Israël et les États-Unis : le divorce est-il consommé ? | 28 minutes | ARTE

Une [musique] signature sur un coin de table au château de Versailles hier soir. Donald Trump a paraflé le protocole d'accord de paix avec l'Iran. Le texte signé également à distance [musique] par le président iranien prévoit la cessation des hostilités, y compris contre le esbola au Liban.

Un accord conclu en l'absence d'un des principaux protagonistes, Benjamin Netaniaou. Donald Trump tente par moment d'arrondir les angles, [musique] mais le G7 déviant a acté la détérioration des relations d'amitié entre le président américain et le premier ministre israélien. [musique] Sauf que Benjamin Netanahu n'a pas l'intention de se plier aux exigences de Taner et de Washington.

Nous avons établi des zones de sécurité étendues autour de l'État d'Israël. Nous y resterons aussi longtemps qu'il le faudra pour protéger notre pays. Et pourtant, le 28 février dernier, lors du déclenchement des frappes d'Israélo-américaine pour faire tomber le régime des Mola, le premier ministre israélien et son allié américain se montraient [musique] très optimiste. 4 mois plus tard, la R post-iranienne à coup de missile dans tout le golfe Persique, [musique] la fermeture du détroit d'Omous et la flambée du prix du pétrole ont eu raison de la détermination de Donald Trump, d'autant que les élections de mi-mandat approchent. [musique] Alors, pourquoi les intérêts américains et Israéliens divergent-ils ? [musique] Le divorce entre Benjamin Netaniau qui se target de chuchoter à l'oreille du président et Donald [musique] Trump est-il inéluctable ?

On verra ce qu'on pense nos trois invités. Romol Siora, bonsoir. Directeur de l'observatoire politique et géostratégique des États-Unis pour l'IRIS.

Euh ouvrage, America, une BD America, une histoire graphique des États-Unis, je la signale. Et selon vous, Ramuel Sora, depuis plusieurs semaines, Donald Trump cherche un bout de papier pour sortir du guépier iranien dans lequel il s'est jeté. Il opère donc un lâchage très clair d'Israël.

Mais vous ne pensez pas que Netaniaahu laisse tomber son combat contre le Hzbona. À côté de vous, Frédéric Cel, docteur en géopolitique, enseignant à Science pour Paris. Bonsoir.

Dernier essai. La guerre mondiale n'aura pas lieu, les raisons géopolitiques d'espérer. Vous considérez que s'il existe des tensions entre Trump et Netaniaahu, Israël reste un allié stratégique pour les États-Unis.

Tant qu'Israël apparaîtra comme un gendarme efficace, au Moyen-Orient, Trump soutiendra l'État hébreu. Et à côté de vous, Patricia Lemmoner, bonsoir. Grand reporter, spécialiste des questions internationales.

Dernier ouvrage géopolitique du Sahel. Selon vous, l'attachement à Israël dans la société américaine s'est dégradé au sein notamment des Républicains, du parti des républicains, surtout parmi les jeunes, il y a un clivage générationnel. La flambée du prix du galon d'essence n'arrange en plus pas les choses.

Et on démarre avec le chiffre du jour. Benjamin. Oui, les États-Unis allouent chaque année 3,3 milliards de dollars d'aide militaire à Israël en plus du demi milliliards accordé au titre de la coopération à sa défense aérienne.

Entre 2013 et 2022, 69 % des armes importées en Israël provenaient des États-Unis qui récupèrent ainsi en marché une grande partie de l'aide allouée à l'État hébreu. Ça fait d'Israël Frédéric Hancel un vassal des Américains ou pas ? Trump dit même "C'est un partenaire secondaire." Alors, un vassal non, mais un obligé oui.

