Recherche : audition de Philippe Baptiste

Aujourd'hui devant notre commission, monsieur Philippe Baptiste qui est ministre chargé de l'enseignement supérieur et de la recherche pour évoquer avec lui sa feuille de route en matière de recherche, de technologie et d'innovation qui sont des éléments essentiels pour la croissance et pour la compétitivité de notre économie. En premier lieu, monsieur le ministre, nous souhaiterions vous entendre sur votre vision globale des performances de la France en matière de recherche et d'innovation. Permettez-moi à cet égard de rappeler quelques données.

L'effort de recherche français, c'est-à-dire la dépense intérieur de RED rapporté au PIB s'élève à 2,2 %. Un chiffre qui reste nettement en dessa de l'objectif de 3 % fixé par l'Union européenne dans le cadre de la stratégie Horizon Europe et chiffre très inférieur à l'effort consenti par des pays tels que la Corée du Sud, Israël ou les États-Unis. La France est le 9e pays participant le plus à des publications scientifiques avec une part de 2,4 % des publications mondiales et elle est au 6e rang mondial en matière de brevet avec 3,4 % des demandes de brevet déposées dans le monde derrière la Chine, les États-Unis, le Japon ou bien l'Allemagne.

Pensez-vous, monsieur le ministre, qu'il soit possible de faire mieux dans les années à venir ? et comment améliorer la place de la France dans la compétition mondiale pour la recherche et l'innovation. En ce qui concerne la recherche publique, le budget 2025 adopté dans des conditions très difficiles que chacun connaît, dont vous n'êtes pas forcément responsable puisque bon, compte tenu de ce qui s'est passé, a été globalement protecteur pour cette politique nationale prioritaire dont le caractère stratégique a été réaffirmé par la loi de programmation de la recherche du 24 décembre 2020.

Alors que vous avez annoncé que vous alliez activer la clause de revoyure de cette loi de programmation de la recherche, nous souhaiterions savoir comment vous allez travailler dans les mois à venir pour préserver une dynamique de réinvestissement dans la recherche publique en dépit du contexte budgétaire que nous connaissons et quels seront les grands secteurs que vous entendez financer en priorité dans le cadre de la mission budgétaire de votre ministère. ou de celui du plan France 2030. S'agissant de la recherche privée, nous voudrions connaître vos pistes afin d'améliorer l'efficience du soutien public.

En effet, alors que la France est l'un des pays qui apporte le plus fort soutien à la RD des entreprises, notamment via le crédit impôt recherche dont le montant devrait représenter 7,5 milliards d'euros en 2025. La dépense de RD des entreprises demeure insuffisante en comparaison là aussi des dépenses privées dans les autres pays industrialisés. Comment accroître les dépenses des entreprises tout en dimensionnant mieux nos dispositifs de soutien public à la recherche et à l'innovation ? comment faire évoluer le crédit impôt recherche de sorte qu'il profite davantage au TPE PME et cela pour éviter aussi les effets d'OBEN dont bénéficier certains grands groupes.

Vos attributions portent également sur plusieurs domaines stratégiques pour notre économie. J'en évoquerai deux particulièrement décisifs. Nous en évoquions un à l'instant de regarder cette photographie.

Donc celui de l'espace et celui de l'intelligence artificielle. dans le domaine spatial que vous connaissez bien puisque vous étiez jusqu'en décembre dernier PDG du KNÈ. Quelles sont les priorités que vous portez au nom de votre ministère dans le cadre de l'élaboration de la politique spatiale française à l'horizon 2040 qui devrait aboutir d'ici le mois prochain ?

Êtes-vous préoccupé par la possible remise en question par les États-Unis des programmes de recherche commun menés avec la NASA, essentiel notamment pour comprendre le réchauffement climatique et ses conséquences. comment réagir et sur quel partenaire s'appuyer pour conserver la même ambition en matière de recherche spatiale. Dans le domaine de l'IA, notre pays a accueilli un sommet mondial au mois de février dernier et connaît une dynamique très positive avec plus de 1000 start-ups dans ce domaine et une place de 3è pays au monde en nombre de chercheurs spécialisés en IA.

Beaucoup a été fait ces dernières années dans le cadre de la stratégie nationale de l'IA et du plan d'investissement France 2030 avec quelques milliards d'euros de fonds publics qui ont notamment notamment permis la construction du supercalculateur Janzé ou bien encore la création de centaines de chaires de recherche et de programmes doctoraux. Nous voudrions savoir comment vous comptez capitaliser sur ces premiers acquis afin de renforcer les maillons critiques de la chaîne de valeur de l'IA en France et surtout former et attirer les talents de l'IA dans notre pays. Voilà.

Voilà, monsieur le ministre, quelques sujets que je souhaitais soumettre à votre sagacité. Les membres de la commission ne manqueront pas de les compléter à la suite de votre intervention. Et avant de vous céder la parole, je précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo et qu'elle est diffusée en direct sur le site du Sénat.

Voilà, je vous laisse la parole. Ensuite, je laisserai la parole à Patrick Chaz qui est aujourd'hui notre rapporteur du budget pour avis sur la recherche scientifique et après on ouvrira bien évidemment à l'ensemble de nos commissaires en prenant les questions trois par trois pour que vous puissiez répondre au fur et à mesure monsieur le ministre. En vous renouvelant encore nos remerciements pour avoir accepté cette audition et donc je vous laisse la parole.

Merci madame la présidente. Permettez-moi tout d'abord de vous remercier très chaleureusement pour pour votre pour votre invitation. Alors effectivement le le ministère c'est le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Je je crois que je me présente souvent comme le ministre de la recherche et de l'enseignement supérieur à titre un peu exceptionnel puisque'en général c'est plutôt le contraire puisque vous savez que le rôle numéro 1 du ministre d'enseignement supérieur de la recherche est traditionnellement de vérifier que les étudiants sont heureux dans leurs universités et ne s'égarent pas en dehors de l'université. Euh donc et mais je je c'est une évidemment une une plaisanterie. Le le le sujet euh évidemment de de la recherche est absolument fondamental et absolument crucial.

Euh je je j'en suis profondément convaincu et et euh parce que c'est c'est l'avenir de notre pays, c'est l'avenir de notre autonomie stratégique, c'est l'avenir de l'innovation, c'est l'avenir de nos entreprises qui se jouent à travers ces questions de recherche. Vous avez mentionné le chiffre de la DIRD qui est de effectivement de de 2,2 ou 2,3 % qui résume à lui seul effectivement une difficulté majeure pour le pays hein depuis depuis plusieurs années, plusieurs décennies et malgré les efforts d'investissement, on a du mal à décoller. On voit bien que on voit bien qu'on si si je m'exprime un petit peu brutalement, on tire sur le manche mais le l'avion reste en voilà, on arrive, on a du mal à dépasser ce 2,2 %.

Je reviendrai sur les chiffres hein, mais avec un très très gros retard des entreprises sur puisque la dire la DIRD mesure l'effort de recherche à la fois pour les entreprises et pour l'État. Donc les entreprises sont très en retard par rapport aux autres pays qui ont des des niveaux de de voilà, elles n'investissent pas assez dans la recherche et dans l'innovation. Et ça se traduit évidemment en terme de de produit, en terme de type d'industrie qui se qui est derrière.

Euh et euh l'État est aussi légèrement en retard par rapport à ces autres euh aux autres grands pays de l'OCDE, mais évidemment très en retard, très en retard par rapport euh évidemment euh au pays que vous avez mentionné. La Corée du Sud étant évidemment un exemple de de mémoire, la Corée du Sud doit être à 5,4 % de son PIB qui est investi sur le sur la sur la recherche. On est à 2,2.

L'Allemagne doit être 40 % au-dessus de nous. la Suisse très significativement au-dessus, les États-Unis aussi, enfin et cetera et cetera. Donc donc effectivement, on a un vrai enjeu et et je crois profondément, je évidemment chaque ministre va vous faire un plédoyer sectoriel par euh bon et je le ferai d'autant plus généreusement que c'est mon métier, la recherche et la technologie.

Donc je j'y crois vraiment très profondément, mais je suis aussi mais profondément convaincu que cette question de la recherche, de l'innovation, elle irrigue notre pays et elle prépare l'avenir. Elle fait les emplois, elle fait notre industrie et elle fait l'autronomie stratégique du pays. Et donc c'est pour ça je crois vraiment qu'elle est essentielle.

Voilà. Euh je vais essayer de te Donc merci pour votre pour votre pour votre invitation. Euh la semaine dernière, comme vous l'avez comme vous l'avez vu, euh le le il y avait le un sommet européen qui s'est qué sur la recherche qui était le sommet Choose Europe for Science.

C'était une bonne nouvelle puisque c'était la première fois, me semble-t-il que la présidente de la commission et le président de la République présidit ensemble un tel sommet sur la recherche. Et je vais simplement reprendre quelques mots du président de la République qui, je crois partage pleinement ce que ce que j'ai dit précédemment sur l'importance de la recherche. L'autonomie stratégique à laquelle nous croyons n'est pas possible sans une science libre ouverte, sans un investissement massif et durable dans la recherche fondamentale et évidemment dans la recherche appliquée dans la capacité ensuite à la transmettre du public au privé.

Cette vision évidemment je la partage, elle est au cœur de la loi de programmation recherche qui est en place depuis 2020 maintenant euh et évidemment pour laquelle nous n'avons fait qu'une partie du travail. Je vais y revenir un je revenir après. Euh nous sommes à un tournant, je crois.

On a un tournant pour relever les défis autour du changement climatique évidemment qu'on oublie beaucoup aujourd'hui mais qui reste un enjeu absolument majeur pour enfin pour le pays pour pour l'Europe pour le pour le monde tout simplement et et sur lequel en plus de ça on voit nos partenaires, nos grands partenaires nord-américains qui sont en train d'interrompre tous leurs investissements, de les couper avec une brutalité sans limite en avec en en étant parfois vraiment caricaturaux dans des choix puisqu'on a l'impression quelque part président signe des décrets qui indiquent qu'il y a plus de a il y a plus de le changement climatique est rayé d'un trait de plume quoi. Je enfin c'est sympathique mais ça n'existe pas et les la problématique reste entière et donc on a évidemment un sujet autour de ça énorme la révolution de l'intelligence artificielle les bouleversements géopolitiques. Donc on peut pas rester dans une attitude immobiliste sur l'ensemble de ces sujets-là. il faut investir, il faut se réengager.

Euh voilà, euh par la recherche, on regarde au-delà du présent, on invente de nouveau possible et puis par l'enseignement supérieur évidemment qui est le pendant naturel de la recherche mais qui doit être forcément lié hein, on forme les jeunes qui sont évidemment appelés à répondre à ces défis demain. Euh alors, je vais vous parler beaucoup de grands défis et de de secteurs qui sont prioritaires. Je voudrais quand même avant faire un plédoyer pour simple et qui qui pour moi est évident et qui je pense pour la communauté académique est évident, c'est un plédoyer pour une recherche qui est une recherche libre.

Elle est elle est fondamentale. C'est si à un moment donné on n'est pas capable dans un grand pays comme le nôtre ou comme les autres grands pays européens ou même nord-américains évidemment encore aujourd'hui d'avoir une recherche qui soit une recherche libre, une recherche qui est tirée par la curiosité une recherche qui est décidée, c'est très important qui est décidé par les chercheurs, par les communautés scientifiques, par les communautés académiques et pas décidé par un ministre ou pas décidé par un administrateur dans un bureau dans un ministère. C'est c'est pas comme ça qu'on doit choisir les grands programmes de recherche.

