Journalisme : le secret des sources s’oppose-t-il au secret défense ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au journalisme et à ses droits. A l'ordre du jour ce soir, le secret des sources s'oppose-t-il au secret défense ? Les états généraux de l'information se sont ouverts aujourd'hui et devront débattre et élaborer les propositions sur l'éthique de la discussion, l'influence, la régulation des médias, les réseaux sociaux, l'indépendance des rédactions d'ici au printemps prochain, tandis qu'à Bruxelles se discute un projet de règlement qui porte le nom de Media Freedom Act chargé de protéger l'indépendance des médias en Europe.

Mais un article de ce règlement européen conditionne l'interdiction de surveillance des journalistes par les états membres sauf en cas d'enjeux de sécurité nationale. Une condition juridiquement floue qui rappelle celle promue par la loi Dati de 2010 permettant des enquêtes judiciaires contre des journalistes en cas, je cite, d'impératifs prépondérants d'intérêt public. Or c'est à ce titre que la journaliste du média d'investigation Disclose, Ariane Lavrieux, a été placée en garde à vue et perquisitionnée par la DGSI il y a deux semaines. Pour quelles raisons le secret défense s'oppose-t-il en France au secret des sources ? C'est la question que nous posons à nos trois invités.

A Geoffrey Livolcy, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste et cofondateur de ce média Disclose. Avec nous, à distance, Laureline Fontaine. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes professeure de droit public à l'université Sorbonne-Nouvelle et autrice de la Constitution maltraitée chez Amsterdam. Enfin, troisième invité. Bonsoir Jérôme Bouvier. Bonsoir. Vous êtes ancien directeur de la rédaction de France Culture. Vous êtes ancien conseiller technique de la ministre de la Culture et présidente de l'association Journalisme et Citoyenneté qui organise chaque année les assises internationales du journalisme et de l'information.

Le juge de la détention et des libertés a estimé que la perquisition de mon domicile, que l'utilisation d'outils de surveillance pour extraire des mails, tous mes outils pour aller fouiller dans mes ordinateurs, tout ça serait justifié par un impératif prépondérant d'intérêts publics. Alors, de quel intérêt public s'agit-il ? Ça, personne ne le sait. Je rappelle que notre enquête révélait la complicité de la France dans des crimes de la dictature égyptienne. Donc, face à l'intérêt public, manifeste de dénoncer ces crimes, de les documenter. De quel intérêt public nous parle la justice qui, elle, donc, s'autorise une atteinte sans précédent à la protection des sources ?

Donc, avec mon avocate, nous considérons que rien ne justifiait cette perquisition. Les moyens de surveillance totalement disproportionnés mis en œuvre et qui sont d'ordinaire réservés à des affaires antiterroristes. La liberté de la presse, c'est un des acquis fondamentaux de notre démocratie. C'est quelque chose qui est essentiel. Nous, d'ailleurs, ce gouvernement, à la demande du Président de la République, y a beaucoup travaillé, et quand j'étais ministre de la Culture particulièrement, et nous y sommes très attachés. Pour autant, la liberté de la presse ne permet pas tout. Il y a un encadrement de cette liberté de la presse qui est prévue par la loi.

Après, c'est à la justice de déterminer si cette liberté de la presse, en ce qui concerne ce cas particulier, a été, je dirais, au-delà de ce qui était possible ou pas. Mais ce n'est pas le ministre que je suis qui peut commenter un processus judiciaire en cours.

Voilà, vous venez d'entendre d'abord la journaliste d'investigation Ariane Lavrieux, qui s'exprimait sur le site de Reporters sans frontières, à propos de sa mise en garde à vue et de la perquisition qui a eu lieu chez elle. Et également, ensuite, Franck Riester, ministre chargé des relations avec le Parlement français. Il était sur France Info le 30 septembre dernier. Qu'est-ce que vous entendez quand vous entendez cela, Geoffrey Livolsi ? Puisque vous vous êtes trouvé, vous aussi, vous êtes des cofondateurs de ce site Disclose, mais vous vous êtes trouvé, vous aussi, pris dans une affaire où vous avez dû vous expliquer auprès de la DGSI.

Aujourd'hui, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a 15 jours, une ligne rouge a été franchée, une de plus, par la décision de perquisition du domicile d'Arenne Lavrieux et sa mise en garde à vue jusqu'à présent à Disclose. Nous avions été entendus, moi et mon collègue Mathias Destal, Michel Desprats et moi-même, par la DGSI, dans les locaux de la DGSI. Et déjà, à l'époque, on avait dénoncé une atteinte au secret des sources parce que l'objectif de ces auditions était de connaître nos sources et de contourner le droit de la presse. Et ce qui s'est passé il y a 15 jours, c'est une étape de plus dans les atteintes au secret des sources.