J'entends par là que sur le plan tactique, les Israéliens font à peu près ce qu'ils veulent, pardon, mais depuis quelques jours et depuis hier en particulier, le moins qu'on peut dire Netaniau poursuit son offensive au sud Liban et et il la poursuit de manière extrêmement proactive. À mreprise ces 40 50 dernières années, notamment depuis les accords de paix de Camp David de 79, les Israéliens ont tactiquement ici ou là fait preuve d'une grande indépendance. Mais je parle quand même d'obligés, donc je mets une réserve nuance par rapport à ce que je dis parce que sur le plan stratégique les Israéliens là pour le coup en réfère aux Américains.

Je veux dire par là et je le dis d'un mot si demain Netou considère qu'il doit frapper à nouveau Teran mais il ne le fera pas. Là pour le coup il ne pourra pas le faire parce que les Américains mettront réellement leur véau. Quel que soit d'ailleurs le président au pouvoir à Washington he ça été vrai avec des présidents qui étaient moins favorables à Israël.

Premier Al vous diriez quoi vous ? un vassal ou un allié contraint. Un allié contraint.

Je pense que ce que vient dire Frédéric est très très juste. Israël a quand même fait preuve à plusieurs reprises au cours de son histoire, au cours des derniers mois et évidemment au cours des derniers jours d'un certain esprit d'indépendance. Israël n'est pas tenu en l'IS, n'est pas muselé, ce n'est pas un proxy des États-Unis comme j'ai pu l'entendre ici.

Exactement ici ou là, c'est un allié obligé. H Patricia Monia. Euh moi, je dirais, je serais un peu divergente par rapport à ce qui vient d'être dit.

Je pense que euh Israël, le socle de sa sécurité, c'est effectivement l'Amérique. Elle ne peut pas se séparer euh de ce sole de sécurité. Mais aujourd'hui, Benamin Netaniaou est et est face à un choix, un choix difficile à faire et là, il est dans hésitation.

Soit il se concentre sur la sécurité de son pays et ça devient sa ligne directrice et donc dans ce cas-là, il va dans le sens ce que vous avez dit. Hm hm. Soit il se non justement il se concentre sur la sécurité de de son pays et donc finalement il abandonne finalement ce qui était sa stratégie de départ et soi ou au contraire il se concentre que sur sa survie politique et sa survie politique passe par la confrontation effectivement et la poursuite de la confrontation avec le Liban.

Donc option, il peut [raclement de gorge] se replier. Option 2, il peut il continue le Liban. Euh Frédéric Anel, quand Donald Trump dit "Sans moi, il n'y aurait pas d'Israël, euh on connaît l'Ubris Trump bien, mais est-ce qu'il y a de manière sous-jacente une menace ou est-ce que ce n'est qu'une redomontade ?" Non, non, je je pense qu'on a affaire à une EM bouffonnerie puisque sans Trump, Israël existerait, serait très fort, peut-être même encore plus puissant.

En revanche, alors sans les États-Unis notamment 1947 48 49, oui, peut-être, mais alors là, on est sur des débats d'historien, ça c'est assez vraisemblable mais je pense qu'il n'a jamais rien lu sur sur cette période. Donc ça c'est le premier point. Deuxème point, on a eu sur la longue histoire des relations israélo-américaines un certain nombre de bisbis parfois très importants des présidents américains qui ont tensé Israël qui ont grogné contre Israël qui ont menacé bien plus que ce que ce que pourrait subodorer Trump en disant ça.

Non non je pense à Bouche Per en 91 qui avait sur le mentor de Netanyahou d'ailleurs c'est-à-dire sur la tête de Israak Chamir qui était un premier ministre très nationaliste hein. avait agité les pé de Damocles de 10 milliards de garanties bancaires, mais je pense notamment aussi à Isono en 56 avec Suè, ça nous rajunit pas et s'il vous plaît 1948 décembre 48 déjà Harry Truman qui pourtant était très favorable à Israël grogne contre David Benorion parce que les soldats israéliens investissent le Sinaï donc si vous voulez mais il n'y a jamais eu en dépit de ces bisb de ruptures stratégiques entre les deux pays et même pas d' Barack Obama alors l'opposition israélienne est très critique à l'égard de Netania et ses relations avec Trump actuel. écouter son leader lapide il est chef de l'opposition à la Si jamais il y a une alternance puisqu'il va y avoir des élections fin octobre en Israël, est-ce que l'opposition peut se rabibaucher assez rapidement avec Trump ou pas ?