On doit faire confiance aux scientifiques pour produire cette recherche qui est une recherche pardon de langlicisme mais bottom up. C'estàd une recherche où on sélectionne les meilleurs projets scientifiques, ça monte et on les finance. C'est c'est très c'est ça peut être très c'est un paris derrière cette recherche là.

Pourquoi c'est un paris ? parce qu'en fait l'impact économique sociétal de ces travaux qu'on finance est très incertain et très souvent on va financer des travaux qui ne vont pas mener à qui vont peut-être mener à une une augmentation de la connaissance et cetera et c'est très bien mais qui vont pas forcément avoir un impact socio-économique majeur. Et puis il y en a d'autres et c'est ça tout le l'intérêt de cette ce mécanisme là qui vont avoir des effets qui sont extrêmement forts. le nombre de très grandes inventions qui ont été qui qui sont arrivées comme ça qu'on parle de de enfin je pardon je vais prendre des exemples qui sont d'exemples que vous connaissez tous hein la pénicilline le téflon pour pour la poêle que vous avez l'utilisation des micro-ondes pour réchauffer votre vos aliments et cetera et cetera enfin on peut en faire des je veux dire c'est c'est des travaux qui n'ont pas été programmés c'est des travaux qui sont arrivés par la curiosité et il y a des exemples innombrables et donc c'est fondamental de conserver ça évidemment à côté de ça et c'est pas incompatible.

Il faut qu'on soit aussi capable d'avoir de grands programmes comme on l'a eu beaucoup dans le passé, comme on a oublié de le faire je pense pendant plusieurs décennies euh de grands programmes assumés où on a des sujets sur lesquels on veut investir et où on demande à nos agences, à nos organismes de recherche de prendre des risques et de d'assumer ces risques et de mener les grands programmes. Et donc c'est bien cette double articulation où à la fois on doit financer un socle libre et en même temps assumer des choix qui sont des choix verticaux en disant on a de grands enjeux, il faut il faut avancer dessus et je vais en citer quelques-uns. Euh il faut et ça c'est les agences de programmes qu'on est en train de de mettre en place et de et de et de financer.

Ces grands enjeux, ils doivent être assumés et programmés. Donc c'est bien les deux qu'on doit faire. Alors les ces agences, il y en a au total 7 h pardon. le climat, la biodiversité, société durable, c'est alors à chaque fois on a essayé de de construire des choses qui sont pour éviter de de créer de nouveaux monstre administratif, on a essayé de confier des sujets à des monstres administratifs existants, pardon, je retire ce que j'ai dit, à des agences de à des agences ou à des organismes qui aujourd'hui portent déjà ont déjà une existence.

Donc, on a essayé d'éviter de faire de la suringénierie administrative. Donc ce sujet climat biodiversité, société durable est porté aujourd'hui par le CNRS. Agriculture, alimentation durable, forêt ressources naturelles est un sujet qui est porté aujourd'hui par l'INRA, le numérique et les toute l'algorithmique porté par l'INRIA, la santé à l'INCERME, les énergies décarbonées au CEA, les composants microélectroniques et cetera au CEA et le spatial au Kness.

À chaque fois ce qu'on demande à ces différentes agences, c'est pas de travailler pour elles-même. C'est pas le CNRS qui travaille pour le CNRS ou l'INDRA qui travaille pour l'INRA. c'est bien de travailler pour l'ensemble de la communauté scientifique et de porter des programmes et des stratégies qui sont des programmes qui sont globaux, couvrant et qui répondent à des besoins qui sont aujourd'hui des besoins essentiels parce que derrière chacun des sujets qui est là, on voit bien qu'on a des pas entiers soit de notre économie, soit de notre autonomie stratégique qui sont qui sont derrière et qui sont couverts.

Voilà. Alors, peut-être quelques mots simplement vous avez mentionné le spatial, peut-être quelques mots sur le sur le spatial plus spécifiquement pour vous dire que 2025 c'est une année qui est une année tournante. La France a fait un vrai effort il y a quelques il y a il y a il y a 3 ans, pardon, en réinvestissant sur le spatial, en portant son effort aujourd'hui à 3 milliards par an sur le spatial.

Ça peut paraître beaucoup. Pour mémoire, les États-Unis investissent 70 milliards de dollars par an sur le spatial. L'Europe tout compris, en investit 15.

Nous sommes en position de décrochage avancé sur la question du spatial budgétairement. On peut se le dire comme on veut, c'estàd qu'on peut se dire que on est bien meilleur et qu'on va être plus efficace et cetera. Mais pardon, 15 milliards ou 16 milliards, ça dépend un peu comment on compte.

Au niveau européen globalement par rapport à 70, euh on ne fait pas le poids. Peut-être qu'on pourrait être plus efficace. Euh il y a probablement des programmes qu'on pourrait faire mieux et plus efficacement, mais enfin bon, globalement, on a un vrai sujet là aussi d'investissement au niveau européen sur le spatial.

Et euh donc la France a fait un effort, un premier effort, 3 milliards, euh c'est euh c'est c'est le gouvernement d'Élisabeth Born qui avait fait euh qui avait fait qui avait fait ce pas. Euh je crois qu'aujourd'hui on arrive à une un moment qui est clé, alors à double titre parce que il y a à la fois euh la préparation de de de la programmation européenne au sens UE qui est en train de se se se présenter aujourd'hui. savoir en gros combien est-ce que l'UE va mettre sur son programme spatial et puis aussi à la conférence ministérielle de l'agence spatiale européenne qui va arriver début 2025 fin 2025 excusez-moi et qui là aussi va être un moment un moment clé pour être tout à fait honnête au-delà du problème budgétaire nous avons aussi un problème en Europe de fragmentation du pilotage du spatial qui est un vrai qui est une qui est quand même une énorme difficulté avec à la fois un pilotage au niveau de l'Union européenne qui définit de grands programmes mais aussi de de des programmes qui sont aussi menés parfois au sein de l'agence spatiale européenne avec une coordination entre l'agence spatiale européenne qui est une agence internationale et l'UE qui est ce qu'il est voilà c'est-à-dire perfectible et et donc il y a évidemment il y a il y a un vrai travail à mener là-dessus et puis aussi dernier point sur l'organisation européenne une difficulté je je crois pas fondamentalement et c'est un point qui est qui me semble être absolument déterminant.

Euh notre capacité aujourd'hui à agir en européen, elle est aussi obéré par des dissensions stratégiques internes au sein de au sein de l'Union, en particulier avec nos grands partenaires qui n'ont pas forcément exactement la même vision que nous sur l'industrie spatiale européenne et sur les priorités et sur la manière dont on doit coopérer dans le spatial. Donc ça c'est il y a un vrai travail je crois à mener. C'est probablement avec le le nouveau gouvernement allemand une ouverture aujourd'hui pour reconstruire évidemment une robe du spatial qui me semble être la piste prioritaire.

Il faut resserrer les liens entre la France et l'Allemagne et et aussi l'Italie si c'est possible. Il faut pas non plus être complètement naïf sur le sujet. Je le dis avec clarté et sans et publiquement les difficultés sont fortes entre les différents pays et beaucoup de tension entre les différents industriels comme dans d'autres secteurs dans l'alarmement par exemple c'est sont le même genre de difficulté il faut qu'on arrive à les surmonter et je crois aussi que si c'est pas le cas il faut être capable aussi d'assumer le fait qu'on est capable de faire de grands programmes avec d'autres pays du spatial nous avons des coopérations qui sont aujourd'hui très fortes alors avec les États-Unis j' reviendrai évidemment C'est c'est c'est c'est un vrai bouleversement, mais aussi avec le Japon, avec l'Inde qui est un partenaire stratégique majeur aujourd'hui pour le spatial et sur lequel on pourrait très bien construire de plus encore qu'on fait aujourd'hui dans un certain nombre de secteurs, mais aussi avec d'autres donc au sein de l'Europe évidemment, mais aussi avec les Émirats par exemple.

Donc c'est je pense qu'il faut à la fois privilégier, redynamiser la piste européenne mais en même temps ne pas s'y enfermer si on voit que derrière un moment ou un autre on a pas le répondant qui est derrière. C'est c'est à ça que aujourd'hui moi je je m'engage. Un mot peut-être très rapidement pour vous dire que euh évidemment euh avec nos partenaires américains aujourd'hui, on voit bien qu'on a une difficulté euh euh majeure dans le spatial comme dans tous les autres secteurs scientifiques, hein.

C'est des programmes entiers qui s'arrêtent. Euh c'est le spatial qui est reconfiguré de manière extrêmement brutale. Aujourd'hui, la Lune n'est plus une priorité. mars de en redevient une absolue.

Euh des programmes comme SLS qui est le gros lanceur qui devait aller sur la sur la Lune sont et dans lesquels on était très impliqué enfin sur un certain nombre de modules sont arrêtés de manière unilatérale. Mais au-delà de l'exploration on a aussi et c'est probablement le sujet il me semble majeur l'observation de la terre. Vous savez que l'observation de la terre pour le climat est essentielle.

C'estàd si vous avez pas des capacités d'observation de la terre, ben en fait on sait même pas comment le climat évolue. C'est que le seul moyen qu'on a aujourd'hui de mesurer les évolutions du climat, le JC quand il travaille repose à 60 % sur des données qui viennent du spatial et pour être capable d'affiner les scénarios, pour être capable de comprendre véritablement comment le climat évolue et puis pour faire des hypothèses aussi c'estàd de dire en gros si je fais tel type de politique publique, je réduis le CO2 de temps, quel va être l'impact sur la trajectoire des températures sur Terre et cetera. C'est tous ces scénarios-là, ils sont basés sur des simulations numériques, sur des super calculateurs, on en a parlé et puis euh mais qui sont qui se nourrissent de données.

Si vous n'avez plus les données et si vous n'êtes pas capable d'avoir des données de plus en plus précises, ben en fait votre capacité à nourrir les modèles et à être crédible en terme de de de prévision de de de projection pour les données climatiques, s'effondre. Et on voit qu'aujourd'hui les États-Unis débranchent de manière unilatérale des programmes spatiaux, tous les programmes spatiaux qui sont liés à l'observation de la Terre. Euh c'est c'est assez dramatique pour la France en particulier parce qu'on avait des partenariats très structurants avec nos amis américains.

Mais c'est aussi des cordes de données qui sont menacés. C'està-dire que aujourd'hui on voit des chercheurs dans les laboratoires qui téléchargent de manière frénétique des terraoctai de données pour qui sont aujourd'hui sur des serveurs aux États-Unis en ayant peur qu'elles disparaissent simplement parce que s'il y a plus de données, ben il y a plus de problème. Je pardon, je je j'y vais sans nuance.

Je mais je c'est quand même c'est quand même ça le c'est quand même ça le sujet. Aujourd'hui, j'ai pas beaucoup parlé de spatial militaire mais je voudrais insister aussi sur le fait que c'est absolument majeur. Absolument majeur aujourd'hui.

Il n'y a pas de il n'y a pas aujourd'hui de conflit dans le monde avec des et l'Ukraine est un excellent exemple qui n'utilise pas aujourd'hui des éléments spatiaux. On voit qu'on se retrouve aussi de temps en temps en élément en situation de dépendance stratégique sur un certain nombre de sujets et il est essentiel non seulement au-delà des compétences enfin des des outils qu'il faut renouveler sur lequel il faut accélérer sur le spatial de défense, c'est aussi le spatial de télécommunication et le télécommunication en orbite basse avec en particulier le projet Iris Square qui est un projet majeur pour pour la France et pour l'Europe et sur lequel il faut absolument qu'on arrive à converger de manière définitive. Il y a encore quelques quelques étapes qui sont qui sont qui doivent être encore reprise.

