une vraie efficacité derrière cela, mais est-ce que c'est suffisant ? C'est-à-dire que, dans un monde idéal, on va le dire comme ça, parce que rien n'est simple, est-ce que vous diriez, vous, qu'il faudrait, au point où nous en sommes, revenir à certaines fermetures, au moins à certaines heures, quelque chose qui ressemblerait au couvre-feu qu'on a pu connaître ? Est-ce que vous avez le sentiment que tout miser sur la vaccination peut être une vraie porte de sortie ?

En réalité, je pense qu'il faut tout faire pour ne pas avoir à reconfiner ou à mettre un couvre-feu, qui sont des décisions politiques pour protéger l'hôpital. La réalité, c'est que je crois aujourd'hui, tout ne repose pas exclusivement sur cette troisième dose, cette dose de rappel, puisqu'on a largement gardé les gestes barrières, le port du masque, et qu'actuellement, ce qui prime, à mon sens, c'est surtout l'aération des espaces clos. Parce qu'il faut le rappeler, la particularité, au-delà même d'Omicron qui arrive en ce moment en Europe, c'est cette période de l'hiver.

En réalité, la cinquième vague, c'est la vague de l'automne, et demain, on est le 21 décembre, ça va être le début d'une vague hivernale de maladies du Covid, mais aussi d'autres agents infectieux. Donc, on ne peut pas, de toute façon, tout résumer à la vaccination, c'est une certitude, mais je pense que ça serait extrêmement dur, à la fois sur un plan médical et scientifique, d'expliquer que demain, on va devoir infliger des contraintes à 9 adultes sur 10 qui ont fait l'effort d'aller vers la vaccination.

Puisque, c'est une question qui revient souvent aussi, Benjamin Damino, puisque la circulation du virus n'est pas stoppée par le vaccin, on l'a bien compris, qu'il empêche les formes graves, ce qui est déjà, effectivement, extrêmement important, mais que ça n'empêche pas la circulation, donc le tous vaccinés, effectivement, ne stoppera pas la circulation. Mais qu'est-ce qui peut stopper une pandémie, au fond ? La question que tout le monde se pose là, c'est qu'est-ce qui stoppe une pandémie, ou est-ce qu'il faut partir du principe que ça ne s'arrête jamais ?

Écoutez, c'est une excellente question, on aurait pu poser la question à l'envers, c'est quand la fin de la pandémie, souvent, on nous l'a posée de façon provocateur au début. C'est quand qu'on arrive, hein ? Exactement, c'est vrai, c'est une sorte de marathon, mais on ne voit jamais le bout, c'est un oasis, et à chaque fois qu'on avance, la ligne de mire recule. En réalité, probablement, ce qui va se passer avec cette maladie, comme l'histoire de la médecine, c'est qu'elle s'arrêtera lorsqu'elle aura croisé une majeure partie de la population, et si possible, une majeure partie de la population vaccinée.

En réalité, ce qu'il faut imaginer, comme vous l'avez très bien expliqué, c'est lorsqu'on a deux doses ou trois doses, on est extrêmement bien protégé contre une forme grave, et donc la probabilité d'arriver à l'hôpital est relativement faible, même si, évidemment, elle n'est pas nulle, parce que chaque individu est particulier, il y a des gens qui ont des maladies générales, et plus on a des maladies générales, plus on est âgé, plus on est à risque de contracter la maladie.

Et à partir du moment où on aura cette double immunité, c'est-à-dire l'immunité vaccinale et naturelle, on peut imaginer qu'en réalité, le virus va se saisonnaliser, c'est-à-dire qu'il va trouver une saison dans laquelle il a l'habitude d'agir, probablement l'automne et l'hiver, et qu'il va les rejoindre, j'ai envie de dire, ses petits copains, autre coronavirus, et que nous, on ne sera plus dans des situations de décider qu'est-ce qui se passera ou non en termes de confinement sanitairement, et surtout, bien au-delà de la France, que vous l'avez rappelé, c'est l'ensemble des pays qui subit ces mêmes décisions et ces mêmes interrogations.

Nicolas Hortel, ça veut dire qu'il faut attendre que le virus se transforme en grippe, en fait, c'est ça que ça veut dire, au fond. Une espèce de grosse grippe sur laquelle il faudra effectivement se vacciner peut-être régulièrement, mais il faudra que ça circule comme ça.

Je compléterais en disant qu'aussi, c'est par rapport à l'information qu'on reçoit. C'est-à-dire qu'effectivement, là, on est dans une situation particulière, c'est-à-dire que les services d'hospitalisation se remplissent, les unités sont intensives, donc il y a une pression qui est nette sur l'hôpital, ce qui explique pourquoi, finalement, on en parle beaucoup. Imaginons ce qu'on espère, que grâce à la vaccination, ou grâce finalement à des mutations, qui permettraient aussi de réduire la létalité du virus, qu'on soit dans une situation finalement où des gens sont contaminés, mais où il y a moins de conséquences.