Est-ce que c'est là je pense en tout cas toute la campagne va se faire sur la sécurité au nord d'Israël et donc sur la relation avec les États-Unis et donc sur justement non la capacité à Israël à être indépendante des États-Unis. H c'est plutôt ça les l'opposition accuse effectivement le premier ministre israélien d'être un vasal d'Israël et de sacrifier la souveraineté d'Israël à à l'amitié américaine qui est fait qui est donc la signature avec le respect du du pact du protocole d'accord on l'appellera comme on veut avec l'Iran. Donc Benamin Itanyaahou par rapport à son opposition est en grande difficulté et les Israéliens dans leur ensemble, j'en finis par là, les Israëens dans leur ensemble sont sensibles au discours tenu par l'opposition.

En même temps, R enfin l'attitude de Trump, on le connaît, il peut se rabibaocher aussi vite qu'il s'est brouillé avec lui. Non, on le connaît. Oui, oui, bien sûr.

Mais je suis quand même un peu plus inquiet que Frédéric concernant l'avenir des relations israélo-américaines. Et là, c'est l'Américain qui parle. Hm.

Euh il y a quand même une bascule, une fracture nouvelle entre les deux pays qui est générationnelle. Euh je travaille je travaille auprès d'université américaine, euh colombien notamment et même au-delà des universités. Quand on voit l'opinion que la jeunesse américaine a aujourd'hui de l'État hébreu, une jeunesse parfois mal éduquée pour qui la choix l'holocaust fait partie de l'histoire ne la concerne pas plus que vous et moi Jean Dark et donc voit en Israël un pays dangereux.

Il faut vérifier les chiffres mais c'est entre 60 et 70. 60 entre 60 et 70 % des jeunes Américains considèrent Israël comme un pays plus dangereux que l'Iran qui est quand même un pays terroriste. Et pourquoi Trump, je terminerai là-dessus, pourquoi Trump a-t-il lâché sur ce coup-ci Netaniaou sans aucun remord ?

Trois raisons. D'abord parce que Trump en a marre d'être moqué tous les soirs à la télé en étant présenté comme la marionette de les show et cetera. Je peux vous assurer que c'est incessant.

Oui, je comprends le le le le le pauvre homme. Donc ça c'est déjà une chose. Deuxième chose, ça joue dans l'esprit de Trump.

Il aime pas trop les losers et pour lui Netaniaahu est en train de devenir un loser he des élections qui devraient perdre euh les les trib les les les cours et potentiellement la prison. Et pour et pour conclure et pour terminer, le plus important c'est ce dont nous venons de parler. Il n'y a pas que la jeunesse.

Israël est plus impopulaire que jamais auprès de l'opinion publique américaine en général et aussi d'une grande partie de la communauté juive. Et ça ça joue sur Trump. Vous voulez une réaction avant qu'on regarde le sondage ?

Très rapide. Juste en en arrivant en arrivant ici, j'ai j'ai constaté que le président américain venait de déclarer cet après-midi qu'il les soutiendrait vraisemblablement lors des prochaines législatives israéliennes le candidat Benjamin Etanyaahou. Donc en fait, on a affaire à quelqu'un d'une imprévisibilité totale.

Donc je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure. Dans quelques semaines, au bout des de ces fameux 60 jours, si les Iraniens se moque des euh des Américains notamment sur le plan nucléaire, il peut change de braquer. Mais pour revenir à la vie des Américains sur Israël, on regarde ce ce sondage làin, il est assez édifiant.

Et bien, ils sont aujourd'hui les Américains défavorables à 60 % de d'avis contre 37 % favorables. Il y a eu une bascule incontestablement dans l'opinion américaine Patricia Alé. que dirais-je générationnel essentiellement on voit si on ne prend que les républicains parce que c'est finalement les démocrates sont et la même bascule se remarque aussi chez les démocrates parce que démocr c'était la l'amitié vis-à-vis d'Israël était bipartisane.