Pardon, je je je j'essaie d'aller vite. Je pourrais passer quelques heures sur le spatial, mais je crois que nous ne les avons pas. euh sur la loi de programmation recherche.

Euh bon, je je la loi de programmation recherche aujourd'hui enfin elle est prévue pour euh investir l'investissement total sur la LPR c'est 25 milliards d'euros. Ce sont des sommes qui sont des sommes considérables. Nous sommes au début de la loi de programmation recherche.

Nous avons jusqu'à maintenant mis 6 milliards de d'euros pardon 6 milliards d'euros sur la LPR. Ce qui veut dire que de 2025 à 2030, il reste à investir 19 milliards d'euros. C'est des sommes qui sont des sommes évidemment considérables et qui dans le contexte budgétaire que nous connaissons évidemment sont et c'est normal, elles sont rediscutées je et c'est normal qu'elles soi rediscutée.

Le président de la République a réaffirmé lundi dernier l'importance de ces cette loi de programmation et le fait que les marches devaient être respectées. Les marches, c'est quoi ? le surinvestissement annuel qu'on fait d'année en année et les marches à venir sont quand même de des montants de 500 millions à chaque fois hein.

Donc 500 millions l'an prochain, 600 millions l'année l'année d'après. C'est évidemment compliqué à défendre dans le contexte général de dégradation des finances publiques. Je vous ai dit ce que je pensais fondamentalement et sur l'importance de ce sujet-là.

Et donc évidemment, j'en discuterai avec le premier ministre et puis avec avec le le la ministre du budget, le ministre de l'économie, mais je crois fondamentalement que c'est un point important et je pense que c'est aussi parce que c'est l'investissement dans le futur de notre industrie, l'investissement dans le futur de de la connaissance. Enfin, c'est c'est juste la clé pour la pour pour notre avenir pour notre avenir aujourd'hui. Euh voilà euh les enjeux de la loi de programmation recherche, je vais pas aller trop vite mais je pense que on est face à on est en risque de premier enjeu hein, c'est de poursuivre l'effort qu'on a fait sur les RH, enfin pardon sur les sur les rémunérations des chercheurs et des enseignants chercheurs.

Nous ne sommes pas très loin, je pense qu'on va l'éviter mais de nous retrouver dans la situation de du scolaire enfin de de l'enseign de l'enseignement scolaire enfin des lycées et des collèges où nous avons collectivement paupérisé au cours des dernières décennies ce ces métiers d'enseignants. Les métiers d'enseignants chercheurs et de chercheurs aujourd'hui sont mal rémunérés. Il faut il y a un effort très significatif qui a été fait au cours des quatre dernières années hein.

Je veux dire enfin on a le l'indemnitaire a fait plus que doublé. euh les seuils, il y a des seuils minimums qui ont été considérablement augmentés. Donc, il y a eu un vrai effort qui a été fait qui représente une partie significative de ces 6 milliards.

Je suis pas sûr qu'il y a d'autres secteurs publics qui est qui qui est subi enfin qui est qui a été aussi volontariste, mais on est encore très loin des rémunérations de nos partenaires, nos amis allemands ou nos amis suisses ou anglais. Enfin, on est encore très très loin et ça pose une vraie difficulté d'attractivité. C'est aussi simplement bah le métier de chercheur, le métier d'enseignant chercheur aujourd'hui dans les grandes métropoles en France, bah il est quand même très difficile, c'est difficile de faire ce choix-là.

Je enfin faut aussi le dire, faut aussi le dire avec clarté et honnêteté et c'était pas le cas il y a 30 ans ou c'était pas le cas il y a 40 ans. Donc c'est un changement de statut qui qui pose des difficultés en terme d'attractivité. Donc il faut qu'on continue à investir là-dessus.

Il faut qu'on continue à investir sur les liens publics privés. Euh voilà, c'est c'est des enjeux c'est des enjeux absolument essentiels et puis aussi euh il faut être capable de de réinvestir sur les grands sujets que j'ai mentionné précédemment. Alors juste un un petit mot peut-être sur le public et sur le privé.

Euh donc on a mentionné le 2,2 % du PIB alors que nos objectifs étaient à 3 %. Euh l'Allemagne est au-dessus de trois comme je le disais tout à l'heure et et on plafonne, c'est absolument essentiel de de continuer à travailler sur le sur le sujet et en particulier sur sur le positionnement des de des entreprises parce que dans le très très gros du retard, il est sur les entreprises. Le le crédit d'impôt recherche.

Alors le crédit impôt de recherche c'est pas c'est c'est c'est une politique qui est portée. Enfin, notre ministère, moi j'ai j'ai on y contribue à travers de l'expertise, de la vérification, du contrôle, des choses comme ça, mais c'est une politique qui est une politique essentiellement portée par Bery. Je crois fondamentalement qu'elle participe aujourd'hui au fait que ça encourage les entreprises, petites, moyennes ou grandes à rester en France et à maintenir leur centre de RD parce que ça baisse leur coût, ça baisse le coût du travail qui est associé au centre de recherche.

Donc je ne crois pas qu'il faille remettre en cause cette politique aujourd'hui alors que justement on voit bien qu'on a une un problème de de sous-investissement sur ces centres de de RD. Alors, est-ce que ça veut dire pour autant qu'il faut pas toucher au crédit d'impôt recherche et qu'il faut le le maintenir exactement dans la configuration actuelle ? Moi, il me semble que vous avez mentionné les TPE, les PME, il me semble qu'effectivement, on pourrait avoir une forme de priorisation autour des TPE et des PME parce que c'est probablement elles qui sont le plus sensibles à cette politique publique, peut-être plus que des grands que des que des que des grands groupes d'une part.

Et puis il me semble aussi que nous devrions, c'est quand même des sommes qui sont des sommes très importantes he qui sont qui sont en jeu. Nous devrions utiliser aussi cet outil pour encourager la coopération entre le monde des grandes entreprises et les laboratoires publics par des effets de bonus de rétroaction de enfin plus vous travaillez ensemble plus vous bénéficiez de c en gros enfin je vous en tout cas l'indexer partiellement c'est pas suffisamment le cas aujourd'hui et je trouve que c'est enfin une des grandes difficultés aujourd'hui c'est nos laboratoires public travaille pas suffisamment avec nos entreprises privées. Ça a progressé mais pas assez.

Utilisons le crédit d'impôt recherche en le conditionnant partiellement peut-être par exemple pour en l'adosant justement à des contrats qui pourraient être des contrats faits conjointement entre publics et priv. Euh je veux dire un mot rapidement sur les la question du transfert techno technologique. Euh alors la France, on a effectivement de nombreux outils qui sont disponibles aujourd'hui.

Celui qui me semble être à la fois un outil ancien, je pense que c'est toujours bien de ne jamais forcément tout tout mettre à la poubelle et des fois de regarder un petit peu ce qui fonctionne. Les thèses sont là dans le paysage depuis très longtemps. Les thèses cifres, c'est le moyen de faire des thèses dans l'entreprise.

Et le premier outil de transfert au-delà de tous les dispositifs, tous les crédits qu'on met en place et le plus efficace de loin, ce sont les hommes et les femmes qui ont un pied à la fois dans un laboratoire, dans une université et dans une entreprise. Et les tésards, c'est les doctorants qui sont en chifre, c'est bien ça leur leur boulot, c'est que ils sont rémunérés pour dire les chose simplement par l'entreprise avec une petite aide de de l'État et ils sont inscrits dans une université et ils passent du temps dans l'entreprise et dans l'université. Bah ça c'est le meilleur outil de transfert et de connaissance des deux mondes parce que ces hommes et ces femmes qui ont été formées comme ça, bah ce sont des pivots en fait de transfert, de savoir de savoir-faire de compétences entre l'entreprise et et l'université.

J'ai j'ai un petit biais parce qu'il me semble bien que j'ai dû faire un test chiffre quand j'étais petit mais mais je crois que c'est vraiment un dispositif qui est un dispositif qui est qui est qui est efficace. Mais je crois qu'il faut essayer de l'amplifier. Il y a encore des barrières culturelles.

On a confié une mission à Patrice Ken et à Nathalie Dractemam. Patrice Ken, tout le monde le connaît. Nathalie Dremam qui est la présidente de l'université Sorbon et qui doivent justement identifier les des leviers ou les irritants qui empêchent d'intensifier la coopération.

D'autre part, on va essayer aussi vraiment de confier cette question de l'innovation et du transfert aux universités en leur donnant tous les outils qui sont disponibles, qui sont très dispersés aujourd'hui et pilotés de manière un peu hétérogène et donc vraiment avoir des pôles universitaires de de d'innovation qui vont qui vont véritablement structurer et territorialiser cette offre cette offre de transfert. J'ai utilisé le mot de territoire et je m'arrêterai là dans ma présentation, mais je ne peux pas en étant dans cette dans cette assemblée ne pas parler de cette question des territoires. Cette question de la relation au territoire, c'est vraiment, je pense, le premier sujet que j'ai mis au cœur de de de de mon action en arrivant au ministère.

C'est le premier première personne que j'ai que j'ai reçu en arrivant au ministère. C'est fondamental et je dis un mot de la formation même si elle vous intéresse peut-être un tout petit peu moins. Cette carte du territoire enfin cette carte la relation au territoire, elle est fondamentale pour les formations et en particulier les formations de premier cycle.

Je crois fondamental les nos universités, nos grandes écoles ou nos petites écoles, nos BTS et cetera. Évidemment, elles amènent des formations qui sont des formations pour des gens qui ont envie de se projeter vers un métier, une formation longue, très académique. Vous voulez être géographe, voulez être astrophysicien, voulait être toutes ces formations, elles sont disponibles et traditionnellement on sait bien que l'université est le cadre pour faire ça.

Mais c'est pas la majorité de nos concitoyens qui cherchent ce de formation. La plupart de nos de nos des jeunes aujourd'hui quand ils sont ils arrivent en terminale, ils veulent se projeter sur un métier qui est un métier qui est identifié simplement, facilement et qui est un métier qui qui est quelque part aussi proche en terme de bassin de vie. C'est-à-dire que vous êtes sûr que un moment ou un autre, pas très loin de chez vous, et bien vous avez un premier emploi qui va être disponible peut-être pour faire d'autres choses après.

Mais il y a énormément de parents, énormément de jeunes qui réclament ça. Et je pense que et accessoirement, on a aussi de l'autre côté des industriels, des entreprises qui ont besoin de voir des des jeunes qui sont formés. Donc le lieu où on doit faire se rencontrer à la fois les universités, les écoles, enfin tout, toute la formation, les entreprises d'un côté et euh les jeunes et bien c'est bien dans les territoires et c'est bien ça qu'on est en train de mettre en place avec en particulier des contrats d'objectif et de performance qu'on va mettre en place pour chaque territoire.

On l'expérimente aujourd'hui en Nouvelle Akitaine d'une part et puis en PACA de l'autre et puis ce sera généralisé l'année d'après où lance et où on mettra tout le monde autour de la table pour discuter de la carte de formation pas seulement aussi d'innovation de transfert tous les ans et aussi budget de de discussion budgétaire aussi sur ce que ce que la manière dont on finance chacun des des établissements. Donc c'est vraiment mettre au cœur de des sujets du ministère en en région véritablement cette question de la carte de formation et et impliquer évidemment très fortement les régions sur sur ces sujets-là. Voilà, je n'ai fait qu'aborder un certain nombre sujets.