Finalement, il y a la fin de l'épidémie, c'est une question, mais ce qui nous intéresse, c'est surtout la fin des conséquences de l'épidémie. Il est certain que si demain, il y avait une pandémie, mais qu'il n'y avait fort heureusement, je ne sais plus, plus de morts, plus d'hospitalisation, etc., évidemment, ça ne ferait pas la ligne des journaux. Évidemment, on n'en parlerait pas et on n'y penserait même pas.

Et on n'attendra pas plus de morts, en fait, et c'est ça qui est aussi assez vertigineux et difficile à... C'est difficile de mettre des mots là-dessus, monsieur le modélisateur, et en même temps psychiatre. Donc, il y a un moment où on arrivera à... Comment ça s'appelle ? Un nombre de morts acceptables, pardon, j'y mets des tas de guillemets, mais il y a un moment où il faudra dire qu'on peut lâcher les vannes, en fait. Comment ça se détermine, ce moment-là ?

Là, c'est une question difficile. Je dirais que, déjà, ce qui est important, c'est que... Alors, je vais dire, c'est de voir aussi les populations touchées et de voir le taux de létalité. Alors, il y a déjà le taux de mortalité, c'est très difficile de répondre qu'il serait un taux de mortalité.

Évidemment, on ne va surtout pas vous demander un chiffre, mais...

Mais, pardon, on sait que la grippe,

la grippe traditionnelle, pardon de dire comme ça, génère tant de morts par an, c'est une fatalité, c'est comme ça. À un moment, qu'on le veuille ou non, on comptera aussi comme ça avec ce coronavirus, en fait. On le sait, non ? Ou pas ?

Il y a très probablement qu'il y aura, parce qu'on sait qu'un certain nombre de malades qui décèdent du coronavirus sont des patients très âgés, qui ont des comorbidités. Et c'est vrai que se pose parfois la question aussi, finalement, de savoir la cause exacte du décès. Est-ce que, finalement, c'est... Malheureusement, voilà, on sait que la mort fait partie de la vie, c'est ainsi. Est-ce que ça concerne des personnes qui étaient extrêmement fragilisées et qui se retrouvent positifs au moment du décès, qui auraient pu survenir ? Combien même il n'y avait pas d'infection ? Voilà.

Mais je crois que là, ce dont on parle des conséquences, c'est déjà en termes de capacité de fonctionnement d'un système de soins. C'est aussi déjà un premier aspect, puisqu'on parle évidemment énormément du coronavirus. Il faut rappeler qu'il y a d'autres maladies. Il faut rappeler aussi qu'il y a des conséquences nettes de cette pandémie qui ne sont pas liées qu'au coronavirus, mais qui sont liées parfois aux difficultés de prendre en charge à temps un certain nombre d'autres pathologies. Attention, je ne dis pas que c'est que l'hôpital n'est plus capable de remplir sa mission.

Je crois qu'il y a un travail qui est admirable fait par tous les professionnels de santé justement pour tout faire, pour prendre en charge tous les patients. Mais c'est parfois tout simplement le fait que les patients se retiennent de consulter, justement soit par peur d'un infecté, soit par peur de venir engorger un système de santé qui est déjà fragilisé.

Pierre, bonsoir. Bonsoir. On vous écoute, Pierre.

Écoutez, moi je suis soignant, je suis anesthésiste réanimateur et la question de la liberté, certes, mais la liberté des uns s'arrête ou commence la liberté des autres. Et moi je commence tout doucement à être excédé d'être pris en otage parce que quand on regarde les chiffres aujourd'hui, 70% des personnes hospitalisées sont non vaccinées. Dans les 30% qui sont vaccinées, 15% à peu près sont des immunodéprimés, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas réagi au vaccin et sont physiologiquement parlant à classer du côté des non vaccinés. Et 15%, on retrouve les facteurs de risque.

On l'a dit tout à l'heure, vos interlocuteurs l'ont rappelé, en fait la question du confinement, la question des mesures contraintes, c'est une question de capacité de l'hôpital de prendre en charge et 6 millions de non vaccinés, c'est un réservoir suffisant que pour mettre le système par terre, d'autant que ce système est épuisé, qu'on est en train de sacrifier, de détruire une génération de soignants avec une perte de sens totale parce que quand vous voyez les gens se dégrader, vous les voyez se dégrader 10 jours, une semaine avant et vous dites, allez, ça y est, ça va partir au tube et vous savez qu'ils vont mourir et vous n'avez aucune possibilité de changer le cours des choses.