C'est ça qui était très important aux États-Unis et là cette bascule est effectivement dans la génération on dirait des 50 et plus et 20 ans. Là, on voit qu'effectivement même chez les républicains, on a 57 % de cette tranche d'âge qui condamne pratiquement Israël. Il y a l'année dernière, c'était que 50 %.

Donc, on voit effectivement que ce taux augmente et ce taux, on aurait pu penser qu'il augmente parce que il y avait eu la crise en Palestine, Gaza, les images qui avaient beaucoup agité effectivement les universités américaines et les campus. Et bien non, ça se passe maintenant parce que dans les chaînes américaines, Gaza occupe beaucoup moins effectivement le devant de la scène, c'est la guerre en Iran. Et donc c'est la guerre en Iran ses coups et l'engagement américain qui est préjudiciable à don à Benaminou.

Je propose qu'on regarde une archive qui remonte en mars 2015 quand Barack Obama s'apprêtait à signer le fameux accord sur le nucléaire avec l'Iran. Le premier ministre israélien s'adresse, il est à Washington, il s'adresse au Congrès pour dire que ce président Barack Obama donc a très mal négocier avec les Iraniens. Iran could have the means to deliver that nuclear arsenal to the far reach corners of the earth including to every part of the United States.

So you see my friends this deal has two major concessions. One leaving Iran with a vast nuclear program and two, lifting the restrictions on that program in about a decade. À l'époque, Netaniaou à ce moment-là s'en prend à Obama et mise tout sur les Républicains.

Oui, bien évidemment, mais l'impopularité d'Israël touche également aujourd'hui les Républicains. Et Frédéric et Patricia ont tout à fait raison lorsqu'il parle de Trump qui aujourd'hui dit cela sur Netaniaou, le soutiendra demain, le critiquera et l'insultera dans 3 jours et cetera. Oui, moi c'est sur le le plus long terme que je suis inquiet vraiment pour l'avenir des relations américano-israéliennes et surtout pour l'appréhension que les États-Unis peuvent avoir de l'état hébreu à un moment où le crédit, la crédibilité américaine euh est en pleine délisscence sur la scène internationale.

Si on essaie de se projeter, c'est difficile à dire, on n pas de boule de cristal, mais sur 10, 15, 20 ans, on peut imaginer des amé des une Amérique qui aura moins de vérilité à se projeter dans le monde, peut-être économiquement moins puissante et un Israël plus isolé. C'est ce qui m'inquiète. Et pour répondre à votre question, aujourd'hui, on voit une grande partie des élus, enfin une grande partie une bonne partie des élus républicains qui critiquent ouvertement non pas uniquement le Premier ministre israélien, mais l'État d'Israël.

Certains qui commencent à remettre en question l'adhésion de l'Amérique au projet d'Israël, à la légitimité d'Israël et c'est ce qui m'inquiète beaucoup. Même les milieux conservateurs aujourd'hui critiquent beaucoup plus ouvertement l'État hébreu que ce que l'on a pu connaître auparavant. On va évoquer avec vous trois et avec Anna des figures alors emblématiques du clan Maga a priori qui s'emprennent pourtant de manière extrêmement décomplexée à l'État hébreu.

Oui, c'est la guerre d'Israël. Ce n'est pas la guerre des États-Unis. C'est ce qu'a déclaré Tucker Carlson, ancien journaliste de Fox News, désormais podcaster au plus de 17 millions d'abonnés sur X.

