Jean-Louis Bourlanges est l'invité de "Tout est politique"

Euh les regards sont donc braqués vers Islamabad, la capitale du Pakistan. Déjà, est-ce que vous pensez euh que c'est historique, que c'est un tournant ? À quoi peut-on s'attendre selon vous après ce cesser le feu annoncé par Donald Trump ? encore fragile pour l'instant il tient des deux côtés et les deux délégations vont se retrouver emmenées par Gin Evans d'un côté pour les les Américain et puis du côté iranien traditionnel ministre des affaires étrangères et le président du parlement iranien.

Dans quoi est-on en train d'entrer ? Je ne sais c'est c'est très difficile de répondre à votre question directement. Je pense que ce qui caractérise la situation c'est que c'est un échec absolu des Américains.

Pas du tout un échec militaire. Bien sûr, parce que la supériorité militaire a été incontestable. Le secrétaire à la défense qui cet étrange personnage, monsieur HST l'a répété sous toutes les sous toutes les formes, sur tous les tons depuis le début.

Mais c'est la preuve vivante que une supériorité militaire ne signifie pas une supériorité politique. Et nous savons depuis Clos que la guerre et la continuation de la politique par d'autres moyens. Donc les Iraniens ont gagné cette guerre.

Mais quel est le critère du gain politique qu'ils ont obtenu ? Bah le le je crois que il faut voir d'abord il y a un échec américain. Je veux dire que les Américains se sont mis dans une situation où bon ils sont entrés dans cette guerre sans objectif très clair.

Manifestement, c'est c'est apparu clairement sur injonction, si je puis dire, du premier ministre israélien et ils en sortent sans avoir rien obtenu et au contraire avoir aggravé la situation puisque le détroit d'Ormus qui était libre avant la guerre et est maintenant occupé. Mais plus profondément, plus profondément, je crois que les Américains sont mis dans une situation où il si ça s'il le feu perdure quelques semaines où ils ne pourront plus intervenir. Ils ont fermé, ils ont fait la démonstration que l'utilisation de la force militaire exceptionnelle, extraordinaire qui est la leure ne débouche pas sur des objectifs politiques.

Alors, c'était c'était c'était source à Non, ça dépend ça dépend des Ianiens. Si les Iraniens font de la provocation euh ça les Américains sont obligés d'intervenir. Mais Trump ne veut absolument pas réintervenir.

Il est en train de d'accepter en fait les termes de son élection. Il a été élu président des États-Unis parce que au cours des 50 dernières années, toutes les grandes manœuvres militaires américaine ont toujours échoué politiquement. Qu'il s'agisse du Vietnam, qu' s'agisse de l'Irak, qu' s'agisse de l'Afghanistan.

C'est donc et il a été lu en disant plus jamais ça. Et puis tout à coup, il a été saisi par l'UBIS et il a il a démontrer vraiment par l'absurde, c'est une preuve par l'absurde que ça ne mène à rien. Il a il n'a pas changé il n'a pas changé le régime politique.

Alors les dénégations à cet égard sont extravagantes quand il y a un nouveau gouvernement. Oui. Un gouvernement un peu pire que le précédent avec des situations extrêmement angoissantes pour le peuple iranien. il n'a rien obtenu et ça va rentrer dans les dans les discussions mais une fois de plus sur sur les missiles. il a sur les le nucléaire, il a effectivement tout à fait endommagé un certain nombre de choses dont les capacités militaire en matière balistique des des iraniens et et puis maintenant la seule chose qui compte parce que là ça touche tout le monde c'est le des trois d'Ormus donc il est dans une situation dans une masse épouvantable il estime que la seule carte c'est la seule carte que possèdent les les Iraniens dans leur jeu et qu'ils ne peuvent pas jouer la surencher puisqu'on a entendu Monsieur Galibaf, le président du Parlement iranien, dire "Sans cesser le feu au Liban, avant toute négociation, nous n'irons pas." Ils veulent même débloquer, il demande aux États-Unis et à l'Europe de débloquer les actifs qui se comptent par dizaines de milliards iraniens.

Est-ce que vous avez l'impression qu'on entre dans une phase de négociation longue ? Est-ce que vous avez le sentiment qu'on peut revenir à la à la situation hormouse libre où il y aura un avant et un après dans ce D3 ? Je crois sur le fond qu'il faut qu'Ormus soit libre.