Et donc vous avez non seulement des heures de travail sans compter, un sentiment d'inutilité totale et quand vous discutez avec ces non vaccinés, ce sont des arguments qui sont mais totalement incompréhensibles et en plus, ils se permettent d'être arrogants et agressifs en nous disant qu'on est juste là pour ça. Donc pour moi, de mon point de vue, la question n'est pas de savoir si, mais quand cette obligation vaccinale sera décidée pour l'ensemble de la population, c'est une question de santé publique. Et s'arrêter à des éléments de pratique, quand on veut, on peut.

Alors, vous voulez dire sur une obligation-obligation, donc qui va même au-delà d'un pass qui serait un pass vaccinal ?

Exactement, une obligation vaccinale. Si vous voulez être soignant, aujourd'hui, vous n'avez pas le choix, vous êtes obligé. Et pas que le Covid, c'est réelable aussi pour l'hépatite B. Eh bien, à un certain moment, il va falloir que les non vaccinés soient contraints de telle sorte que ce soit une obligation ou bien ils perdent le droit. Ce n'est pas normal qu'une 10% de la population prenne en otage la totalité d'une économie d'un pays, d'un continent.

Merci pour cette intervention, Pierre, qui est soignant. Donc, Benjamin Davido, qui l'aide, vous aussi. Est-ce que pris en otage, c'est un terme que vous utilisez aussi ? Et on sent la lassitude, c'est le mot que je cherchais, la vraie lassitude de notre auditeur soignant à l'instant. Est-ce que vous êtes dans la team, Pierre, si je puis dire ?

Oui, oui, complètement. J'ai senti beaucoup d'émotion dans tout ce qu'il a dit et du vécu d'un soignant qui soigne et qui sauve et qui observe malheureusement le décès et qui constate aussi, et moi je fais partie de ces jeunes soignants, qu'on va aussi fatiguer ces soignants et c'est ça aussi qui explique que l'hôpital faiblit alors qu'il était déjà en jachère.

En réalité, je pense qu'il a bien résumé la situation, d'abord parce qu'au-delà de l'aspect politique que je ne connais pas puisque je suis soignant et pas un politicien, c'est un coût de la société, c'est un vrai coût pour tous ceux qui ont fait l'effort encore une fois d'aller à la vaccination et puis il faut rappeler que notre système de soins il est financé par le fonctionnement de la société, par nos impôts et donc ces gens-là qui font le choix en réalité de vivre à contre-courant de cette vaccination et donc de ne pas se protéger individuellement et donc lorsqu'ils arrivent à l'hôpital ils ont fait un choix ils ont fait un choix de se rendre malade en quelque sorte et bien derrière souvent ils n'ont pas conscience de la réalité des conséquences et c'est vrai que c'est aussi extrêmement difficile je parle au nom des équipes puisque les équipes sont extrêmement agacées parfois de cette relation entre le médecin et le malade qui est toujours à sens unique et c'est vrai, rappelez-vous il y a un an et demi on applaudissait les soignants au balcon aujourd'hui je pense que c'est un doigt d'honneur aux soignants lorsqu'on refuse de se vacciner pour des raisons qui ne sont pas la contre-indication et la contre-indication vaccinale en France on estime qu'il y a 50 personnes donc on est loin des 6 millions de non-vaccinés

C'est intéressant ce que dit Benjamin Davido Nicolas Hortel parce qu'effectivement il y a un an et demi on applaudissait mais il y a assez peu de temps aussi des soignants n'auraient pas ce vocabulaire là en fait le doigt d'honneur la prise en otage etc. on n'aurait pas entendu cette forme de ras-le-bol là en fait qu'on entend dans les mots très clairs ceux de Benjamin Davido et de notre ami Pierre à l'instant

Oui mais je crois que ça reflète bien aussi un véritable épuisement alors je crois que Benjamin Davido l'a rappelé effectivement il faut bien imaginer que l'hôpital était déjà en souffrance depuis plusieurs années il suffit de reprendre même les certaines unes que vous pouvez voir et dessus une crise très importante sanitaire s'est greffée et effectivement a pu je dirais même un peu achever le moral d'un certain nombre de soignants et d'ailleurs on le voit il y a beaucoup de soignants qui du fait d'un épuisement ou d'un ras-le-bol ont pu aussi quitter le navire et donc ce qui fait que les soignants qui sont toujours à l'oeuvre sont véritablement épuisés en colère mais finalement en colère en doute en colère contre le fonctionnement contre parfois un manque de moyens ça fait partie de l'indication et aussi effectivement peut se porter sur cette fraction de la population non vaccinée