Carlson comme d'autres magas anti-interventionnistes se sentent trahis par les promesses de Donald Trump qui l'ont fait élire, le Nore Wars, le Americas First. Ils sont donc de plus en plus nombreux à dénoncer l'influence, vous l'avez dit, d'Israël et de Netaniaahu accusé de manipuler les États-Unis et et d'abuser de son amitié. Jo Kent, qui est l'ancien directeur de la lutte contre le terrorisme de l'administration Trump et complotiste, a d'ailleurs démissionné de son poste au motif que cette guerre a été déclenchée sous la pression d'Israël et de son puissant lobby américain. une position qui est partagée par Nick Fuentes, figure d'extrême droite qui s'est notamment fait connaître pour avoir exprimé sa sympathie envers Hitler et donc ses affinités nazi n'ont pas empêché le fameux Tucker Carlson de l'inviter il y a quelques mois dans son émission dans une vidéo qui a fait plus de 6 millions de vues en moins de 24 heures.

Fuentes a dénoncé, je cite, les juifs sionistes qui contrôlent l'appareil médiatique. Docker Carlson lui a tenu à préciser dans ce même entretien qu'il détestait les sionistes chrétiens plus que quiconque sur terre et qu'ils étaient une hérésie dangereuse au sein du christianisme et un virus cérébral. Alors Frédéric Hansel Carlson pointé est-ce que ce sont des voies qui portent déjà au sein de la communauté Maga mais peut-être plus largement chez les Républicains voire même jusqu'à Donald Trump ?

Et ben oui, parce que en 2015, on a vu l'archive tout à l'heure de Netw qui s'adressait directement au Congrès en ayant euh contourné d'ailleurs de manière très peu polie Barack Obama. Mais à l'époque dans les années 2000 encore 2010-215, le parti républicain est très marqué par les néoconservateurs d'une part et par les évangéliques d'autre part. Ce sont deux familles politiques, politicaux religieuses, appelez-les comme vous voulez, favorables à Israël.

Le parti républicain d'aujourd'hui, il est euh dominé par MAGA et et ce sont des gens qui n'ont jamais été favorables à Israël. Non seulement ils n'ont pas été, mais le le trio de de de winner là que de de de vainqueurs que vous venez de citer avec raison d'ailleurs, ce sont des gens qui ont toujours été non seulement défavorables à Israël, mais qui sont totalement antisémites. Et de ce point de vue-là, je vous dirais que Trump n'a de toute façon jamais entretenu une proximité forte avec Israël.

Et je vous donne juste un seul exemple que je rappelais lorsqu'il a été élu la première fois lors de sa première campagne électorale. Il en a fait trois en tout hein. C'est quelqu'un qui parlait de d'Israël de manière favorable.

Sauf que je pointais le fait qu'il n'avait jamais rien investi en Israël alors même qu'en Arabie Saoudite et dans la plupart des autres pétromanarchies du golf, il investissait de manière systématique. Patricia mais est-ce que si jamais il y a une alternance politique en Israël ça peut rétablir l'image d'Israël aux États-Unis ou pas ? Non, je je crois que c'est une c'est une c'est c'est un mouvement de fond qui est en train de se passer.

C'est bien ça qui inquiète Israël. Il y a eu cet article, souvenez-vous, dévastateur du New York Tim qui disait que Trump avait été totalement manipulé par Benjamin Netaniaou et c'est lui qui lui avait autorisé, enfin qui avait permis que cette guerre finalement soit lancée, cette guerre américaine. Et l'administration aujourd'hui reflète, je crois, ce partage qu'il y a dans la société entre une société tiraillée entre deux bords.

Parce qu'on voit, il y a deux exemples que je vais fournir aujourd'hui. Une partie des services de renseignement souhaite que on qu'Israël soit haussé comme menace principale vis-à-vis de la sécurité américaine quand même parce que par espionnage et une autre partie veut dans le dans l'agenda militaire veut que les deux armées fusionnent complètement. Ouais sur le terrain le terrain remassura.

Comment vous voyez les choses que Netaniaahu va continuer à défier Trump Liban notamment puisqu'on dit que c'est le point essentiel aujourd'hui qui les sépare ? Je permets juste brièvement de revenir sur ce que nous disions. Il y a autre chose également très inquiétant, c'est que le l'accord, le précord, le bout de papier que Trump a avait mandié avait mendié pendant des semaines aux Iraniens et qu'il a finalement eu euh et comme vous le savez ressenti comme une capitulation aux États-Unis et ce qui ne passe pas surtout c'est l'aspect financier.