Dans le sens, c'est quelque chose de grave parce qu'en fait, on détourne des lois qui sont normalement utilisées contre le terrorisme pour enquêter sur les sources des journalistes.

L'Oréline Fontaine, vous qui êtes professeure de droit public, qu'est-ce qu'on peut dire justement sur cette protection des sources ? Elle est inscrite dans le droit, à quel titre et depuis quand ? Et qu'est-ce que veut dire cet impératif prépondérant d'intérêt public au nom duquel on a fait faire une garde à vue à Ariane Lavrieux et perquisitionné son domicile ?

Oui, alors sur le plan formel, la protection des sources est rentrée dans la loi assez récemment finalement puisque ça date, vous l'avez dit, je crois en introduction, de la loi Dati de 2010. C'est le premier véritable texte législatif qui protège les sources. Mais dans cette protection, en même temps, il est indiqué qu'il peut être porté atteinte à ce secret dans le cas, donc, toujours cette notion-là d'un impératif prépondérant d'intérêt public. Et c'est là qu'est le problème puisque cette notion n'est absolument pas définie, ni par cette loi, ni véritablement par aucun autre texte.

D'ailleurs, je précise à ce sujet que le Conseil constitutionnel n'avait pas eu à connaître de cette notion lorsqu'elle a été inscrite dans la loi en 2010 et il n'a pas eu à en connaître plus tard. Donc, on ne sait pas ce que c'est exactement. Disons que les autorités, maintenant, peuvent l'utiliser, peuvent l'invoquer et le fait de l'invoquer semble, au regard de la dernière décision du juge des libertés, suffire pour qu'on considère qu'elle soit constituée. Et ça, c'est quelque chose d'assez nouveau.

On va y revenir dans un instant. Jérôme Bouvier, après avoir quitté Radio France et la direction de la rédaction de France Culture en particulier, vous aviez rejoint le cabinet de la ministre de la Culture, Fleur Pellerin, pour, entre autres, c'était l'un des sujets sur lesquels vous travaillez, justement, élaborer ou réformer cette loi sur le secret des sources. Qu'est-ce qui s'est passé lorsque vous avez mis en œuvre cette question-là ?

C'était même un peu le cœur de cet engagement puisque, souvenez-vous, c'était après la tuerie de Charlie et l'émotion que cela avait suscité dans tout le pays. Et donc, il faut peut-être rappeler un peu ce double climat. C'était à la fois un climat de crainte par rapport à toutes les menaces terroristes et la gauche au pouvoir, sous François Hollande, venait de voter un an plus tôt une loi sur le renseignement qui, elle-même, posait un certain nombre d'interrogations sur l'exercice du métier, même si elle régulait par ailleurs la pratique des services.

Et il y avait une forte demande de toute la profession pour dire, mais on ne peut pas rester sur ce seul déséquilibre d'une loi en faveur du renseignement. Il faut une réforme de la loi Dati qui vient d'être évoquée. Donc, il y a eu un travail important qui a été fait grâce au soutien de Fleur Pellerin. C'était une promesse, accessoirement, de François Hollande lors de sa campagne présidentielle. On s'est beaucoup appuyé sur le fait que c'était cette promesse, parce qu'il y avait beaucoup de réticence pour la remettre sur le chevalet.

Et l'enjeu, c'était évidemment d'arriver à sortir de cette fameuse notion d'un impératif prépondérant d'intérêt public qui amène à toutes les difficultés et à la garde à vue scandaleuse d'Ariane Lavrieux récemment.

Donc, après toute une phase de consensus, parce que je ne vais pas rentrer trop dans le détail, mais grâce au travail parlementaire qui avait été porté par les confrères, il y a eu un vrai travail qui a permis, sur le modèle de la loi belge, la loi belge de la Secret des Courses, d'arriver à un consensus et ce consensus, donc, c'était la loi Bloch, la PPL Bloch, a été adopté au final, je le fais en accéléré, mais il faisait disparaître cette notion d'intérêt, d'impératif prépondérant d'intérêt public en essayant de serrer très précisément ce qui pouvait justifier une atteinte au secret des sources.

Donc, il y avait un travail très fin pour arriver à déterminer quelles étaient les raisons pour lesquelles on pouvait effectivement... Donc, il y avait, par exemple, la révélation de l'identité d'un agent secret, si je prends un exemple très concret. Et donc, on était parvenu à un consensus là-dessus, plus d'autres mesures qui sont assez importantes comme la création de comités d'éthique, etc. et surtout d'étendre aussi la protection du secret des sources à tous les collaborateurs de la rédaction, y compris aux directeurs de la publication, là où avant, elle ne s'appliquait dans la loi d'atthique qu'au journaliste lui-même.