Je vous m'excuser évidemment, j'ai parlé je je je balille très rapidement. Il y a peut-être quelques mots sur Oui, absolument. Je pense que on est on est sur un on est évidemment sur une transformation majeure.

Peut-être déjà un un un peut-être que vous avez peut-être un petit peu moins en vue, c'est la place de l'IA pour la recherche. Il faut avoir en tête que aujourd'hui les laboratoires de recherche sont probablement un des secteurs aujourd'hui où l'IA est le plus utilisé. Alors ça va de la recherche bibliographique, la rédaction de publication, la compilation de documents et cetera.

Je ne connais pas de laboratoire aujourd'hui qui n'utilise pas ces outils quotidiennement, mais c'est aussi des outils d'IA qu'on utilise aujourd'hui pour cribler de nouvelles molécules, pour de la recherche en santé de demain, pour aller analyser aujourd'hui des données qui sortent des détecteurs du CERN et cetera et cetera. Les outils d'IA sont utilisés partout. Donc déjà très la recherche elle-même est un immense consommateur d'intelligence artificielle.

Premier premier sujet. Deuxème sujet, la l'IA en manière de manière générale et la recherche en IA. Je pense que on a une opportunité aujourd'hui.

La France et l'Europe ont raté, je pense qu'on peut le dire de manière là aussi de manière très brutale les révolutions numériques des dernières décennies. Enfin raté, on a des champions heureusement d'assau système SAP. Enfin, je tout ça ça existe.

C'est c'est c'est des champions européens. Mais mais on a on a on n pas les gafas que que que que que de nos amis nord-américains, ce qui a un impact sur notre croissance et sur notre économie. Euh et une des grandes difficultés qu'on a aujourd'hui hors champ il a c'est que il faut des investissements qui sont des investissements gigantesques, privés en terme d'infrastructure, de stockage et de serveur pour lutter pour être compétitif par rapport à ces gaf.

LIA vient un peu bouleverser tout ça. On a une carte qui est qui est une carte qui est pas forcément qui étroite mais on a une carte, c'est que les technologies sont pas stabilisées, elles évoluent en permanence, il y a beaucoup de mathématiques, beaucoup d'algorithmique, beaucoup de programmation derrière. C'est des domaines dans lesquels la France, l'Europe, on est très fort.

Je rappelle qu'on est quand même numéro 1 mondiaux en math parce que on aime beaucoup s'autoflageller dans le monde de la recherche en disant que rien ne va, les trous dans le toit sont partout et cetera tout ça. C'est et c'est pas forcément complètement faux. Il y a quelques trous mais à côté de ça, on est quand même les premiers mondiaux en mathématiques.

Et je parle pas en de manière relative he je parle de manière absolue. Donc voilà et c'est vrai qu'on a quand même plusieurs secteurs où on est quand même très très bon. Ces secteursl en particulier couvrent ces champs-là.

Donc, on a des cartes à jouer, on a de très bons chercheurs, on a des ingénieurs de très très bonne qualité, il y a des entreprises qui sont en train de se créer et euh à la fin, le gagnant ne sera pas uniquement celui qui met le plus d'argent sur ses serveurs. Cette question sera certes à un moment donné importante, mais c'est pas l'essentiel du sujet aujourd'hui. C'est pas comme quand vous faites de la recherche de la recherche web ou du ou de ou du cloud.

Donc, on a une carte à jouer, je le crois vraiment. Et c'est pour ça que le sommet français sur l'IA, enfin le sommet de comment il s'appelait déjà sommet euh sommet pour l'action sur le sommet pour l'action sur l'IA, merci. Merci mon cher Marc. euh était était aussi fondamental euh parce que ça montre aussi l'attractivité de la France parce que quand les gens viennent investir 50 milliards euh sur l'IA en France, c'est à la fois parce queon a une électricité décarboné et cetera, mais c'est aussi parce que il y a un attrait pour nos ressources et nos ressources, elles sont euh c'est c'est quand même nos ressources intellectuelles aujourd'hui qui sont qui sont là et donc je pense que il faut qu'on tire pleinement partie de ces opportunités.

Merci beaucoup monsieur le ministre pour vos propos très complets et on sent voilà un engagement, une passion et un enthousiasme. Je laisse la parole à notre rapporteur Patrick Chaz qui est rapporteur au nom de la commission des affaires économiques pour avis du budget recherche et donc qui aussi avait rapporté aussi la loi sur l'autorité nucléaire et puis qui est aussi engagé comme certains d'entre nous ici sur tout ce qui touche au spatial. Patrick merci madame la présidente.

Merci monsieur le ministre effectivement pour vos propos introductifs qui aurait pu susciter des dizaines et des dizaines de questions. Je vais essayer de de me concentrer pour laisser de la place à à mes collègues et venir sur des points plus particuliers euh notamment sur l'actualité de ces derniers mois qui a bien sûr été marqué par les attaques de l'administration Trump contre liberté académique et contre des secteurs entiers de la recherche aux États-Unis, en particulier dans le domaine des sciences du climat indispensable à la compréhension du réchauffement climatique et de ses conséquences. Dans ce contexte sans précédent, quelle est l'ambition de l'initiative Chose France for Science lancée au mois d'avril et mise en lumière la semaine dernière par le président de la République dans le cadre de la conférence Chose Europe for Science ?

Pourriez-vous nous décrire précisément les mécanismes d'accueil qui vont être mis en place et la façon dont ils seront coordonnés avec nos partenaires européens ? Combien de chercheurs étrangers espérez-vous attirer ? Donc combien d'Américains ?

Pour cela, une somme de 100 millions d'euros est annoncée pour accompagner l'initiative. Est-ce que cette somme vous paraît à la hauteur des enjeux ? Deè sujet, cette agence de programme thématique portée par six organismes nationaux de recherche, CEA, le KNES, le CNRS, LINRAE, l'INriia, l'INSERM ont été créés début 2024.

Qu'attendez-vous de ces agences de programme par rapport à l'organisation pré-existante ? Quel est leur rôle en matière de programmation de la recherche ? Et enfin, vont-elles permettre de définir des grandes priorités stratégiques afin de mieux concentrer nos efforts de recherche ?

Autre sujet et dernier sujet d'importance pour votre ministère, les transferts de connaissances de la recherche publique vers les entreprises restent notoirement insuffisants dans notre pays, vous l'avez abordé. Comment y remédier ? Comment davantage inciter les chercheurs publics à s'engager dans ces transferts et à choisir des recherches susceptibles d'avoir des retombées sociales ou économique et comment renforcer les partenariats entre établissement public de recherche et acteurs privés.

Je vous remercie. Voilà, je propose peut-être de répondre à à Patr et après on ouvrira le jeu des questions des commissaires. Euh bon, alors je je je vais pas revenir effectivement sur ce qui se passe aux États-Unis. peut-être juste pour redire que c'est euh c'est un c'est c'est évidemment moins visible que ce qui ce qu'on les les les hésitations ou les ou les ou les tournants de l'administration américaine sur les droits de douan ou sur ou sur sa position sur l'Ukraine.

Mais ce que je peux vous dire d'abord, il y a une forme de constance malheureusement sur la science et effectivement des attaques massives sur d'une part la liberté académique je enfin qui est quand même c'est quand même extrêmement préoccupant d'une part et puis d'autre part sur des enfin les deux sont liés sur des sujets qui sont ben effectivement le climat parce que ben enfin ne plus faire de recherche sur le climat ben c'est nier le réchauffement climatique. Enfin, c'est c'est une manière de se débarrasser du sujet du réchauffement climatique, mais aussi sur la santé des femmes, sur les sur l'aide publique au développement dans des grands pays internationaux et cetera et cetera. Enfin, des enfin des des pays des pays en des pays défavorisés et cetera.

Euh donc c'est évidemment un bouleversement qui a un bouleversement majeur. Je pense que c'est aussi et ça traumatise la communauté scientifique et pas que américaine parce qu'il y a non seulement les dizaines ou les centaines de messages qu'on peut recevoir enfin tous comme chercheurs ou comme ancien chercheur de collègues et cetera qui voilà qui nous entend voilà ceux qui veulent témoigner mais à visage à visage enfin en caméra cachée enfin c'est c'est tout ça est quand même surréaliste c'estàdire que qui aurait pu imaginer ça il y a il y a il y a 2 ans hein c'estàd dire que des collègues américains qui quand ils sont interviewés par des journalistes acceptent de témoigner mais à condition d'avoir le visage caché et la voix et la voix floutée. Enfin bon bref, euh donc c'est un c'est c'est un bouleversement majeur aux États-Unis mais c'est un bouleversement majeur mondial.

Pourquoi ? Parce qu'en fait les États-Unis qui ont investi sur la recherche depuis des décennies comme locomotif de la recherche mondiale, ben le jour où vous arrêtez ces locomotives dans un certain nombre de secteurs, c'est l'ensemble de la recherche scientifique mondiale, bah qui s'essouffle ou qui se questionne. C'est vrai dans le spatial, vous avez des programmes qui ben on sait pas où on va.

Je honnêtement vous dire en gros quels sont les programmes de demain pour la recherche pour le spatial européen, mais j'en suis totalement incapable. Je veux dire, enfin c'est un tel bouleversement qu'on a aujourd'hui sur euh avec ce qui se passe aux États-Unis, c'est voilà et je pense que dans le domaine de la santé, c'est pareil. Je c'est le même c'est les mêmes sujets.

Donc on a un vrai, on a une vraie un vrai questionnement là-dessus et et c'est un bouleversement et c'est pour ça que la France comme l'Europe, enfin comme la France mais d'autres pays européens d'autres pays européens puis l'Europe globalement la semaine dernière on on s'intéresse à cette question là parce que c'est pas simplement parce qu'on a des collègues américains qui sont bons et finalement il y a une logique d'opportunité. On se dit bah si on peut en si on peut en piquer une centaine, c'est une bonne affaire. C'est c'est alors à la fois c'est vrai, je veux dire enfin c'est on sera on sera ravi de le faire, mais c'est aussi derrière des c'est des pan entiers de la recherche qui sont fragilisés et qu'il faut qu'on arrive d'une manière ou d'une autre à stabiliser ou à essayer de de récupérer.

Et donc comment ça va fonctionner euh concrètement ? En fait, on a des grands sujets qui ont été définis qui sont prioritaires. C'est grosso modo les sujets qui sont couverts par les agences de programme que vous avez mentionné dans une de de vos questions.

Donc le climat, la biodiversité, la santé, le spatial, les semiconducteurs, le logiciel, enfin voilà, il y a c'est c'est les les grands sujets qui sont prioritaires, pas forcément de manière exclusive, mais quand même globalement prioritaire. Et puis euh les fonds de Tru France et et alors l'articulation avec le le mécanisme européen est pas encore claire parce que c'est en train d'être travaillé mais probablement ce sera similaire. Ces fonds-là sont viendront en fait en support des initiatives qui sont les initiatives portées par les universités aux organismes.