Il y a vraiment ça c'est une question de droit international et en plus droit international avec des avec des incidences financières et économiques qui qui rend le droit international très fort, très puissant. Je crois que oui enfin on vous n'allaz pas imaginer que le passage à travers le le Bosfort ou les deux rives du Bosfort c'est c'est sont turcs et on perait pas de péage et on pay un péage euh dans le dans le dans le dans d'ailleurs ils le disent les Iraniens disent très bien il faut un pH il y a un pH faut que ce soit pour les deux rives. Donc il faut que ça arrive aussi sur les sur les les Émirats.

Donc ça c'est le but le rétablissement de la liberté mais c'est là où c'est extravagant. c'est que les sont en train de tirer la langue pour obtenir ce qui euh ce qui existait avant. Oui.

Et et alors en revanche, alors moi je je ne sais pas répondre à votre question sur ce que ça va durer. Je crois que les Iraniens ont intérêt à faire durer la situation, négociation, à faire durer les négociations parce que plus on avance dans le plus ça dure, plus le cesser le feu duresser le feu dur, plus ce sera difficile pour les pour les Américains de dire maintenant on recommence, on relance tout et cetera alors que l'opinion publique américaine est et est est complètement opposée et qu'on voit bien que la désignation du vice-président R comme négociateur le vétéran de l'Irak qui lui est revenu de ce pays en estimant que toute forme d'intervention américaine au Moyen-Orient était aventureuse, qu'il fallait être isolationniste. C'est celui qui ne voulait pas la guerre, qui est envoyé pour négocier.

Oui, ben on voit bien maintenant avec les révélations du New York Times sur le sur les conditions dans lesquelles la monsieur Netaniaou a vendu la guerre sur des bases complètement erronées. C'est-à-dire les Ianiens sont prêts, le peuple iranien est prêt à se saisir la guerre. Le D ser jamais bloqué.

Bon, tout ça était faux. L'administration américaine, tous les conseillers, la CIA, l'étatmajor et cetera et Van ont dit à Trump, ils ont c'est faux ce que dit Netoniaou est complètement irréel. Et Trump a fait cet arbitrage.

Pour quelle raison ? Ça je ne sais pas mais a fait cet arbitrage et maintenant le fait qu'il redonne la main à V est un aveu d'échec. Qu'est-ce qui qu'est-ce qu'ils peuvent négocier à part à part la question d'Ormous ? qui est central.

Mais c'est c'est quoi les autres dossiers qui sur lesquels les Américains peuvent espérer obtenir quelque chose ? Je sais pas, ils peuvent je crois que les Américains peuvent rien espérer. Il y a que les Ianiens sur le sur les missiles.

Qu'est-ce qu'ils peuvent on avait ils étaient enfin quand même les les Américains avaient quand même ont quand même cassé les accords initiaux le le JCPOA il y a dans le premier mandat de monsieur de monsieur Trump. Ensuite, ils ont dit qu'ils allaient tout qu'ils avaient qu'ils allaient tout détruire, qu'ils avaient tout détruit avec la la guerre des 18 jours euh je pas 18 jours, je me rappelle plus très bien, enfin 12 jours pardon, en en juin dernier. Maintenant, qu'est-ce qu' vont euh euh Trump dit n'importe quoi sur cette question, il dit d'abord que le enfin comme sont beaucoup d'autres, il dit que les les les fus sont inaccessibles, ils sont enfuis dans la montagne. veut pas ensuite il dit qu'il va les extraire avec la coopération des Iraniens.

Enfin, tout ça est est et est et est et est et est est complètement et ça ça peut durer ça peut durer indéfiniment. Moi, je crois que à terme les Iraniens vont tirer quel que soit le régime, c'était le cas du temps du chat, ce sera le cas de n'importe quel régime, les Iraniens vont tirer de cette guerre une conclusion précise, c'est qu'il faut qu'il se dotent de l'arme nucléaire. Ils vont pas faire ça tout de suite.

Ils vont Alors moi je crois qu'ils ont tout à l'heure vous discutiez, j'ai écouté et je crois que la notion j'ai toujours pensé je peux pas le démontrer mais j'ai toujours pensé effectivement que l'objectif iranien était d'être au seuil. Donc ils avaient traité ils avaient ils avaient signé le traité de nom prolifération nucléaire, ils l'avaient ratifié. Cela dit cela soit dit en passant, il suffit qu'il le dénonce pour être dans la légalité. c'est le Pakistan a une arme nucléaire parce qu'il a simplement pas signé.