Et on est arrivé à une adoption, malgré une opposition de la droite sénatoriale, et donc, une vraie satisfaction, je crois, pour l'ensemble de la profession pour ce progrès. Je pense que si cette loi avait été en place, elle n'aurait pas permis la garde à vue d'Ariane Lavrieux puisqu'il y avait un autre dispositif, j'ai peur d'être trop détaillé, mais qui exigeait que ce soit préalablement que le juge de la liberté de la détention soit saisi avant même l'audition, alors qu'actuellement, c'est postérieurement que se fait cette audition. Et malheureusement, donc presque six mois plus tard, le Conseil constitutionnel a invalidé la loi.

Donc c'était en novembre 2016, a invalidé au motif, et c'est ça qui est intéressant par rapport à ce que vient de dire Noéline Fontaine, c'est que c'est justement au motif que la sauvegarde des intérêts fondamentaux de la nation et la recherche des hauteurs d'infractions n'étaient pas garanties. C'est-à-dire qu'ils s'appuient sur une notion qui n'était pas définie pour mettre un terme à cette aventure. Donc ce qui, à l'aube, et c'est un peu le cœur de mon propos, à l'aube de ces états généraux, fait poser une très lourde incertitude sur la capacité à revenir au Parlement sur une nouvelle loi sur le secret des sources dans la mesure où le Conseil constitutionnel l'avait invalidé.

Oui, alors justement,

c'est une bonne question puisque vous vous adressez indirectement à la constitutionniste qui fait partie de ce plateau, Laureline Fontaine. Quelles sont les raisons pour lesquelles le Conseil constitutionnel a invalidé cette loi de 2016 qui avait été pourtant votée ou le secret des sources était un peu mieux défini qu'il ne l'est par la loi datie de 2010 ? Et qu'est-ce qu'on peut en dire ?

Alors, bon, on a dit qu'il y avait une opposition à l'adoption de la loi par la droite sénatoriale, il faut dire que ce sont les mêmes qui ont saisi le Conseil constitutionnel et qui ont présenté une argumentation assez, moi je dirais, à certains égards assez populiste devant le Conseil et qu'il a quand même retenu, mais de manière un peu étrange parce qu'en fait, il dit bien qu'il y a la liberté de la presse, que c'est une liberté essentielle, etc., mais il dit aussi qu'il est tout aussi nécessaire de protéger les intérêts fondamentaux de la nation et il propose de faire une conciliation équilibrée entre les deux, sauf que on a du mal à déterminer en quoi la conciliation qui avait été opérée par le législateur n'était pas équilibrée, le Conseil ne le dit pas exactement, alors en fait, on peut essayer de lire entre les lignes ce qui ne devrait pas être le cas d'ailleurs, mais il fait une distinction un peu byzantine notamment entre la prévention et la répression et ça c'est très intéressant puisque justement on parlait du droit belge tout à l'heure, le droit belge dit bien que l'atteinte au secret des sources doit avoir un objectif de prévention, de prévention quant à la possibilité d'une atteinte à l'intégrité des personnes ou de la nation etc.

Et ce que dit le Conseil constitutionnel c'est que ce motif de prévention n'est pas suffisant pour prendre en compte l'intérêt de la nation et ça c'est tout à fait étrange parce que ça veut dire qu'il valide l'idée que l'État c'est et de la prévention et de la répression et que dans sa fonction de punir et bien il doit être prévalant par rapport à la question de la libre information dans un régime démocratique donc dans la loi alors ça le conduit à invalider complètement le dispositif alors que d'abord il aurait pu faire des distinctions mais il invalide le dispositif sans se pencher du tout sur le fait qu'il laisse du coup en vigueur la notion indéfinie d'impératif prépondérant d'intérêt public et donc il s'appuie sur l'idée que ça n'est pas la prévention n'est pas un bon motif pour enfin n'est pas le motif suffisant pour porter atteinte au secret des sources

alors pour vous Geoffrey Livolcy comment ça se traduit ces questions-là parce que vous êtes journaliste d'investigation donc vous êtes sur le terrain qu'est-ce que ça veut dire justement que de se prémunir est-ce qu'il faut se prémunir d'ailleurs quand on est journaliste d'investigation de ces poursuites potentielles lorsqu'on travaille en particulier sur le secret défense ou sur le secret de l'état en général

le problème c'est qu'il y a aujourd'hui une utilisation immodérée du secret défense en France c'est-à-dire que

Ariane Lavrieux n'est pas le premier cas il y en a eu beaucoup d'autres vous-même vous vous êtes retrouvés dans cette condition-là