Donc l'université d'Ex-Marseille ou l'université de ou le CNRS bah accueille des chercheurs et une fois qu'ils ont qu'ils ont trouvé le les gens qui veulent accueillir, ils vont venir voir et on va les cofinancer à hauteur de 50 %. C'est ça le voilà, on les cofinance à hauteur de 50 % pendant 3 ans avec de l'argent qui en plus hein qui vient de France 2030 parce que c'est aussi un une préoccupation de la communauté académique qui nous dit bah donnez-nous plutôt pourquoi vous vous accueillez des chercheurs des chercheurs américains alors que on manque d'argent et cetera moi ma réponse c'est que c'est de l'argent en plus c'est de l'argent qui vient de France 2030 qui qui arrive en plus et donc de cofinancement pendant 3 ans. Le but du jeu c'est pourquoi 3 ans ? parce que 3 ans on se dit c'est le bon, ça permet de financer significativement.

C'est des packages, grosso modo, on va se dire un 1 million 15ion5 à peu près pour c'est difficile de faire des moyennes parce que les coûts sont extrêmement hétérogène d'un secteur à l'autre. Mais ça permet au d'avoir d'accueillir un chercheur et son équipe, ça lui permet de lui donner un premier financement. il a le temps de déposer un dossier à l'ERC, donc un dossier européen compétitif pour être cofinancé dans la durée pour être financé dans la durée et puis en même temps ça lui donne 3 ans pour se faire recruter de manière pérenne sur un poste classique de nos universités ou de nos organismes.

Donc c'est un moyen quelque part d'accompagner son arrivée. Enfin c'est le c'est le c'est la piste d'atterrissage entre guillemets. Voilà. euh sur la plateforme Choose France for Science, les chiffres du jour.

Euh donc elle est elle est en ligne depuis un mois à peu près, je pense un peu moins 18 avril donc un peu moins d'un mois, 120000 connexions, 600 créations de compte. Euh voilà, donc on est encore au début. Le le donc le bilan c'est pas mal.

Après, je je sais pas vous dire en gros quelle va être l'ampleur de ça parce que ça dépend de 50000 paramètres à commencer par la pression américaine sur ces chercheurs. Enfin, je veux dire c'est aussi ça un des éléments. Donc, je pense que aujourd'hui on a annoncé cette somme de 100 millions d'euros.

Regardons ce qu'on va voir comme accueil. Peut-être qu'il faudra aller plus loin, peut-être que c'est trop et que tout sera pas utilisé, mais on est bien dans une logique de regarder, de trouver des bons chercheurs qui vont venir contribuer au grand programme que j'ai mentionné précédemment. les agences de programme que vous avez mentionné et c'est vraiment en lien avec ça, c'est celle sur les grands sujets que j'ai j'ai précisé.

Le but du jeu, c'est que ce sont ces agences de programme qui qui vont porter euh qui doit définir des stratégies, des stratégies qui là sont assumées comme des stratégies là pour le coup top down, hein, c'estàd choses où on estime queon a des efforts à faire qui doivent être des efforts pilotés et dirigés. Moi, j'attends des organismes de recherche de prendre des risques, donc prendre des risques et de et de et de de porter leur sujet. Autant il y a une recherche bottom up où pour le coup c'est des appels à projet, c'est de l'émergence et cetera et c'est très bien.

Mais à côté de ça, les programmes verticaux, ils doivent être portés et assumés par le CA, par le CNRS, par l'INRA et cetera, c'est leur boulot. Ils doivent prendre, ils doivent faire des choix, ils doivent identifier des programmes, des projets, des personnes, les financer et peut-être que ça va pas marcher et ils seront voilà ben ils seront ils engueulés et si ça marche tant mieux. Mais c'est ça leur c'est ça c'est ça qu'on attend d'eux parce que si on a si ces organismes de recherche ne sont pas capables de faire ça, ma question elle est simple, c'est à quoi servent les organismes de recherche ?

On en a, ça veut dire qu'on en a plus besoin. Moi, je crois profondément qu'ils sont utiles. Je vraiment je mais je pense qu'il faut qu'ils assument plus leur rôle de pilotage et de programmation qu'ils ne l'ont fait ces ces dernières années.

Donc c'est ce qu'il doivent faire au sein des agences de programme et ils seront financés. C'est eux qui géreront qui piloteront les PEPR qui sont aujourd'hui aujourd'hui en place. Euh sur le renforcement public privé, ben moi je pense que le on a plusieurs actions qu'on veut essayer de porter.

C'est alors un des premiers freins aujourd'hui quand on l'occasion de travailler dans le dans les deux mondes et en particulier dans des grands groupes industriels. C'est vrai qu'une des difficultés queon peut avoir quand on est quand on est directeur de la RD d'un groupe industriel et qu'on veut travailler avec le monde académique aujourd'hui en France et vous allez voir un laboratoire, vous allez voir une équipe, elle est très hétérogène, il y a des enseignants chercheurs, des chercheurs de différents organismes qui de temps en temps ont du mal à se mettre d'accord sur les règles de propriété industrielle. Euh donc tout ça prend énormément de temps, c'est compliqué et à la fin, je rappelle juste hein que c'est c'est si on gagnait de l'argent en vendant à pays, ça se saurait, ça n'existe pas.

Enfin, ça coûte de l'argent à la fin et à la fin c'est des c'est des politiques publiques où il faut mettre de l'argent public pour faire ça. Donc moi, je veux bien que l'université X et l'organisme Y se se se chamaille pour savoir quelles sont les bonnes règles de pays pour à la fin gagner 2 francs ou ou 6 sous. Euh mais le sujet est pas là.

Le sujet c'est d'aller vite et d'être capable de contracter rapidement avec les industriels. Ça veut pas dire qu'il faut se faire euh plumer entre guillemets ou tout aider. C'est c'est pas ça que je dis.

Mais l'enjeu de rapidité et de fluidité est avant tout l'enjeu essentiel. Donc on veut aller vers des des contrats de pays qui soient de sessions de pays qui soient des contrats types qui soient les mêmes pour tout le monde où là pour le coup autant moi j'assume vraiment le fait que il faut donner le contrôle et donner le pilotage aux différentes universités et que le ministère doit pas être en en contrôle de tout. Autant là, je trouve que ça pagaille un peu et donc on va vraiment proposer des contrats type qu'on va essayer de peut-être pas d'imposer, le mot est un peu fort mais enfin d'encourager très fortement pour tout le monde et que tout le monde se mette d'accord pour utiliser ses contratypes.

S'il faut faire des dérogations, on fera des dérogations. Ça me semble c'est un élément. À côté de ça, les PUI, j'en ai parlé j'en ai parlé récemment.

Et puis euh et puis euh il faudra aussi que les différentes agences de programme aussi dont j'ai parlé soient aussi en charge de cette question d'innovation et du transfert et pas simplement de la recherche. Très bien. Merci beaucoup monsieur le ministre.

Donc nous attaquons nos questions et donc Bernard Buy qui est le premier. Merci madame la présidente, merci monsieur le ministre pour la réponse à vos questions. Déjà, moi j'avais une question sur l'accueil des chercheurs étrangers mais vous aviez bien répondu.

J'aurais deux questions plus enseignement supérieur. La première porte sur la transparence de Parcours Supaster dans son 7e rapport annuel au parlement présenté en mars 2025. Le comité éthique et scientifique de Parcours Supaster estime que pour renouer la confiance, il faudrait nettement progresser sur la transparence.

Monsieur le ministre, les inquiétudes des étudiants sont toujours vives depuis maintenant plusieurs années. En cette fin d'année scolaire, envisagez-vous des nouvelles mesure pour la rentrée prochaine afin de garantir plus de transparence dans les algorithmes dédiés à la sélection des étudiants ? Et puis ma deuxième question portera sur les universités ultramarines qui font face à des difficultés spécifiques : isolement géographique, accès aux ressources, fuite des étudiants et des chercheurs.

Est-ce que vous pensez proposer un plan dédié pour renforcer ces établissements ? Alors Marie-Lise Ousseau qui est juste à côté. Merci madame la présidente.

Monsieur le ministre, vous avez répondu aussi partiellement à ma question qui concernait bien sûr l'impact de ce que faisait actuellement Donald Trump parce que j'avais lu avec intérêt l'interview qu'avait donné à l'Express la directrice de d'Imagine, le directeur de l'Institut Pasteur, voilà et qui disait que tous les jours il recevait des candidatures euh et queil pouvait pas y répondre. Euh d'une part parce qu'ils avaient pas les moyens, mais aussi parce que les chercheurs français bon voilà le voyent pas forcément même s'ils sont solidaires d'un très bon œil dans la mesure où ils ont pas eux les moyens qu'avaient les Américains. Donc vous avez répondu que que vous étiez en train de vous coordonner au niveau européen pour les recevoir mais de manière plus globale.

Est-ce que vous pensez pas que la que la recherche va subir un un énorme séisme dans la mesure où toute la communauté internationale travaillait en réseau, que les banques de données américaines sont inaccessibles et et est-ce que ça va pas nous ralentir au niveau mondial de manière considérable ce qui se passe aujourd'hui aux USA ? Jean-Jacques Michot. Oui, merci madame la présidente.

Monsieur le ministre, merci pour votre intervention et merci d'avoir parlé des territoires et des formation. D'ailleurs, dans votre intervention, le 25 avril dernier lorsque avec le Premier ministre vous présentiez le pacte de lutte contre les déserts médicaux, vous disiez, je vous cite, chacun peut le voir. La France est confrontée à la difficulté de répondre aux besoins en professionnel de santé, en particulier dans les territoires éluaniers des grandes villes.

Vous affirmiez aussi, et je suis d'accord avec vous que l'organisation de la formation constitue une partie incontournable de la réponse et qu'en effet les études de santé n'échappent pas au déterminisme social et géographique qui paraît même encore plus important pour les études de médecine. Et vous disiez aussi que ce sont bien les étudiants issus des territoires ruraux qui sont les plus susceptibles d'exercer en soins primairire dans leur territoire d'origine. vous agitiez que pour offrir un accès facilité et équitable aux études de santé depuis tous les territoires, vous portez le renforcement du maillage territorial des premières années d'accès aux études de santé.

Donc, monsieur le ministre, dans le nombre de territoires, les élus locaux sont prêts à accueillir des formations en distantiel. Ils sont d'ailleurs parfois équipés de campus connectés pour accueillir ce type de formation. C'est le cas dans mon département l'Ariège.

Donc ma question est simple, monsieur le ministre, qu'est-ce que vous allez faire pour que les présidentes et présidents d'université mettent en œuvre ces formations dans tous les territoires ruraux et en particulier ceux qui sont et volontaires et équipés ? Et bien voilà, donc on vous propose de répondre à cette série de questions. Très bien.

Alors transparence des algorithmes sur parcours sup. Alors, première chose, il faut distinguer deux choses. Vous avez la plateforme elle-même.

La plateforme elle-même est totalement transparente puisque l'ensemble du code de la plateforme mais du code informatique est disponible. Donc il est sur GitHub, je crois enfin qui est le le un des serveurs de de de qu'utilisent les développeurs. Voilà. et ça doit être probablement une des seules plateformes publiques d'État qui est totalement transparente.

Donc le code, je peux pas, enfin quelque part, on peut pas aller au-delà. C'est c'est ça qui c'est ça qui tourne au quotidien. Euh je voudrais rappeler que la plateforme elle-même en fait alors évidemment il y a des algorithmes mais mais ces algorithmes sont pas des algorithmes de sélection.