on a compris qu'on était un pays qui n'explique plus et qui désormais contraint il y a un temps pour la pédagogie et ce temps est terminé en fait vraisemblablement on n'est pas les seuls d'ailleurs les autrichiens vont faire la même chose sur une vaccination obligatoire d'autres encore il y a beaucoup de fermetures mais on n'explique plus aujourd'hui on contraint ça veut dire de toute façon Nicolas Hortel qu'il y aura toujours un nombre incompressible de gens qui n'iront pas en fait est-ce qu'on sait est-ce que ça rentre même dans les modélisations en fait est-ce que vous dites oh là pardon avec mon stylo je viens de défendre le micro est-ce qu'il y a est-ce qu'il y a vraiment ce nombre incompressible on le sait de toute façon et on modélise autour de ça

oui alors déjà c'est vrai quand même de rappeler tout de même que l'immense majorité des adultes sont vaccinés quand même dans le pays ça je pense que c'est quand même important de quand même dire qu'à échelle de notre société il y a quand même un élan quand même très important alors certes il y a eu une incitation c'est clair avec le pass vaccinal mais malgré tout je dirais qu'on a suivi donc on est à plus de 90% de personnes vaccinées après oui la vérité c'est que sur les vaccins obligatoires j'ai envie de le rappeler c'est à dire qu'effectivement à part les vaccinations qu'on va faire pendant l'enfance je dirais là on arrive à couvrir une population à quasi 100% mais par contre chez l'adulte c'est comblé parce qu'il faut bien imaginer que certaines personnes aussi peuvent être isolées mais très isolées et que à partir du moment où on dit qu'elle est très isolée

elle contamine personne donc ça compte pas

voilà alors c'est à dire que je dirais que là une fraction de la population qu'on vise qui est très minoritaire il faut quand même le rappeler c'est pas un constat d'échec global qui est très minoritaire c'est finalement il y a certaines personnes qui je dirais se retrouvent à ne pas pouvoir le faire j'ai envie de dire du fait d'un grand isolement différents facteurs et puis des personnes qui font ce choix un nombre restreint après la question effectivement c'est quelle attitude adopter je dirais c'est une question politique qui est malgré tout qui est délicate je crois que effectivement on sait qu'il y a certaines personnes il n'y a pas que les personnes derrière qui ne sont pas vaccinées certaines personnes qui ont pu faire usage de faux fausses vaccinations on en voit aussi de plus en plus à l'hôpital d'ailleurs j'en profite c'est aussi de rappeler qu'il y a des moyens de se faire vacciner même s'il y a un faux il vaut mieux le dire et le dire maintenant voilà

il y a une uplée de 182 000 il y a un chiffre qui est tombé de faux passes c'est un très très gros chiffre effectivement autant le dire en effet pour pouvoir être soigné en conséquence plutôt que de se retrouver dans des tragédies comme celle qu'on a vue la semaine dernière avec cette dame qui n'avait rien dit et qui est morte Grégory nous attend bonsoir Grégory

oui bonsoir

on vous écoute

voilà moi c'était juste pour me poser une question par rapport aux anciens personnes touchées par le Covid comme moi moi je l'ai eu en mars de cette année à l'occasion d'un déménagement symptômes légers quelques courbatures pertes de l'odorat j'ai fait encore une sérologie fin novembre et il s'avère que j'ai encore trois fois et demie le taux d'anticorps qui est indiqué sur le document que j'ai reçu on a un seuil de 1000 je suis à 3500 alors j'ai lu partout qu'on ne sait pas vraiment déterminer les seuils avec précision mais alors pourquoi faire des sérologies pourquoi indiquer des seuils sur les documents et autre aspect aussi que je voulais mentionner il me semble que le conseil de l'Europe a sorti une résolution au mois de janvier de cette année qui institue clairement que personne ne peut être vacciné contre sa volonté donc qu'est-ce qu'on fait de ça est-ce que désolé de le dire on s'assoit purement dessus est-ce que c'est pas contraignant enfin voilà juste avoir quelques infos là-dessus

je ne sais pas si je ne veux piéger personne sur ce que dit l'Europe là-dessus Nicolas Hortel parce que est-ce que vous le savez ça ou pas ce que dit notre ami Grégoire moi non pour être tout à fait honnête mais c'est peut-être aussi la raison pour laquelle encore une fois on n'est pas à l'obligation vaccinale si on souhaite ne pas se faire vacciner aujourd'hui on est confiné effectivement fin janvier parce que pour l'instant ce pass n'existe pas on est confiné mais il n'y a pas de sortie en revanche Benjamin Davido moi j'aimerais que vous puissiez répondre effectivement à notre auditeur sur cette histoire de sérologie parce qu'on a l'impression d'avoir entendu à peu près tout et son contraire il y a encore des gens qui nous disent moi j'ai plein d'anticorps donc ça ne sert à rien on nous a expliqué plusieurs fois au Telefonsohn que compter ces anticorps n'avait absolument aucun sens en se pouvant en avoir deux et être très bien protégé ou 3000 et très mal protégé mais du coup il a raison Grégory à quoi ça sert de nous demander de faire des sérologies ?