à Disclose il y a 5 journalistes depuis la création de ce média qui ont été auditionnés par la DGSI il y a plusieurs enquêtes qui ont été ouvertes par le ministère des armées plein de déposés contre X pour compromission

une spécialité de Disclose c'est de travailler en particulier sur les ventes d'armes et ça fait partie

une spécialité de Disclose c'est de travailler effectivement sur les ventes d'armes de la France à des régimes autocratiques c'est de travailler sur les outils de surveillance de masse qu'on vend à certains régimes c'est de travailler sur des opérations militaires dont la France ne veut pas qu'on parle c'est ça la problématique aujourd'hui en fait on utilise le secret défense pour empêcher les journalistes de faire leur travail et en utilisant des procédures d'exception comme ce qui s'est passé il y a deux semaines contre Ariane Lavrieux en fait il y a une volonté de l'Etat de se soustraire à ses responsabilités et à ses obligations de rendre des comptes aux citoyens sur ces légissements et en utilisant le secret d'Etat le secret défense on permet on paralyse en fait le travail des journalistes et c'est grave ce qui est en train de se passer pour la profession parce que le combat dans lequel on vient d'entrer il est fondamental pour la liberté d'informer parce que sans les sources sans les lanceurs d'alerte nous ne sommes pas en capacité de faire ce travail ces informations ne seraient pas publiques parce que vous pensez

et vous en avez peut-être je ne sais pas si vous en avez la preuve vous pensez que la question c'est que vous disposez du nom d'une personne ou de plusieurs personnes qui vous ont informé au point de départ de l'enquête et que ce que voudraient savoir les enquêteurs donc de l'Etat c'est de savoir qui est cette personne d'une certaine manière et pour arrêter ce type de fuite pourrait-on dire vis-à-vis des journalistes que vous êtes c'est ce que vous pensez Geoffrey Lévelsi ? Tout à fait

en fait c'est clairement une traque une chasse à nos sources aux informateurs et aux informateurs alors moi je les appelle les lanceurs d'alerte parce que leur seul crime ces gens-là c'est un crime de conscience c'est un moment de cette dit que les informations qu'ils avaient devaient être connues du grand public et donc en fait c'est une traque à travers ces interrogatoires ces perquisitions c'est une traque de nos sources ils essayent de trouver le nom de nos sources pour les condamner

Jérôme Bouvier vous disiez tout à l'heure que cette loi modifiée que vous portiez en tant que conseillère à la ministre Feur Pellerin avec d'autres avait été arrêtée donc en particulier par la droite sénatoriale mais on peut dire qu'il n'y a pas de droite et de gauche quand il s'agit du secret défense c'est à dire que je pense que tous les gouvernements de gauche et de droite tentent d'une manière ou d'une autre d'éviter ce genre d'informations et ce genre de fuite on a connu des gouvernements de gauche qui étaient aussi très à cheval sur ces questions là

ce qui me rend assez pessimiste si vous voulez dans cette période d'ouverture des états généraux de l'information et d'une volonté collective de la profession de remettre sur l'ouvrage une loi qui soit meilleure pour la défense du secret des sources c'est justement que ça dépasse assez largement les clivages j'ai pu me rendre compte sans trahir de secrets particuliers que découvrant cet univers des alertes pour la fabrication d'une loi et des arbitrages entre Matignon à l'époque c'était Emmanuel Valls qui était à Matignon et bien quand on avait des arbitrages entre nous en face à nous d'un côté le ministère des cultures un peu la chancellerie qui n'était pas très engagée accessoirement mais bon c'était pas le combat prioritaire de madame Taubira mais face à la défense et face à l'intérieur il est évident que droite ou gauche la pression est extrêmement vive et c'était le fruit déjà d'un compromis très difficile s'il n'y avait pas eu je crois l'engagement politique de Hollande de dire je réformerai la loi sur ce cas d'élection je pense que ce projet n'aurait pas été au bout il a fallu vraiment beaucoup de détermination de pression parce que ce sont

deux impératifs contradictoires pourrait-on le dire c'est à dire qu'il y a un impératif de protéger les secrets d'état d'une certaine manière et de l'autre côté l'impératif des journalistes de faire sortir les informations y compris quand elles ne plaisent pas à cet état qui veut protéger ses secrets

la difficulté et le confrère de Disclose le dit très bien c'est que là on est sur une enfin sur le fond personne ne conteste la nécessité du secret défense je crois tous les démocrates qui sont sérieusement sur ces questions mais c'est la c'est le détournement de ce secret défense qui est scandaleux dans l'affaire des enquêtes sur Disclose d'Ariane Lavrieux puisque ça sert à masquer d'autres affaires et là on pourrait d'ailleurs évoquer face au secret des sources la question aussi du secret des affaires qui prend une place de plus en plus importante ça ne touche pas l'état