Et si du jour au lendemain l'Iran avait avait décidé euh de dénoncer le traité de non prolifération, il serait en accord avec le droit international parfait en en continuant. Donc ils ont pas fait ça parce que il voulaient montrer qu'il n'était pas favorable à l'accession à l'arme nucléaire. À mon avis, c'est l'idée d'être au seuil, c'est-à-dire de dire "Si vous m'embêtez trop, je peux basculer dans dans l'arme nucléaire." Mais vous voulez dire que on a fait cette guerre officiellement pour les empêcher d'avoir l'arme nucléaire et cette guerre va provoquer le la construction d'une nucléaire en fait exactement inverse de celui qui était prévu.

Absolument, c'est la logique complète. qui regardent la Corée du Nord et ils se disent "Eux personne ne les embête al que quand même le le le tyran local est quand même assez assez évidemment dérangé. Donc c'est c'est ça, si on nous attaque comme ça, c'est parce que justement nous n'avons pas d'armes nucléaire.

Alors ils vont pas faire ça tout de suite me semble-t-il. Ils ont pas intérêt mais comme les Américains se sont à mon avis structurellement pour priver de l'idée de refaire une grande opération comme celle qu'ils ont mené à bien militairement mais pas du tout à bien politiquement, ils seront plus à l'aise. Donc c'est c'est alors en plus je dois dire que moi j'ai pensé depuis le début, j'ai j'ai écrit ça il y a 3 semaines que le but de la guerre n'était pas de libérer le peuple iranien et je crois que non seulement il n'est pas de libérer le peuple iranien aggravation de la pression c'est c'est donc un échec pour Trump c'est un échec complet vous avez lu, vous l'avez mentionné l'enquête du New York Times qui donne tous les détails de la prise de décision par Donald Trump de cette entrée en guerre au contre son administration tout le monde autour de lui et contre.

Alors dans son administration, ils lui disent "Ça ne permettra pas de de renverser le régime. Ça, ils sont tous clairs. Mais personne ne s'y oppose à part Jens." Qu'est-ce que vous avez pensé justement de de de cette mise en scène des conseillers qui ditent "C'est votre décision, je la suivrai." Même Marco Rubio dit "Ça ne permettra pas de changer politiquement le le régime, mais on peut sur le balistique et le nucléaire atteindre nos objectifs." C'est ce qui a été expliqué.

Est-ce que vous voyez euh un homme seul euh entouré de courtisan ? Comment vous lisez ? C'est pu il sous-estime Ormuse et les les conseillers disent aussi queuse va être Alors écoutez moi je me par un un dossier sur lequel Rubio et Vans sont d'accord pour être en désaccord avec le président c'est quand même quelque chose qui se passe parce que quand on voit les les la tension entre ces deux ces deux personnalités qui briguent l'une et l'autre à qui prétendent l'une et autre à la succession.

Bon euh c'est tout. Alors pourquoi Trump a-t-il fait ça ? Pourquoi Trump est-il fasciné par à ce point par Netaniaou ?

Est-ce que c'est une victoire pour Israël alors ou est-ce que ça prend le chemin d'une victoire pour Israël ? Pour Israël euh c'est euh d'abord quels étaient les buts d'Israël ? Je n'ai jamais cru qu'Israël, on avait dit au début Trump veut simplement agir sur les armes nucléaires et Israël veut changer le régime.

Je ne crois pas du tout ça. Je crois que jamais Netaniao n'a eu l'idée d'avoir en face de lui un Iran de 93 millions d'habitants euh dirigé par une avec ses cette force intellectuelle, cette puissance économique et cetera dirigée par une équipe respectable. Et donc le le but est comme partout, comme au Liban, comme à Gaza, c'est de détruire, de désorganiser, de semer chaos mais pas de remplacer.

Alors est-ce qu'il a est-ce qu'il a réussi ? Fondamentalement, je ne crois pas. Euh alors on verra maintenant, il se tourne sur le le Esbola.

Là encore, je ne suis pas sûr que ce soit la bonne la la bonne méthode dire que du point de vue israélien, la menace iranienne va continuer ou existe encore va continuer. Sa euh je dis quelque chose que les les les Israéliennes considèrent comme sacrilège et et tous ceux qui les soutiennent aussi. Euh mais euh je pense que il faut pas exagérer la menace iranienne.

Iran déteste Israël et quand vous êtes comme Israël doté de moyens nucléaires aussi importants, vous pouvez et que vous pouvez détruire toute la population iranienne de du premier habitant jusqu'au dernier, vous pouvez vitrifier. Vous êtes quand même dans une situation dans le jeu de dissuasion quand même assez fort. Les les Israéliens les Israéliens sont pas dans la situation des Coréens du Sud.

Certes, il était en but à la à l'action des ce qu'on appelle les proxis quoi qui Oui. Ah non mais ça et qui est des ça c'est tout à fait évident. De toute façon, il y a eu Gaza qui est une abomination, même si ça a été euh la conséquence des inconséquences de Netaniaou en refusant toute forme de représentation et d'émancipation d'une entité palestinienne.