alors ce n'est pas tout à fait ça en réalité d'abord ce qui est très compliqué c'est qu'il y a plusieurs unités en réalité on n'arrive pas vraiment à avoir une unité internationale même s'il y en a une qui se dessine et on sait que en réalité partout dans le monde avec différentes machines vous allez avoir différentes normes c'est ça qui rend d'abord les choses compliquées l'autre chose qui rend les choses compliquées c'est en bien même aujourd'hui je vous dis que vous avez comme Grégory 3500 d'anticorps et que vous passez large le problème c'est que dans un mois on ne sait pas si vous passerez toujours au dessus de là-bas et typiquement dans un mois vous voyez où je veux en venir il y a ce fameux variant Omicron qui justement a la capacité de neutraliser jusqu'à 30 fois plus les anticorps que le faisait le virus dans sa forme originelle et donc probablement c'est un intérêt en tout cas à viser scientifique à viser épidémiologique pour également évaluer avoir une espèce d'idée du pourcentage de la population qui pourrait être immunisée mais en réalité ça peut orienter des médecins dans des cas particuliers au cas par cas mais en termes de santé publique ça n'a pas de sens parce qu'aujourd'hui ce qu'il faut c'est justement comme vous l'avez expliqué comme en fonction d'un individu ou d'une personne si vous êtes plutôt jeune et bien un taux d'anticorps faible suffira à vous protéger d'une forme sévère si vous êtes à contrario très immunodéprimé on sait que souvent on a du mal à répondre à la vaccination et ça ne suffit pas donc la réponse est que normalement un médecin qui a l'habitude ne prescrit pas de sérologie parce que ça ne guide pas l'indication à une dose de rappel

on a parlé Nicolas Hortel à l'instant de quelques pourcentages et quelques chiffres Omicron donc qui neutralisent 30 fois plus les anticorps techniquement il y en a encore assez peu chez nous on dit que ce chiffre il est totalement minimisé parce que anglais et danois notamment font plus de séquençage que nous moi j'ai aussi lu que le nombre de cas Omicron double tous les deux jours qu'est-ce que vous voyez vous sur vos graphiques

écoute alors au-delà de cette modélisation sur les chiffres qu'on a effectivement c'est un virus qui se transmet c'est une forme de virus un variant qui se transmet beaucoup plus et donc en fait il y a une sorte de compétition entre les différents variants et finalement celui qui va se transmettre le plus vite va avoir pour effet de devenir dominant et effectivement aujourd'hui un certain nombre de données l'asent présager que ce variant Omicron deviendra majoritaire assez vite alors je me garderai de vous dire la date exacte à partir du moment où ça passera les 50% mais c'est pour l'instant en tout cas la trajectoire que ça semble prendre

il y a autre chose aussi qui semble assez peu claire je ne sais pas si vous saurez nous aider Benjamin Davido on avait dit au début très contagieux ça effectivement c'est très clair mais moins pathogène donc moins dangereux et puis j'ai l'impression qu'on est plus ou moins en train de revenir là-dessus en regardant les chiffres notamment du Royaume-Uni ou du Danemark donc est-ce qu'on peut toujours dire ça ou est-ce qu'on se garde bien de dire que ce Omicron est plus contagieux mais peut-être moins pathogène

d'abord ce qu'il faut comprendre c'est que pourquoi est-ce qu'au début on a cru artificiellement et quand je dis on je crois que les spécialistes ne l'ont pas cru c'est ceux qui ont voulu croire qu'ils l'étaient moins qui se sont persuadés parce que lorsqu'une maladie commence c'est exactement ce qui s'est passé d'ailleurs en mars 2020 c'est-à-dire que vous êtes souvent pris de court parce que vous voyez les premières formes et les formes qui ont peu ou pas de symptômes et en réalité c'est lorsque l'eau monte énormément comme lorsque la baignoire déborde puisque notamment il y a ce pic d'Omicron en Angleterre en Royaume-Uni vous savez à Londres c'est plus de 90% des contaminations et donc on va avoir une estimation en vie réelle des formes graves les formes graves on ne peut pas les rater parce que vous comptez les malades à l'hôpital en réalité il est probablement tout aussi létal et la vérité c'est que tant bien même il le serait 30% moins s'il est 10 fois plus contagieux et bien arithmétiquement vous êtes perdant dans la balance et donc je pense qu'en réalité c'est une fausse question ça veut dire qu'au contraire la vague va arriver plus vite pour le coup je pense que là si elle arrive en France en tout cas on pourra parler de ce fameux tsunami que nous on redoutait parce que si vous avez une maladie qui est très contagieuse vous avez beaucoup de cas au même moment et donc arithmétiquement si vous avez 0,5% d'hospitalisation avec quelque chose qui est très contagieux et bien vous allez vous retrouver dans une situation de saturation à l'hôpital