ça touche des grandes puissances économiques qui se prévalent de ce secret des affaires c'est ça

bâti un rempart de protection des acteurs privés et publics face justement au travail d'enquête des journalistes et c'est donc vous l'avez évoqué dans votre lancement on en reparlera je suppose tout à l'heure mais ce qui se passe à Bruxelles au Média Freedomac qui est une avancée majeure en termes européens d'une possible législation en faveur du journalisme de qualité mais qui est déjà entachée par une demande notamment de la France de dire il faut en certains cas pouvoir continuer dès que la sécurité nationale est en jeu de pouvoir porter atteinte aux secrets des sources donc il y a si vous voulez un vent portant qui je crois malheureusement ne risque pas de s'éteindre dans les semaines qui viennent qui est très en faveur d'une politique très sécuritaire

vous devriez faire de la radio puisque c'était évidemment mon intérêt que de parler du Média Freedomac tout de suite après maintenant il est 18h40 sur France Culture et nous écoutons donc un reportage c'était plutôt un témoignage d'une autre journaliste il s'agit de la journaliste Ariane Chemin en 2019 elle racontait comment en coeur de l'affaire Benalla elle était interrogée également par la DGSI

C'est d'abord une expérience journalistique parce que même si c'est la DGSI pas la DGSE ça ressemble quand même un peu au bureau des légendes on arrive au quatrième sous-sol c'est gris il y a des néons une paire de menottes qui pendouillent à côté de vous vous êtes interrogé dans un cadre qui est normalement réservé à des personnes soupçonnées de terrorisme ou des terroristes donc c'est vrai qu'on a l'impression d'une erreur de casting c'est ça qui m'a le frappé le plus mais vous voyez je ne suis pas traumatisée et surtout j'ai davantage pensé à des jeunes journalistes comme ceux de Disclose ou qui n'avaient pas derrière eux un journal influent ou une rédaction influente comme à Radio France et au Monde là je pense que c'est plus compliqué pour eux que pour moi comment ça se passe combien de temps ça dure et qu'est-ce qu'on vous demande une petite heure on vous demande de décliner votre identité après on vous pose beaucoup de questions et vous pouvez évidemment choisir de garder le silence ou ne pas répondre parce que vous pouvez vous abriter ce que j'ai fait dans une déclaration liminaire derrière la loi sur la presse qui nous protège de 1881 et qui a son article 2 précise que vous pouvez conserver le secret des sources France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

Laureline Fontaine c'est bien cela d'une certaine manière on peut se protéger quand on est journaliste et quand on est interrogé dans ce cadre là ?

Alors est-ce qu'on peut se protéger ça dépend des circonstances parce qu'on voit bien qu'il y a le droit et puis il y a la pratique du droit techniquement les journalistes ne font pas l'objet d'un droit dérogatoire s'agissant par exemple de la garde à vue sur les perquisitions oui mais pas sur la garde à vue mais après effectivement si c'est le secret des sources qui est en jeu bien entendu que normalement ils ont droit à sa protection donc sauf impératif prépondérant d'intérêt public mais moi ce que je trouve intéressant c'est la pratique qui se développe et s'agissant du secret défense je trouve que étonnant bien sûr que c'est un secret qui est normal dans un état démocratique mais si on y réfléchit qui trahit entre guillemets le secret défense ce sont des personnes qui en général ont un grand sens de l'état parce qu'on ne travaille pas dans le domaine de la défense pour rien et donc en général ce sont plutôt des gens qui ont une vocation de lanceur d'alerte c'est-à-dire pour dénoncer quelque chose pour dénoncer une infraction pour dénoncer une anomalie et finalement ce qui se passe c'est que si on vise directement les journalistes et bien ça revient d'abord à nier la possibilité pour quelqu'un qui travaille dans le domaine de la défense à être un lanceur d'alerte finalement et d'un autre côté donc à priver les journalistes de fait de leur liberté d'information donc le secret défense oui mais s'il est utilisé de cette manière on comprend bien que ça ressemble plus aussi à quelque chose qui s'est beaucoup développé ces trente dernières années c'est-à-dire les fameuses procédures Bayon c'est-à-dire qu'on use des instruments du droit les plus durs la garde à vue les perquisitions etc.

pour dissuader à l'avenir les personnes de continuer à exercer leur métier

Geoffrey Lievolzig il y a donc ce Media Freedom Act qui est en discussion à Bruxelles ces temps-ci qui a été lancé par Ursula von der Leyen avec l'idée que l'information était un bien public donc avec cette idée qu'il fallait partager l'information et que dans des démocraties européennes il était nécessaire de le faire mais comme le suggérait tout à l'heure Jérôme Bouvier à la demande de plusieurs pays dont la France il y a eu cette idée des exceptions en cas d'enjeu de sécurité nationale ça ressemble beaucoup à ce qu'on est en train de dire ici à propos de la législation française qu'est-ce que vous pensez de cet élargissement de ces restrictions à toute l'Europe d'une certaine manière