La seule chose que fait cette plateforme, c'est que elle gère en fait, vous avez une université qui est là qui propose une formation, vous avez une file d'étudiants qui se met devant euh et qui voudrait rentrer dans la formation. Euh ces étudiants ont été classés par l'université, mais c'est pas la plateforme qui fait la le classement, c'est le jury en fait, enfin c'est les juris qui se qui se réunissent et qui font le classement des différents étudiants. Et puis la seule chose que fait la plateforme, bah c'est qu'elle regarde, elle demande à chaque étudiant qui est devant la porte, ben est-ce que tu veux venir ou pas ?

Si oui tu viens, bah à ce moment-là l'étudiant vient et il se désinscrit des autres universités dans lesquelles il faisait enfin il attendait et puis ça fait progresser le la file d'attente de l'autre université et cetera. Enfin, c'est le le la plateforme ne fait que gérer des fils d'attente de manière mécanique, bête, brutale. Enfin donc il y a pas de C'est très important, c'estàd que il n'y a pas de mystère derrière parcours sup.

C'est vraiment le c'est des algorithmes très simples et et très et complètement transparents. La vraie question de la transparence c'est derrière en fait vous avez derrière chaque formation il y en a beaucoup des dizaines de milliers aujourd'hui pour le premier cycle de l'enseignement supérieur qui sont disponibles. Et bien vous avez derrière à chaque fois des juris avec des hommes, des femmes qui sont des enseignants qui se réunissent, qui reçoivent des dossiers et ils doivent classer les dossiers parce que ils doivent se dire en gros bah quels sont les étudiants qui vont être prioritaires chez moi ?

Et donc la question elle est là, c'est vraiment une question, c'est en gros comment quels sont les critères que j'utilise pour classer pour classer les dossiers ? Alors, il y a une réponse qui est une réponse facile qui est de dire et bien ça c'est l'autonomie du jury et c'est le secret de la délibération du jury point circuler. Il n'y a rien à voir.

C'est une réponse qui est légalement satisfaisante, qui est évidemment pour le grand public très enfin pour le l'utilisateur qui est difficile mais c'est vrai que pardon c'est quand même dans tous les concours, tous les c'est quand même la réponse qu'on qu'on donne aujourd'hui parce qu'on voit bien, on sait bien qu'il y a des limites à cette donc donc tu un vrai travail qui est fait formation par formation en demandant aux enseignants chercheurs qui sont qui sont autour de ou enseignants qui sont autour de la table de publier en amont les critères sur lesquels ils vont baser leur décision, qu'est-ce qui est important, qu'est-ce qui est pas important et cetera. Voilà, donc on peut progresser, il faut progresser le plus possible mais plus on essaie de progresser, la limite de ça, c'est plus vous progressez, plus vous allez vers une gestion à la feuille Excel parce que à la fin que les enseignants chercheurs pour se protéger, ils vont dire "Bah en fait, je prends les notes de machin, je les pondère par tel coefficient, hop et c'est fini." Et c'est pas ça qu'on veut.

Je veux dire, on veut une gestion qui soit une gestion par les hommes et les femmes parce que qu'ils ouvrent les dossiers des étudiants et qu'ils sachent en gros ce qu'ils veuvent faire. Donc donc c'est à ça qu'on est confronté. Euh cette plateforme Parcours Sup, ce n'est qu'une plateforme évidemment, elle elle joue un rôle qui est fondamental et c'est aussi un moment de stress pour les familles et pour les Bacheliers.

Je enfin c'est c'est évident, je suis sûr que vous l'avez vécu ou voilà. Évidemment que ça, je reviens mais quelle que soit la plateforme et quel que soit le mécanisme, c'est le moment de saut entre guillemets entre le monde le cocon du enfin cocon ou pas mais enfin qui est le le monde du lycée vers le monde de l'enseignement supérieur, vers l'inconnu avec des questions avec des orientations, des choix d'orientation. Qu'est-ce que vous voulez faire ?

Là, je je voilà, moi j'ai un fils qui est voilà qui est cal voilà, je me pose les mêmes questions que tout le monde et lui-même je veux dire enfin voilà, il a fait 10 choix qui n'ont rien à voir les uns avec les autres et qu'est-ce qui va se passer dans une dans 15 jours ? Je sais pas. Donc évidemment que c'est un choix mais c'est pas la plateforme, c'est ça c'est ça que je veux dire, c'est que c'est aussi consubstantiel à ce moment de la vie.

Ce qui est fondamental, il me semble, ce qui est fondamental, c'est que il faut laisser il faut laisser aux jeunes la capacité de se tromper et la capacité de recommencer. Aujourd'hui, vous avez de mémoire 1 million de jeunes sur la plateforme Parcours Sup qui sont inscrits. C'est c'est beaucoup.

Il y en a plus de 200000 qui sont en réorientation et je pense que c'est bien. Ça veut dire qu'ils ont fait soit début de première année puis ils sont partis faire autre chose parce que ça leur plaisait pas ou ils ont une reprise d'étude ou ils ont fait un premier cycle et ils veulent reprendre et cetera. Bah je crois qu'il faut il faut pas compter ça comme un échec.

Je dire ça c'est fondamental. C'est il faut dire c'est pas un échec, c'est simplement ben voilà le choix s'affine avec le temps et peut-être que leur licence elle va pas se faire en 3 ans, elle peut-être se faire en 4 ans euh et c'est leur licence ou autre chose et c'est pas grave, je veux dire enfin il faut donner ce temps de choix, c'est vraiment fondamental. L'autre sujet, enfin je veux pas être trop long sur le sujet, mais c'est on a un autre problème fondamental dans l'accès aux supérieurs, c'est qu'on demande aujourd'hui aux universités, au BTS, on leur demande l'impossible.

Euh le taux de succès moyen au baccalauréat, je vais dire une bêtise, peut être de 94,5 %. Euh moi je je je veux bien mais ça veut dire que on arrive au bac enfin on arrive postbac avec des étudiants un certain nombre d'étudiants qui arrivent et qui sont mal ou peu formés et on les envoie dans nos universités et on et après on dit aux universités ben vous êtes vraiment nul, vous êtes pas capable de de leur faire passer une licence en 3 ans. Mais pardon, je vais vous donner juste des statistiques brutales. les Bacheliers professionnels qui aujourd'hui ont le droit après un bac professionnel de s'inscrire à l'université mécaniquement.

Taux de succès moyen de 4 %. 4 %. 4 %. 4 %.

On envoie ces jeunes à la à l'abattoire hein. Donc 4 %. Euh 20 % d'entre eux ont une difficulté à lire, comprendre, rédiger des textes simples.

Et je veux dire après, moi je veux bien qu'on fasse le procès des universités en disant vous êtes nul, vous allez pas y arriver. Mais on voit bien qu'il y a un problème. Je suis pas du tout dans une logique de dire il faut interdire aux jeunes de faire des études supérieurs.

Vraiment pas, mais je pense qu'il faut renforcer un moment ou un autre. Et je pense que le premier ministre a a mis en avant plusieurs fois cette idée de propédotique. C'est un sujet sur lequel je pense qu'il faut vraiment qu'on travaille, qu'on arrive à mobiliser des ressources.

Ça peut être une probédétique qui se fait au lycée ou une propédétique qui se fait comme une espèce de première année au niveau de au niveau de l'université. Ça a déjà été fait par Frédéric Vidal quand elle était ministre avec l'idée de faire des wis ou des c'estàd en gros on accepte les gens à l'université mais on leur dit votre licence vous allez pas la faire en 3 ans mais en 4 ans et cetera. C'est très difficile à faire accepter.

C'estàd que faut peut-être aller plus loin et être un peu plus coercitif sur le sujet. Mais on n'arrivera pas à résoudre ce problème de simplement en se disant enfin je sors un peu de mon mais mais on pousse le sujet en avant. C'estàd qu'on dit en gros on fait passer des études des lycéens de de en permanence à la classe suivante et puis à un moment donné on les pousse dans l'enseignement supérieur.

Ceux qui sont plus en difficulté ne trouvent pas de place en BTS, ne trouvent pas de place en IUT, on les envoie à l'université. C'est ça peut pas marcher quoi. C'est il y a un pas sujet de fond.

Je suis pas sûr qu'on puisse le résoudre là. Je c'est un sujet de plutôt de campagne présidentielle ou de Mais mais mais on a un sujet. Alors les autres, j'ai pas parlé des études de santé, excusez-moi.

Euh études de santé très rapidement, c'est un enjeu qui est un enjeu là aussi absolument fondamental. Je vais être très clair aussi. Je pense qu'il faut effectivement développer de la formation dans chaque département parce que c'est un moyen de former des des jeunes qui après resteront pour un certain nombre d'entre eux.

Voilà, ça va pas résoudre notre problème pour l'année prochaine parce que enfin vu le temps de formation mais ça veut pas dire qu'il faut pas le faire. Euh notre engagement c'est d'avoir au moins une première année de d'étude de santé dans tous les départements. Dans tous les départements.

Alors ça peut être des formations qui sont des formations en ligne, ça peut être des formations qui vont être des et il y en a qui marchent très très bien, ça peut être des formations qui qui peuvent être des formations au sein des IFSI, enfin donc des instituts de formation pour les cadres pour les infirmières et les cadres de santé où on pourrait faire une première année aussi pour les études de médecine. Donc on va essayer de développer ça partout sur le territoire. C'est facile à faire pour la première année.

C'est plus compliqué à faire pour les les deux années suivantes de premier cycle parce que la formation et cetera. Donc mais on va on va le faire. Il faut vraiment arriver à développer ça.

C'est c'est parce que on en a besoin partout sur le territoire. Donc voilà, le la question fondamentale pour les présidents de l'université, c'est que et c'est vrai pour les études de santé, c'est vrai pour toutes les formations de proximité, euh tout le monde est conscient du fait que c'est ça qu'il faut faire pour les jeunes parce que c'est un moyen de d'ascenseur social, d'ouvrir les form la carte de formation à tous les jeunes d'un territoire et cetera. Ça coûte cher.

Ça coûte cher parce que alors vous pouvez faire des des des formations en ligne mais elles ont quand même souvent leur limite. Ça veut dire qu'il faut faire des antennes universitaires donc et très souvent ça veut dire qu'il faut qu'il y ait ben des déplacements du matériel. Il y a pas que les locaux, c'estàd évidemment les locaux et très souvent les régions, les les collectivités sont là pour aider, mais il y a aussi le matériel pédagogique, les déplacements et cet enfin, ça coûte de l'argent.

Euh et puis c'est il y a il y a une forme de schizophrénie aussi, c'est que à côté de ça, pour la recherche, on a tendance à concentrer les ressources sur les grandes métropoles parce que la recherche a besoin de concentration, a besoin de pluridiscipliné, de pluridisciplinaire, a besoin de grands pôles qui sont forts et donc on est schizophrène sur cette question là et la réponse c'est des budgets je c'est c'est mobiliser les budgets en région pour pour faire des antennes. Merci. Alors Yannick Jadu.

Merci madame la présidente. Merci euh monsieur le ministre. Dans son introduction, je pense que c'était le premier point, notre présidente a mentionné le retard de la France de manière général dans la recherche.

Si on prend alors c'est évidemment un indicateur extrêmement imparfait, mais la part du PIB consacrée à notre recherche. Donc vous évoquez régulièrement les 19 milliards comme une forme de réassurance politique sur le budget de la recherche, mais de fait au regard de notre richesse, on devrait faire mieux. Et euh euh comme on est quand même très soucieux des questions budgétaires, on a vu aussi s'accumuler, se succéder les coups de rabot ici, les gens là, les suppressions de budget encore récemment et c'est peut-être aussi ce qui fait que pour une partie de la communauté scientifique, l'initiative vis-à-vis des chercheurs américains a pu être mal perçu, non pas du fait d'accueillir évidemment des collègues américains, mais qui est quelque chose qui soit on parle de la recherche quand il s'agit d'accueillir nos collègues américains, mais quand il s'agit de bien traiter la recherche française, il y a un sentiment parfois de mépris, vous le savez, parmi les parmi la communauté scientifique et les acteurs de l'enseignement supérieur.