Michel est avec nous bonsoir Michel

oui bonsoir allez-y très bien écoutez moi je ne suis pas particulièrement macroniste soyons clairs mais je tenais quand même à féliciter ce gouvernement parce que je trouve qu'il a su tout au long de cette crise adapter sa stratégie vaccinale et excusez-moi de le dire parce que ça paraît parfois malvenu mais il a été quand même extrêmement respectueux de tout le monde et sa stratégie vaccinale je me souviens au début de la première vague on citait le Danemark en exemple etc et désormais enfin voilà je trouve que son adaptation est particulièrement bonne voilà

écoutez on l'entend rarement donc merci au passage Michel c'est vrai qu'on a tendance à se comparer Nicolas Hortel aux voisins qui font toujours mieux que nous jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'ils font au fond la même chose ou qu'en tout cas chacun y compris dans les confinements a des formes différentes de de de confinement au fond on a l'impression qu'on tourne là-dessus depuis depuis mars 2020 en ayant tendance à regarder notre nombril à nous en fait et oubliant que le virus ne connaît pas les frontières

oui en même temps il y a un point positif je dirais d'un point politique c'est vrai qu'à partir du moment où on a une maladie qu'on ne connaît pas très bien il y a différentes possibilités et c'est toujours intéressant de regarder ce qui peut marcher aussi étant donné par contre on se rend compte aussi qu'il faut avoir une vision un peu dans les temps longs c'est vrai que parfois de regarder à court terme ce qui peut se passer on sait que c'est des systèmes de vagues donc ce qui fait que on peut avoir certains pays qui finalement ne vivent pas une vague à un temps donné et qui vont la vivre quelques temps après donc il y a une certaine toujours voilà prudence à avoir mais je crois que c'est à la fois des sources d'enseignement mais finalement ce qui est plus intéressant c'est de voir les consensus qui se dégagent tout simplement le consensus c'est qu'il y a un certain nombre de mesures qui sont centrales dans la gestion de la pandémie

Benjamin Damido est-ce que ça vous fait peur qu'on soit en campagne électorale je m'explique ça veut dire que ça crée du débat ça crée de l'opposition de l'opposition de type campagne électorale et y compris lorsque on décide d'un passeport qui serait vaccinable au lieu d'être sanitaire y compris quand on décide de couvre-feu ou pas etc est-ce que vous vous dites vous dans votre tête de médecin que l'entrée de plein pied dans la campagne ne va finalement pas vous faciliter la vie à vous en termes de décision politique quelle qu'elle soit

oui bien sûr bien sûr qu'on pense à ça d'abord on peut se féliciter on est presque étonné qu'il y ait une décision courageuse de remettre sur la table cette obligation vaccinale déguisée par le pass vaccinal je pense que beaucoup n'y auraient pas cru avant les élections et de même on s'interroge toujours lorsqu'il y a des décisions ou plutôt des questionnements vis-à-vis du confinement et des couvre-feu hypothétiques de savoir quelle est la part de décision sanitaire et quelle est la part de décision politique et donc c'est toujours très délicat parce qu'on est dans une situation qui en tout cas en termes de calendrier va coïncider difficilement à contrario si on veut se rassurer on peut se dire qu'on espère que d'ici là d'abord on aura passé cette cinquième et cette sixième vague et qu'en mai avril prochain on sera dans une situation où la saisonnalité est dante probablement on pourra faire beaucoup de promesses sanitaires

Régine est avec nous bonsoir Régine bonsoir on vous écoute Régine

bien écoutez moi je voulais parler des enfants des petits allez-y on sait que la vaccination n'empêche pas d'être contagieux on sait que les enfants ne font pas de formes graves on sait aussi que les enfants de 5 à 11 ans ont besoin de pratiquer un sport des activités etc et pas qu'on leur offre à Noël un smartphone et les mettre devant la télé ou devant un smartphone or s'il y a obligation vaccinale parce que nos petits enfants moi j'ai une grand-mère nos petits-enfants devront être devant leur téléviseur ou devant leur smartphone s'ils ne sont pas vaccinés

alors non je vous arrête tout de suite parce que c'est pas valable pour les enfants

j'ai deux petits-enfants qui font si j'ai deux petits-enfants il y en a un qui fait du handball l'autre qui vit en montagne et qui fait du ski ils doivent présenter des passes sanitaires à partir de fin janvier

ah mais ils ont plus de 12 ans oui mais ça va bientôt parce que je pensais que vous parliez des petits-enfants mais ça va bientôt arriver