On est là vraiment dans une dérive et une dérive de l'état de droit en France déjà et qui est inquiétante au niveau européen simplement parce que en fait on passe et c'est ce que disait Jérôme Bouvier sur la que le gouvernement veuille protéger le secret défense et des informations c'est en partie normal le problème c'est qu'il est passé de cette protection du secret défense à une menace pour la liberté de recueillir des informations pour les journalistes et c'est ça la problématique et le Freedom Act c'est ce que la France veut c'est permettre la cybersurveillance l'utilisation de moyens Mais la France n'est pas toute seule on imagine bien

que parmi les 27 il doit y en avoir d'autres il y a d'autres pays qui veulent la même chose parce que j'imagine qu'il y a d'autres types de secrets défense dans toute l'Europe qui sont à peu près semblables ou qui peut-être peuvent s'appliquer dans des cas justement limites puisqu'on parle beaucoup de cas limites puisqu'il s'agit souvent de la protection à la fois des sources des journalistes et de l'autre côté de la protection du secret défense

En fait il y a des secrets d'état qui doivent être protégés ça on ne dit pas le contraire à Disclose on ne l'a jamais dit ce qui doit être protégé c'est le travail des journalistes aujourd'hui quand on attaque et qu'on met en garde à vue une journaliste et qu'on perquisitionne son domicile c'est pas le média qu'on attaque Disclose depuis le début on a toujours assumé de publier des documents je les ai pris avec moi on ne les voit pas ils sont là sur le plateau c'est des documents confidentiels défense s'ils les veulent ils sont en ligne il y en a des centaines donc on assume d'avoir divulgué des documents secrets défense et c'est le média qu'il faut attaquer pas la journaliste pas contourner la loi en attaquant les individus et donc c'est très important de protéger ce secret des sources parce qu'en fait ils essayent à partir de là d'empêcher en fait ces informations de sortir dans la presse

Jérôme Bouvier sur l'élargissement de cette question à la question européenne

alors moi j'ai d'abord à dire en préambule parce que je suis un fervent partisan de ce média Freedom Act lors des premières éditions des Assises Internationale Européenne du Journalisme qu'on a tenu à Bruxelles en novembre dernier pardon on a pu entendre la présentation c'est la première fois qu'un texte européen a une telle ambition pour défendre la liberté de la presse et le journalisme de qualité donc parce que ça n'est pas

le seul sujet effectivement de ce média Freedom Act en particulier sur la question de la possession des journaux

et des organes de presse c'est ça que l'éléphant qui est actuellement dans la pièce masque quand même le reste c'est à dire que cette loi est une loi majeure qui est loin d'être adoptée parce qu'elle suscite beaucoup d'opposition notamment dans les régimes autoritaires et que je pense qu'il faut vraiment que la profession continue de se mobiliser les citoyens pour que ce média Freedom Act puisse ce qui est inquiétant effectivement c'est pourquoi elle est entachée ce progrès majeur qui n'est pas encore acté mais qui doit être débattu dans un long processus européen pourquoi elle l'entachée au moment justement et ça fait sens au moment où Ariane Lavrieux est en garde à vue d'une demande soutenue par la France de pouvoir élargir la surveillance des journées c'est ça qui est terrifiant donc le débat ne fait que s'ouvrir mais il faut vraiment qu'il y ait une mobilisation européenne forte je sais que les organisations comme la Fédération Européenne des Journalistes aient déjà mobilisé et bien d'autres mais il faut vraiment que cette avancée remarquable qu'on situerait le média Freedom Act soit expurgée de cette saleté il faut le dire qui est défendue actuellement

Oui Lauréline Fontaine est-ce que le droit européen est plus ou moins protecteur des sources des journalistes que le droit français ou est-ce que c'est à peu près la même chose