Mais ce qui s'est fait à Gaza le 7 octobre est absolument abominable. Le esbola résiste à toutes les offensives is sur le Liban. Vous avez vu que manifestement sans doute Washington a obligé Netaniaahu à accepter des négociations qu'il avait toujours refusé avec le gouvernement libanais pour désarmer le esbola.

Est-ce que c'est une mission possible ? Est-ce qu'on peut parvenir ? Ça n'a jamais été le cas ni avec l'armée limadaise, ni avec les forces de des Nations Unies, la finule.

Est-ce que il faut que la France prête main forte ? Comment vous voyez la suite pour arriver à à en finir avec cette miliste terroriste ? Je crois un que le problème de Esbola est un problème redoutable et que les Israéliens ont raison de s'en préoccuper.

Il n'est pas admissible qu'il soit qu'il subissent en permanence les tirs du Esbola. Deuxièmement, je ne crois pas que la méthode qu'ils ont choisie permette de d'aboutir à quoi que ce soit. Ils vont effectivement créer une zone tempo de quelques dizaines de kilomètres qui va être du fleuve litanie.

Bon, mais ça n'empêche pas que dans un mois, dans un an, comme dirait Racine, euh ça se reconstitue et qu'on ait à nouveau des capacité de frappe. Euh troisièmement, je pense que la situation au Liban est quand même très profondément modifiée. D'abord, on a un président de la République qui est respecté, ce qui est quand même une nouveauté après tant d'années de guerre civile, de méfiance.

On a un président de la République qui est respecté et une armée dont on attend beaucoup. Deuxièmement, il y a une exaspération profonde de la population libanaise à l'égard dubola qui se sent cette population prise en otage. Bon, moi je crois quand même alors je pas je pas je suis pas en mesure de faire un plan, mais je pense que la concertation des États-Unis, des puissances européennes, des États européens et d'abord de la France parce que la France a quand même en au Liban à la fois des héritages et et des amis, des souvenirs des amis.

Euh et le le gouvernement libanais et une attitude de coopération Israël permettrait d'éliminer progressivement le Esbola. Bien sûr, ça serait ça serait Oui, mais on va pas s'investir comme ça. Il faut que ce il faudrait que ce soit concerté et et avec le gouvernement libanais.

Je crois que on ne peut résoudre ce problème qu'en s'appuyant sur le gouvernement libanais. C'est évident que là où les Israéliens ont raison, c'est que si on fait ça, on va pas le faire en un jour. Ouais.

Il nous reste une minute. Demain ont lieu des élections très importantes en Hongrie. Oui.

Pour les Hongrois à commencer pour commencer, mais pour les Européens, pour ceux qui nous regardent, pourquoi elles sont si importantes ces élections dans lesquelles Orban est en difficulté ? Il se représente pour son 5e mandat. On a quelqu'un qui représente au sein de l'Union européenne l'ensemble des choix contraires à ce que nous faisons sur la démocratie, sur le rapport à l'Ukraine, sur le l'organisation politique, la corruption et cetera.

Donc il est absolument euh et en plus qu' a des avec la le système institutionnel européen qui a des moyens de bloquer comme il l'a montré euh l'ensemble des ça fait 16 ans que ça dure. Moi, j'ai connu Orban euh quand au moment de la libération de la Hongrie, je me rappelle j'avais été avec Simon Veille en Hongrie au début de la libération. C'était un moment extraordinaire.

On avait un moment de liberté. Bon, j'ai connu ce ce jeune leader, je l'ai je l'ai vu, il nous avait reçu euh du européen et cetera. J'ai vu cet homme qui a complètement changé, qui a trahi ce qu'il était et maintenant ça fait 16 ans que ça dure.

Il est effectivement essentiel que que que le changement il peut encore gagner sans tricher. Écoutez, de toute manière, il trichera. On verra.

On le grand le la grande crainte, c'est les les suffrages des Hongrois de Roumanie. Là, ils peuvent manipuler beaucoup. Mais ce qu'on verra d'abord, c'est le le les votes.

Est-ce que il peut avoir une majorité en population, une majorité de l'opposition peut gagner dans les urnes le nombre d'argrages et perdre le nombre de sièges au parlement. On va suivre ça sur France Info. Merci beaucoup Jean-Louis Bourlange, le regard affuté de Jean-Louis Bourlange sur euh sur le monde.

Vous êtes le bienvenu, vous le savez quand vous voulez.