et ils ont plus de 12 ans oui enfin ce sont des enfants ils sont en pleine donc il y a obligation vaccinale ou alors ou alors on en fait des légumes devant leur smartphone la télé donc là il y a quelque chose qui ne me va plus du tout et nous les grands-parents les parents sont dans un état de colère mais nous les grands-parents et qui sommes pour certains des très jeunes grands-parents nous sommes vraiment mais furieux furieux donc je veux que ce soit entendu ça

ben on a entendu que vous étiez furieuse Régine et merci de votre appel Benjamin Davidot fallait-il mettre selon vous y compris les plus de 12 ans dans la case pas sanitaire qu'il soit vaccinale ou sanitaire d'ailleurs mais dans la case pas sanitaire

alors ma connaissance d'abord il n'est pas dans le pass vaccinal et surtout ils ne sont pas éligibles en ce moment à la troisième dose donc ça veut dire que s'ils ont eu leur deux doses de façon pérenne ils ont ils peuvent jouir de leur activité en collectivité ce qu'il faut bien comprendre malheureusement

je voudrais vraiment redire pardon de vous interrompre que tout ça ne concerne pas les 5-11 ans qui potentiellement sont vaccinés puisqu'en ce moment c'est ouvert on est d'accord mais toutes ces histoires de pass ne concernent pas les 5-11 ans alors que les choses soient vraiment très claires pardon monsieur Davidot

absolument non je vous en prie non ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'on oublie souvent mais malheureusement ce que mes collègues pédiatres ont bien expliqué c'est qu'entre les 12-18 ans en réalité ce sont des grands enfants ce sont des adolescents on peut malheureusement faire des formes plus ou moins sévères hospitalières et on a vu très clairement avec cette 4ème vague un rajeunissement des formes qui aussi crée de la consommation de santé chez les plus jeunes vous savez actuellement dans un autre registre et là pour le coup ce sont les nourrissons qu'il y a une vague de bronchiolites et que nos collègues pédiatres travaillent d'arrache-pied pour soigner cette maladie respiratoire pour laquelle il n'y a pas de vaccination et je terminerai sur ce point que les études scientifiques anglaises ont montré qu'on pouvait faire jusqu'à 7% de Covid long dans une population pédiatrique de grands enfants et on sait d'ailleurs qu'il y a aussi de l'absentéisme sur ces enfants il y a eu plusieurs témoignages d'ailleurs sur plusieurs chaînes récemment d'enfants qui ne pouvaient plus être scolarisés avec parfois des symptômes qui traînaient pendant 6 mois donc je crois que la vaccination des 18 ans elle a quand même un certain rationnel avec une grande part de bénéfices individuels en revanche vous avez raison la vaccination des 5-12 ans je pense que c'est beaucoup plus délicat parce que là pour le coup elle met face à face en opposition 6 millions de français adultes non vaccinés qui ont un véritable risque d'hospitalisation et 6 millions d'enfants qui ont un risque extrêmement faible lorsqu'ils ont moins de 12 ans

et ça Nicolas Hortel c'est quelque chose sur lequel on a du mal à peser quand on est parent on peut le comprendre en fait c'est plus compliqué en tout cas

oui je pense que c'était en tout cas peut-être sage de la position de la Haute Autorité de Santé de dire en tout cas de permettre cette vaccination mais sans la rendre obligatoire surtout que finalement aujourd'hui même d'un point d'une modélisation sur l'impact que pourrait avoir cette mesure généralisée sur les 5-11 ans d'une vaccination obligatoire effectivement un certain nombre de modèles qui nous indiquent que ça aurait très très peu d'impact

vous voyez pas bouger les lignes en fait même si demain tous les 5-11 ans étaient vaccinés vous voyez pas bouger les lignes

non

c'est intéressant parce que comme ils sont très contagieux de ce qu'on nous explique c'est intéressant ce que vous nous dites

oui alors il y a quand même comment vous dire il y a quand même un certain nombre de débats c'est vrai qu'on peut entendre certaines voilà il y a certaines études qui se positionnent en disant que ça serait un moteur des infections c'est finalement dans un grand nombre d'études c'est pas des choses qu'on voit en fait les arguments les plus rationnels qu'on pourrait utiliser c'est justement dans ces périodes de testing je dirais massif même à l'école c'est justement de regarder ces clusters et donc de voir dans quelle mesure finalement lorsqu'on détecte un cas positif on a un grand nombre d'enfants ensuite qui devient positif donc on se rend compte que c'est pas des choses qu'on voit tant que ça donc ce qui nous fait penser enfin ce qui fait penser assez rationnellement que non ce n'est pas un des moteurs de l'épidémie par contre c'est là où c'est des choses importantes c'est qu'on en reparle on reparle de finalement on va avoir certains parents que ça va rassurer tout simplement il y a effectivement des données voilà en tout cas que rappelait Benjamin Davidot par rapport on va dire aux plus de 12 ans en tout cas ça peut rassurer certains parents d'autoriser cette vaccination à partir du moment où l'HAS estime que les données de tolérance et de sécurité sont très bonnes voilà et par contre qu'il y ait des parents justement qui puissent démontrer leur colère qu'ils aient cette liberté de dire bon s'il n'y a pas un bénéfice qui est démontré à l'échelle collectif et qui est très discutable à l'échelle d'un enfant attention qui va bien qui est en bonne santé c'est pas la même chose si c'est peut-être un enfant qui peut souffrir de pathologie chronique où là je pense que c'est très sage de voir le pédiatre et de poser cette question mais là dans ces cas-là on peut motiver cette idée que pour certains parents on peut comprendre qu'il n'y a pas cette volonté de faire vacciner un enfant de moins d'11 ans