Alors ce que dit par exemple la Cour Européenne des Droits de l'Homme on peut considérer que c'est plus protecteur que le droit français d'ailleurs la France a déjà été condamnée sur cette question de comment dire de l'atteinte à la protection des sources alors ce qu'il faut dire c'est que la Cour Européenne des Droits de l'Homme a eu à expliquer comment on pouvait invoquer un impératif prépondérant d'intérêt public en disant que ça ne pouvait pas en soi être un motif suffisant il ne suffit pas de l'invoquer pour que ça fonctionne il faut que ce soit à chaque fois motivé par les circonstances et ça je crois que c'est très très important parce que il y a les règles telles qu'elles sont adoptées il faut évidemment que les concepts ne soient pas flous il faut qu'au contraire il y ait le plus de précisions possible mais il faut aussi que leur usage ne soit pas illimité et c'est ce que dit normalement la Cour Européenne des Droits de l'Homme on ne peut pas faire un usage illimité sans limite de cette notion là ça doit être motivé chaque fois par les circonstances en sachant qu'elle a par ailleurs précisé que les questions qui relevaient par exemple des forces armées et bien faisaient partie du débat public et pouvaient donc justifier évidemment la levée enfin la divulgation d'informations secrètes par les journalistes et puis peut-être juste à simplement préciser que par rapport à nos voisins belges allemands et par rapport à la plupart de nos voisins du nord de l'Europe notre droit français est plus plus permissif à l'égard de l'atteinte au secret des sources

ah oui et de toute façon il y a cette question de s'il y a bien un domaine où il n'y a pas de subsidiarité comme on dit généralement entre droit national et droit européen c'est bien celui-ci parce que la sécurité est souvent considérée comme une compétence exclusive des états et à ce titre-là il n'y a pas de possibilité de transférer cette compétence vers le droit européen ou vers l'Europe elle-même qu'est-ce qu'il faut en penser Geoffrey Livolcy

la problématique effectivement sur le secret défense c'est que c'est l'état qui décide ce qui est secret défense et ce qui ne l'est pas et par exemple quand on révèle l'opération CIRLI on révèle une dérive d'une opération militaire secrète qui a été montée

par l'Egypte avec les moyens de surveillance qui avaient été fournis

par la France et qui permettait l'exécution arbitraire de centaines de civils et donc au bout d'un moment nous ce qu'on révèle c'est des documents dans lesquels les militaires français alertent sur les dérives de cette opération et ces dérives qui durent sur plusieurs années ces alertes vont remonter jusqu'à la présidence et à un moment pourquoi ces documents sortent pourquoi ces documents arrivent dans les médias c'est qu'en interne ce qu'on va dire il y a eu des lanceurs d'alerte en interne qui n'ont pas été écoutés et la problématique du secret défense c'est qu'il est exclu du champ de l'alerte aujourd'hui dans la loi c'est à dire qu'on ne peut pas avoir le statut de lanceur d'alerte si on divulgue des documents secret défense et ça c'est problématique ça c'est quelque chose qu'il faut faire évoluer dans la loi parce qu'en fait on ne peut pas empêcher l'enseur d'alerte de sortir de telles informations

ce serait possible Lauréline Fontaine avant que je me tourne vers Jérôme Bouvier

je dirais que on ne peut pas décider enfin il n'y a pas grand chose d'impossible à décider en matière de droit

bien sûr le droit est plastique

on a longtemps dit que le parlement en Angleterre pouvait tout faire sauf changer un homme en femme bon les temps ont changé

Jérôme Bouvier sur ce point et sur le fait que peut-être aussi cette question du domaine de la défense comme le disait d'anciens militaires dans la presse après justement le début de cette affaire d'Ariane Lavrieux et bien c'est qu'il n'y a pas d'expertise indépendante de ce qui se passe dans le domaine de la défense et donc d'une certaine manière il y a une sorte de boîte noire qu'il est impossible d'ouvrir

c'est pour ça d'ailleurs que la loi qui avait été votée en 2016 essayait de serrier ce qu'il y avait dans le secret défense parce que c'est une notion bien trop large et elle essayait de mettre notamment on regarde des sanctions pénales elle essayait de mettre des identifiants précis qui donnent un cadre entre guillemets à ce secret défense alors il était déjà discutable mais au moins donnait-il un cadre par rapport à la loi belge comme nous qui reste en tout cas ce sur quoi nous avions pris modèle à l'époque me paraît être dans une démocratie assez apaisée et ça fonctionne et il n'y a pas je crois en Belgique des situations comparables la question prospective en profitant de la présence à votre micro d'une spécialiste du droit constitutionnel c'est encore une fois puisqu'il y a une forte mobilisation aujourd'hui pour dire il faut de nouveau essayer de modifier cette loi d'ATI et de l'améliorer pour avoir une meilleure protection du journalisme une meilleure protection du secret des sources et surtout une meilleure protection des lanceurs d'alerte comme l'évoquait le confrère de Disclos quel serait le chemin que pourrait adopter un nouveau projet législatif qui permettrait d'éviter que de nouveau le conseil constitutionnel évoque encore une fois cet intérêt national qui n'est pas défini

oui on sent que ça vous a un peu chagriné vu que vous portiez ce projet de loi que le conseil constitutionnel le rejette

c'est très fiant de se dire comment on est parvenu à un consensus démocratique qui est une avancée pour les libertés les libertés publiques c'est comme la France la patrie des droits de l'homme etc etc et à un moment donné il faut que ça s'applique et la qualité de l'information et la défense du journalisme de qualité ça fait partie ô combien de ces valeurs là et de voir que le conseil constitutionnel effectivement estimait au nom d'une notion mal définie que tout ça n'était pas raisonnable que la protection des sources n'était pas raisonnable oui ça jette sur le futur projet qui peut-être naîtra un jour mais ou ne naîtra pas mais donc quel est le chemin j'aimerais bien avoir le chemin qui peut être suivi il prend ma place