Et c'est vrai que vous mentionnez le climat, la biodiversité, tous ces enjeuxl c'est quand même aussi les missions 190 192 qui ont le plus été raboté notamment dernièrement. Et c'est vrai que ces coûts de rabot alors cert quand on dit 19 milliards, on a l'impression qu'on a une sorte de de de man sans limite pour chercher. C'est aussi sur ces budgets là qui a parfois de la flexibilité, qui permet la liberté, qui permet d'investir comme vous le dites, sur des programmes de recherche peut-être moins euh euh peut-être plus libre, y compris euh dans le le les résultats.

Alors, c'est vrai que la recherche, vous l'avez dit, c'est de l'innovation incontestablement. Euh on est souvent bon sur les brevets sur une partie de la recherche pas toujours dans la transformation industrielle de notre recherche. Il y a quand même à un moment donné une attractivité qui n'est plus là et qu'il faut trouver à recréer.

C'est des solutions au grand défi incontestablement qui sont devant nous. Et puis c'est de la démocratie, vous l'avez dit, sur la liberté de la recherche sans recherche, sans vérité. scientifique, on a un débat qui parle dans tous les sens et qui de fait nous sort du jeu démocratique.

On le voit aux États-Unis et malheureusement ça n'est pas que les États-Unis. Je il y a quand même des effets de diffusion y compris dans le voit dans le débat en France parfois ou en Europe des risques qui sont là. Donc deux choses, un comment au fond dans les budgets qui viennent on arrive quand même à mieux sanctuariser les domaines de recherche que vous avez mis en avant.

C'est quand même un enjeu majeur. De on le voit sur l'enseignement supérieur quand on regarde depuis 10 ans, on a une baisse quasiment de 25 % de l'investissement public par étudiant. C'est considérable.

C'est quand même là que se joue l'avenir d'une économie euh dynamique, compétitive et d'une société plutôt à l'aise avec elle-même. Donc comment on fait au fond pour réinvestir ? C'est quand même aussi une exception française quand on regarde dans le reste de l'Europe.

On tient l'investissement par étudiant sur les grandes écoles mais à l'université ça baisse considérablement. Ça a commencé je crois en 2012 2013 2014. Donc ça c'est quand même extrêmement inquiétant.

Et puis j'aurai une dernière question si vous me le permettez. Ce qu'on en voit exploser comme recherche aux États-Unis, on en a beaucoup parlé pour ce qui est en train de se passer sont des des auto d'affaires numériques. Si c'était encore sous forme de papier, il les brûlerait.

Donc ce sont des Mais il y a une explosion de la recherche sur la la géoingénierie en matière de climat euh avec des start-ups dans tous les sens. Il y a aucun cadre de régulation de la géoingénierie au niveau européen ou au niveau international. et on est en train de faire à peu près n'importe quoi sur le climat de ce point de vue-là avec des risques de conflits régionaux ou mondiaux considérable autour de la ging génierie.

Et donc comment la France pourrait aussi, on est les 10 ans de l'accord de Paris prendre peut-être des initiatives autour de l'encadrement de la recherche sur cette géoingéie qui peut s'avérer extrêmement dangereuse au-delà deun vraie diversion des ressources sur d'autres secteurs plus sérieux. Merci. Merci Yannick Anne Catherine Loisier.

Madame la présidente, monsieur le ministre, moi j'aurais trois points peut-être complémentaires à tout ce que vous avez déjà évoqué. Euh d'abord sur le volet de l'apprentissage, on a eu beaucoup de débats sur, je dirais, les bienfaits de l'apprentissage en enseignement supérieur et qui favorise le lien qui a été évoqué entre finalement l'entreprise et et et la formation de nos jeunes. Donc voilà, comment appréhendez-vous ces les perspectives en ce sens ?

Pour revenir sur le spatial, où on est notre constellation de satellite européenne ? Est-ce que elle avance quand même dans un sens positif ? Et puis enfin une petite question, j'allais dire susidiaire mais qui ne l'est pas mais en tant que je suis chargée dans le cas de l'OPEX d'une d'une mission sur le collisionneur de particules, le futur collisionneur de particules du CERN, donc un sujet de recherche majeure et donc voilà quelle est la position à ce jour du du ministère sur ce sujet.

Merci. Oui, ça fait du bien. Donc on va terminer avec Pierre Cupers et Alain Châtillon.

Oui, merci madame la présidente. Ma question rejoint un petit peu ce qui vient d'être évoqué, notamment monsieur le ministre sur le spatial mais je voudrais vous remercier pour la qualité et la clarté de vos propos. J'ai beaucoup apprécié.

Euh mon sujet concerne les communications et et justement les fesses des satellites. J'habite à 70 km de Paris et je dirais un/art du temps, uners du temps, j'ai pas d'internet, j'ai une fracture numérique qui me permet pas de travailler correctement et je suis obligé de me déplacer dans des endroits pour pouvoir le faire. Alors, j'ai cherché toutes les solutions et j'en ai trouvé une.

Vous voyez laquelle ? J'en ai peur. Et c'est venu hier chez moi.

Mais je vais je vais faire autre proposition. J'ai commandé par internet Starlink. Et oui.

Starling est arrivé par la poste. Euh je l'ai installé en un quart d'heure, j'ai posé ça sur ma pelouse puisque je je à la campagne. J'ai branché le câble, je l'ai orienté à 120° et j'ai multiplié par 20 ma capacité euh de relation.

Oui. Alors, ma question est la suivante. On devient dépendant du reste du monde, notamment des États-Unis.

On est de plus en plus vulnérable. Nous sommes d'une fragilité extraordinaire. Alors, est-ce que au ministère de la recherche vous envisagez de rattraper ce retard, de le dépasser ?

Où est-ce que c'est impossible ou est-ce que à jamais nous sommes condamnés à subir ce que nous n'avons pas été capables de faire en son temps ? Merci et je rebondis sur ce que vient de dire Pierre Cupers puisque Patrick Chess pourrait acquiesser aussi. Nous sommes allés à Mayotte et Patrick qu'est-ce qu'on a vu ?

Starling de partout. On l' acheté. Ouais.

Euh département Oui, mais bon quand même ça note aussi quelque chose à la Châtillon et après on vous laissera répondre. Monsieur le ministre. Bien sûr.

Oui, monsieur le ministre, on a parlé de recherche, c'est très bien, mais il faut utiliser cette recherche. Oui. Il existe des territoires d'industrie en France.

Comment se fait-il qu'il n'ait pas une relation plus forte entre la recherche et les territoires d'industrie ? Je vous cite un cas concret. Nous avons créé en 2008, un territoire d'industrie et qui regroupe les entreprises agroalimentaires du Grand Sud, c'est-à-dire 470 entreprises.

Et nous avons là depuis 2008 une relation forte avec tous les centres de recherche et ça marche bien. Donc est-ce que si vous voulez il n'y ait pas aujourd'hui nécessaire d'avoir plus de relations avec les territoires d'industrie et s'appuyer bien sûr sur les structures existantes dans nos territoires ? Merci Alain.

Donc voilà, monsieur le ministre, je vous propose de répondre à ces questions et puis la conclusion si vous le souhaitez également. Alors euh peut-être revenir sur les éléments sur le budget. Euh je je reviens peut-être sur le la question de la DIRD comme je le mentionnais initialement enfin comme vous l' vous le savez la DIRD correspond il y a deux il y a deux éléments.

Il y a l'investissement public et puis l'investissement des entreprises. C'est vrai qu'on est un peu en de ça de nos partenaires allemands par exemple ou de la moyenne de l'OCDE sur l'investissement public. Euh on est très en retard sur le privé.

Donc la la c'est euh je voudrais quand même dire que notre organisation les grands équipements font que aujourd'hui on a une recherche en France qui a une recherche qui est quand même assez compétitive. Il y a quand même des secteurs, j'ai mentionné les maths mais c'est pas le seul où on est très très bon. des grands équipements de physique qui sont absolument uniques au monde, des investissements à travers les investissements d'avenir qui font qu'on a des laboratoires ou des équipements qui sont absolument très attractifs.

Une place dans les publications en moyenne qui est alors qui est en recul ces dernières années, mais faut voir les montées aussi mécaniques de la Chine donc sur les sujets et de d'autres pays d'Asie donc qui globalement se défend et se défend plutôt bien. Je dis pas que tout va bien dans le monde de la recherche, mais ce que je veux dire c'est que faut pas non plus tomber dans une sinistrose de la recherche académique. C'est pas c'est pas le cas non plus.

C'est vraiment pas le cas. Je pense qu'on a une vraie recherche de qualité aujourd'hui qui est peut-être parfois hétérogène avec des difficultés à un certain nombre d'endroits. C'est vrai.

Mais mais c'est voilà. Globalement on investit sur la recherche aujourd'hui 20 milliards par an. C'est pas c'est quand même pas je prends je prends en gros les salaires des enfin je prends les ce qu'on met aux universités, je coupe en deux.

Enfin, je vous donne le mode de calcul he pour c'est c'est tout ce qu'on met directement sur la recherche sur le programme recherche puisqu'on met sur le l'enseignement supérieur et la recherche donc les universités ou en coupant deux en disant que le salaire d'un d'un enseignant chercheur il va à moitié pour l'enseignement sup moitié pour la recherche. Donc c'est ça grosso grosso modo en mettant les programmes de l'ANR et cetera, la recherche du hal tout ça c'est 20 milliards par an. C'est pas rien, je veux dire, en terme de politique publique, c'est quand même des c'est quand même des budgets qui sont des budgets qui sont quand même pas complètement négligeables.

Peut-être qu'on n'est pas suffisamment efficace dans l'utilisation et cetera, c'est vrai, mais c'est quand même c'est quand même de c'est quand même de de l'investissement significatif. La donc la loi de programmation recherche, elle a permis elle continue enfin elle a donné ses premiers effets. Je pense qu'il faut aussi la sanctuariser, être sûr qu'on va continuer à réussir à faire l'effort qui est l'effort demain.

Je crois que c'est la volonté très claire du président de la République depuis depuis depuis longtemps sur cette question là. il faut qu'on y arrive et puis il faut qu'on arrive à accompagner aussi les industriels pour investir plus dans la recherche. Et ça me permet de rebondir aussi sur votre question parce qu'il y a quand même toute une partie de notre recherche qui est à la fois une recherche académique libre pour la quête de connaissance mais qui a aussi vocation à nourrir nos industriels et moi j'assume ce côté entre guillemets de recherche appliquée une recherche qui est au service de l'innovation au service du transfert.

Donc oui, bien sûr, les territoires d'industrie, il faut s'appuyer dessus. On s'appuie aussi sur les sur les IRT, sur les pôles de compétitivité qui sont et voilà, sur les SATS qui sont dans les territoires. Donc il faut absolument faire ça.

Il faut mailler mieux. Il faut aussi quelque part les industriels nous donnent leurs priorités, ce qui est pas toujours simple pour eux pour savoir en gros quelles sont les priorités et comment aussi on nourrit de la recherche et des programmes de recherche à mon avec eux là-dessus. Donc voilà, sur le budget, je je à la fois je pense qu'il faut qu'on aille plus loin.