Les 300 milliards potentiellement d'investissement, les 12 milliards à la signature enfin dans dans quelques temps, le des trois dormous avec une taxe. Les Américains sont peut-être un cultes mais quand même ils sont pas totalement idiots. En principe, l'histoire nous a enseigné que dans une guerre, c'est pas les vaincus qui touchent de l'argent à la fin du conflit.

Bref, et pour répondre clairement à votre question, je connais bien le Liban plus que l'État d'Israël. C'est un pays qui est encore une fois au bord de l'éclatement. Je crains que alors on peut comprendre aussi le premier ministre israélien, hein, je ne partage pas tout du tout ses opinions, mais c'est aussi une guerre existentielle pour Israël de lutter contre l'boua.

Mais voyons les choses telles qu'elles sont. Personne ne réussira à désarmer le Esbola sans une concertation internationale. L'armée libanaise par elle-même ne réussira pas. il y aura à nouveau des des une crise ou une guerre civile.

Donc je pense pour répondre clairement à votre question que oui, le premier ministre va israélien va encore continuer de déstabiliser le son br avec Trump et et continuer pour ça son son bras de fer absolument parce c'est ce qu'il dit en Syrie à Gaza et donc au Li à mon avis ce que ce qui intéresse vraiment Trump ce qui était spectaculaire c'est les bombardements sur sur Bey routes franchement quelques villages ici au bas ici ou là pardon au au sud banan d'abord il sait pas où nous situer sur une carte Et franchement Trump ça l'intéresse pas et je pense qu'il ne renoncera pas à à l'accord à cause du du suiban. En revanche, Nathanou lui, il joue très très gros dans 4 mois parce que non seulement il joue son pouvoir mais il joue sans doute sa liberté. Bon, puisque il est toujours soumis à plusieurs procès et donc des procès très importants.

Et de ce point de vue-là, ce qui est intéressant, c'est que depuis maintenant un peu plus de d'un an et demi 2 ans, mais j'affirme déjà depuis 3 ans, que cette coalition euh ne euh sera pas euh renouvelée, ne sera pas reconduite cette coalition ultranationaliste. Mais le problème, c'est que maintenant ça va plus loin. La plupart des enquêtes d'opinion ces dernières semaines en Israël bien sûr nous indique que même Netano sur sa personnalité sur sa figure sur son statut de candidat à la tête de Lioude risque de ne pas l'emporter et pour cela, enfin pour lutter contre cette perspective il lui faut une victoire politique militaire à tout prix. que vous dites, je crains que Netou soit dans l'esprit d'une fuite en avant à des fins personnelles et Patricia Limoner quand Trump dit que la Syrie ferait mieux qu'Israël pour éliminer le esbola est-ce qu'il est vraiment sérieux ?

Non là je sais pas si c'est pour enfoncer Netaniaou en ce moment pas forcément sur la durée je je crois je crois qu'il a il avait besoin d'avoir une idée et il l'a fait surgir. Non ce n'est absolument pas sérieux. La Syrie est engluée dans ses dans ses soucis et ce n'est pas sérieux.

Le problème de Netaniou, c'est choisir mon avenir personnel, c'est-à-dire euh ma ma survie politique, donc le Liban, ou choisir l'avenir de de mon pays, c'est-à-dire finalement suivre le protocole d'accord signé par Trump. H vous êtes d'accord, me le ser Oui oui oui, je suis je suis d'accord. Une chose est certaine, c'est que Netaniaou joue ou joue sa survie politique mais également judiciaire hein.

S'il pouvait marquer quelques points sur le terrain et apparaître comme le héros d'Israël. Non, je crains effectivement une fuite en avant euh de la part du Premier ministre israélien. Merci à tous les trois d'être venus débattre.

Ce fut clair et passionnant.