Jérôme Bouvier il vous pose la question

écoutez en termes de chemin législatif c'est en effet loin d'être gagné parce que ce qui me semble c'est le problème de ce que j'appelle la sensibilisation des institutions et notamment des institutions judiciaires aujourd'hui dont le conseil constitutionnel à sa manière fait partie une sensibilisation au discours justement à la doctrine de l'état de la raison d'état qu'il porte quand il analyse les situations juridiques et quand il analyse s'agissant du conseil constitutionnel les lois donc c'est moins une question pour l'instant de formulation qu'une question de désensibilisation de cette institution à la doctrine de la raison d'état et pour ça il y aurait bien des moyens pour le désensibiliser il faudrait changer la composition du conseil il faudrait exiger un autre mode de fonctionnement plus contradictoire donc le comment dire le programme est assez vaste mais je crois hélas que pour l'instant on ne peut pas seulement compter sur l'adoption d'une bonne loi si en effet derrière on a le conseil constitutionnel qui avance comme ça avec sa raison d'état surtout qu'il y aura forcément toujours des requérants donc souvent les parlementaires certains parlementaires pour lui présenter cette doctrine

Oui est-ce que vous attendez justement que ces états généraux de l'information Geoffrey Livolcy qui s'ouvre qui s'ouvrait aujourd'hui donc mettre cela au coeur de la discussion et permettre peut-être qu'on fasse avancer le droit dans ce domaine du secret des sources ou est-ce que ça vous paraît totalement improbable

Alors Christophe Deloire l'a répété aujourd'hui l'a répété aujourd'hui l'a répété aujourd'hui cette question du secret des sources va être placée enfin va être un des débats de ces états généraux la question c'est qu'on a eu déjà beaucoup d'états généraux sous ce gouvernement de conventions citoyennes qui ont donné pas grand chose à l'issue donc la question c'est y a-t-il vraiment y avoir un texte ambitieux sur la protection des sources et la première passerait par une réforme de la loi Dati de 2010 et tout le monde le demande depuis un moment donc cela pourrait être appliqué et cela serait un vrai changement pour le secret des sources

Jérôme Bouvier vous pensez que c'est possible je sais que vous consacrerez vos assises du journalisme à Tours au printemps prochain en partie à cette question effectivement qui est une question assez chaude est-ce que vous pensez que d'ici là puisque à priori les états généraux de l'information durent jusqu'au mois de mars il y aura des propositions au mois de mars est-ce que vous pensez que ça pourrait aboutir à quelque chose ?

Lors de la 17ème édition effectivement des assises internationales et des journalistes qui tiendront la tour j'en profite pour le dire du 25 au 30 mars on va évidemment s'inscrire dans ce grand débat des états généraux puisqu'on sera un peu en phase conclusive et que ce sera un moment de validation important donc on va tout faire pour ce qui nous concerne le journalisme et la citoyenneté pour pousser ce débat-là et pas seulement celui-là c'est toutes les autres sur l'indépendance des rédactions face aux propriétaires des médias c'est la question de l'éthique et de la déontologie le champ est tellement vaste qu'on ne pourrait pas le serrer d'ailleurs c'est une des craintes d'ailleurs de ces états généraux c'est qu'il soit trop vaste dans ses ambitions pour finalement aboutir un peu de papillons mais évidemment que nous pousserons ce sujet au maximum mais avec quand même ce regard sur le passé qui nous prête au réalisme

et au fait que ça n'est pas évident de faire avancer la loi sur cette question-là merci beaucoup Jérôme Bouvier merci à vous Laureline Fontaine je rappelle que vous êtes professeur de droit public à l'université Sorbonne-Nouvelle et qu'on peut lire de vous la constitution maltraitée chez Amsterdam merci Geoffrey Livolcy d'être venu en tant que journaliste et cofondateur du Media Disclose dans cette émission du Temps du Débat le Temps du Débat a été préparé ce soir par Roxane Poulain Mathias Megy Fanny Richer Nina Richard Stéphanie Villeneuve et réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Élise Le