juste avant la dernière question au standard Benjamin Davidot là-dessus pour éviter un dilemme aux parents qui hésitent un enfant entre 5 et 11 ans mais qui va aller chez son grand-père ou sa grand-mère pour les vacances de Noël qu'est-ce que vous dites ? Testez-le juste avant si vous ne voulez pas le faire vacciner juste pour être sûr ?

J'ai surtout envie de dire assurez-vous que les grands-parents aient eu leur troisième dose je crois que c'est comme ça qu'il faut raisonner et après on peut ensuite aller dans la dentelle et dire qu'on va tester ses enfants au moindre symptôme mais je crois qu'encore une fois comme l'avait expliqué Nicolas Hortel la problématique des enfants à mon avis aujourd'hui elle n'a pas lieu à la fois d'abord parce qu'il y a une tolérance et que les enfants qui ont des comorbidités eux sont eux en indication et que tant bien même on démarrait demain la campagne de première dose de ces enfants vous avez compris ça n'évitera pas la sixième vague

Louis, pardon excusez-moi Louis j'avais oublié votre nom Louis vous êtes là bonsoir, pardon on vous écoute

bonsoir oui, alors je vais faire très vite parce que chaque dernière question il faut faire vite allez-y, bravo je me pose une question alors je tiens à préciser tout de suite que je n'ai pas la réponse je me demande est-ce qu'il faut encore rembourser les patients Covid non vaccinés de la même façon que les vaccinés pour ceux qui sont en réanimation quand on sait que ça coûte très cher à l'Etat

merci beaucoup Louis pour votre question et là j'ai quand même envie de dire Nicolas Hortel c'est raide c'est vraiment très très raide parce qu'à ce compte là vous êtes fumeur vous avez un cancer du poumon vous n'êtes pas remboursé vous buvez un peu trop la cirrhose n'est pas remboursée non plus ça nous emmène sur quelque chose qui est extrêmement violent

oui, vous donnez de très bons exemples effectivement on sait qu'il y a un grand nombre de facteurs de risque pour différentes pathologies qui peuvent derrière mener une pathologie coûteuse écoutez je pense qu'encore une fois il y a une certaine il faut savoir garder raison on est basé sur un modèle il faut bien aussi comprendre en parler finalement il y a une fraction de personnes qui ne sont pas vaccinées certaines personnes peuvent le faire par choix délibéré puis d'autres personnes il peut y avoir d'autres facteurs il faut bien le savoir donc il peut y avoir des facteurs psychologiques il peut y avoir des personnes qui peuvent être aussi extrêmement anxieuses pour d'autres raisons il peut y avoir des freins liés à l'isolement je crois qu'on s'honore aussi avec notre système et d'ailleurs c'est le cas tous les soignants je tiens à le rappeler parfois on entend parler de ça que ce soit dans mon hôpital dans tous les hôpitaux on soigne tout le monde et ça c'est très important

Benjamin Davido j'ai même pas besoin de vous poser la question vous disiez parfois il y a des agacements mais néanmoins tout le monde est soigné et bien soigné cela va sans dire une toute dernière question elle est pour vous monsieur Davido d'ailleurs est-ce que vous attendez Novavax avec une certaine impatience puisqu'au fond on est dans un vaccin sans ARN donc peut-être que ça offre une porte de sortie à ceux qui ont toujours cette peur dans un coin de leur cerveau

alors moi je pense qu'il y a une grande partie des antivax qui en réalité sont anti-vaccins ils ne sont pas anti-vaccins ARN donc ça ne réglera pas tout en revanche sur un plan scientifique c'est un vaccin que j'attends avec impatience parce qu'il permettra de faire un panachage avec cette fameuse vaccination hétérologue c'est-à-dire de cibler plusieurs cibles de la vaccination et ça pourrait potentiellement nous permettre d'avoir une meilleure immunité sur la durée et donc l'avenir nous le dira

et bien l'avenir nous le dira c'est ce qui nous servira de conclusion j'espère que l'avenir nous dira tout ça merci vraiment beaucoup à tous les deux merci à tous pour vos très nombreuses questions portez-vous bien