Euh mais c'est pas non plus c'est pas non plus la c'est pas non plus une misère. Je enfin ce qu'on ce qu'on fait ce que ce qui ce qui est ce qui est ce qui maintenant si je j' bien aussi sur votre question sur le budget de l'enseignement supérieur par étudiant. Ce que vous dites est vrai.

C'estd que le le le l'investissement qui a été l'investissement par étudi par étudiant. Alors là sur les questions vraiment de d'enseignement supérieur, j'oublie les questions de recherche à baisser avec la vague démographique qui est on a on est encore dans le le haut de la vague démographique étudiante dans les universités et c'est vrai que alors il y a eu ça a eu deux effets. Ça a diverti une partie du flux aussi vers des enseignements l'enseignement supérieur privé qui s'est développé de manière assez assez massive en particulier avec l'apprentissage.

Je reviendrai je reviendrai là-dessus à côté. qui qui souvent est de bonne qualité mais enfin ça ça ça s'est développé massivement et puis d'autre part aussi ça a eu des effets sur les populations dans les au sein des universités avec peut-être plus de vacataires, beaucoup plus de Prague enfin pardon de professeurs agrégés qui sont dans le dans le supérieur ce qui est pas forcément une mauvaise chose he qui s'occupe beaucoup du premier cycle mais ça a changé un petit peu la sociologie des universités cet effet-là au cours des 15 des 10 ou 15 dernières années. Euh donc voilà euh cet effet de vague démographique est encore là pour 4 5 ans en en première année puis après va retomber progressivement avec les avec avec l'affaissement des avec l'affessement démographique.

Mais euh je partage avec vous ce constat peut-être pour rebouvondir sur la question d'apprentissage. Euh l'apprentissage enfin moi je je c'est un quand même un grand succès en terme de politique publique. On peut dire qu'on l'a payé trop cher et cetera, mais en terme de politique publique de de enfin, ça répond vraiment à un besoin des étudiants, des familles, des entreprises.

Donc voilà, c'est vrai dans le avant le bac et c'est vrai après le bac. Euh cet apprentissage quand on a ouvert les vannes de l'apprentissage a a fait exploser le nombre de formations privé, en particulier du privé lucratif sur l'enseignement supérieur. La plupart de ces formations, il y a aussi beaucoup d'apprentissage dans les universités, dans les écoles, enfin classique.

Globalement, c'est un vrai succès. Après effectivement, on a vu aussi un certain nombre de formations privées lucratives qui se sont développées qui étaient comment dire voilà opportuniste pour dire le moins. On en a eu, on en a vu avec des formulations avec aussi d'autres qui étaient même carrément frauduleuses.

Enfin, je veux dire, vous avez aujourd'hui et on a un vrai enjeu de régulation de l'enseignement supérieur privé euh qui est un enjeu nouveau pour le ministère parce que il y avait pas enfin c'était très marginal avant, c'est devenu euh significatif aujourd'hui et d'ailleurs je reçois dans quelques minutes au ministère l'ensemble de l'enseignement supérieur privé pour discuter justement de l'avenir de la régulation et en particulier je pense qu'il faudra un moment ou un autre avoir un projet de loi pour retoiletter l'ensemble des dispositifs existants pour la régulation de l'enseignement supérieur privé. Euh c'est c'est un maqui euh de texte qui date, les les plus anciens datent de 18 euh80ou quelque chose comme ça qui sont superposés les uns avec les autres. Donc c'est un c'est illisible, incompréhensible.

Il faut il faut remettre les choses à plat proprement. C'est c'est l'objet de ce qu'on va de ce qu'on va proposer. Mais l'apprentissage et je crois est vraiment une chance pour pour tout le monde.

Il faut nettoyer les trucs qui sont qui doivent être nettoyés. C'est un des gens qui ont fait des formations qui sont vraiment trop légères et on le fait avec le ministère du travail de manière, je crois, assez efficace en revisitant la belle Caliopie. Mais on avance.

Euh peut-être une réponse rapide sur le sur le CERNE. Euh c'est un programme le le bon c'est un avant de rentrer dans le détail du programme c'est un c'est une c'est une révolution au sens le le le le cerne la version précédente du CERN entre guillemets chasser le boson c'estàd que il y avait une une le boson de X donc une théorie qui disait en gros il y a un boson et on veut démontrer son existence à travers des expériences. Alors, on photographie pas le boson parce que il est pas photograpiable, mais euh par contre à travers des la répétition d'expérience, on a une preuve statistique avec une probabilité élevée, enfin très très élevée, que le boson à un moment donné existe et c'est ça qui a permis d'établir effectivement la présence du boson.

Donc, c'està dire quelque part, on a une théorie et que derrière cette théorie, on a une partie expérimentale qui vient euh quelque part confirmer la théorie. Là, on est dans une logique qui est autre, c'est que aujourd'hui, on a beaucoup de modèles qui sont qui sont mis sur la table pour la suite de la physique pour aller plus loin. On sait pas trop.

Et ce que disent aujourd'hui nos collègues du CERN, c'est je vais caricaturer à très grand. Je ne suis pas physicien moi-même, donc j'en parle avec j'en parle avec avec puder. Euh c'est grosso modo, on va avoir des équipements qui sont beaucoup plus gros, beaucoup plus puissants, mettre beaucoup plus d'énergie et à travers ça, on va voir des phénomènes qui vont nous permettre de nous guider sur la théorie. quelque part, on est en train d'inverser le bon euh derrière, c'est des investissements qui sont massifs, ce dont on est en train de parler derrière le CERN, alors qui vont dans sur plusieurs décennies, mais c'est des investissements qui sont de l'ordre de 60 70 milliards dont on est en train de parler aux gens.

Alors, pas que Merci. Oui, pas que pour la France, mais quand même une partie française significative. Ouais, vraiment significative.

Bon, je pense qu'il y a une vraie question à savoir en gros est-ce qu'on veut y aller ? Est-ce qu'on veut ne pas y aller ? avec qui on y va.

Il y a des projets qui se font en Chine, qui sont en compétition aujourd'hui sur ces questions-là. Il faut avoir conscience du fait que ça sert une communauté scientifique très étroite. C'estàd que on est en train de dire qu'on met 70 milliards en en Europe, enfin essentiellement en Europe pour une toute petite communauté de recherche.

Je dis pas que c'est je dis pas que c'est mal mais c'est 70 milliards de d'euros. C'est 70 milliards d'euros qu'on mettra pas sur la biologie fondamentale ou sur ou voilà. C'est donc c'est des c'est des et c'est légitime qu'on ait cette discussion et ces et c'est cette question là.

Euh voilà, il faut c'est mais on a encore quelques années hein pour instruire. On est encore dans une phase d'instruction de l'avenir du CERN aujourd'hui. Mais c'est une question qui est qui est absolument essentielle et au niveau au niveau européen et au niveau de l'Europe concentre aujourd'hui et la France en particulier énormément de grands équipements de physique.

C'est à la fois une force pour nous parce que c'est très attractif, très très attractif. C'est aussi un coût qui un coût qui est considérable. pour des communautés qui sont des communautés encore une fois assez étroites mais Starlink et Iris Square parce que c'est le même sujet hein, c'est Starlink et je comprends votre je comprends votre problème, je comprends je comprends bien votre problème.

Je je compatis. Alors, la bonne nouvelle, c'est que euh One Web euh qui est le compétiteur de de de Starlink qui est le produit de Telat, alors je sais pas qui va le commercialiser pour le grand public, ça je l'ai pas encore, mais enfin la constellation est en train de se mettre en place. Donc on va avoir une enfin on aura ou enfin on a déjà aujourd'hui euh disponible aujourd'hui déjà alors plutôt pour les professionnels ou pour la défense mais on a déjà aujourd'hui euh un équivalent euh qui n'a pas tout à fait les mêmes performances et cetera, mais on a un équivalent.

Euh cet équivalent, est-ce qu'il est capable de monter en puissance et de d'être un compétiteur direct de Starlink immédiatement ? La réponse est non. Je veux dire, c'est pas les mêmes ordres de grandeur, c'est pas le même nombre de satellites et cetera.

Donc c'est pas les mêmes investissements, mais par contre ce sera disponible. Donc déjà vous pourrez vous débarrasser de de voilà, je vous conseille de rendre aussi votre Tesla dans la pardon dans le chemin gare euh mais plus pardon. C'est ça pour les les champs de betterave. 7, c'est ça.

Euh bon, donc voilà euh c'est le même sujet pour Iris Square. Oui. Donc Iris Square qui est la suite he qui doit s'articuler avec cette constellation d'hôtel Sat et de One Web.

Tout ça doit être complètement cohérent et c'est la c'est la suite. Elle doit permettre d'avoir un accès qui est cette fois-ci un accès sécurisé au sens gouvernemental et pour des applications de défense. C'est un enjeu majeur.

C'estd que aujourd'hui en Ukraine, si vous avez pas Starlink, c'est un véritable problème. Et vous voyez bien qu'aujourd'hui un homme euh a un poids dans ces débats qui est totalement disproportionné. Et donc c'est un vrai enfin c'est c'est faut qu'on cet investissement est indispensable.

Indispensable et la France a beaucoup beaucoup poussé hein je veux dire contre v maré partout en Europe sur ce sujet. Je crois que malheureusement le conflit en Ukraine démontre que nous avions sur ce point raison. Voilà, il me [Musique] semble sur peut-être juste pour terminer quand même parce que il y a une question que j'ai oui, j'ai sur le mot de les chercheurs aux États-Unis qu'on accueille, c'est un divertissement de l'argent public.

Euh je je veux quand même dire que on accueille en fait traditionnellement si vous regardez un concours du CNRS ou l'INRIA ou et cetera, ça dépend des concours de chercheurs et cetera, mais vous avez des concours qui accueillent 60 % de gens en les les lauréats sont pour 60 % des gens qui ont pas fait leur thèse en France. Ce que je veux dire, c'est que la culture d'avoir dans nos laboratoires de recherche toutes les nationalités du monde et c'est très bien, elle est elle est fondamentale. Vous avez des gens qui viennent d'Afrique du Nord, des gens qui viennent d'Italie, des gens qui viennent des États-Unis, des gens qui viennent de enfin qui viennent de partout.

Euh et donc le fait d'accueillir quelques centaines de chercheurs américains en plus à la fois on y met des budgets en plus et on essaie de les diriger et c'est visible c'est vrai. Mais c'est pas non plus quelque chose de radicalement différent de ce qu'on fait au quotidien dans les labos. Donc donc voilà c'est c'est c'est à la fois très nouveau.

C'est la circulation normale des cerveaux. Voilà. Donc euh je je pense et on en a pas du tout parlé que ce qui se passe aux États-Unis va aussi avoir un impact sur l'enseignement supérieur et sur l'attractivité aujourd'hui.

Euh je pense que nous avons tous vécu dans cette salle avec un rêve américain, enfin qui était le rêve des universités américaines qui étaient des choses extraordinaires. Euh aujourd'hui, je suis pas certain que ces universités fassent autant rêver que précédemment et donc c'est probablement un bouleversement des flux. Il faut qu'on se dit ou peut-être qu'on se saisisse de cette opportunité. parce que juste pour compléter, est-ce qu'on risque pas justement, on a déjà du mal à avoir des élèves qui aillent dans les filières scientifiques, mais il y en avait beaucoup qui voilà qui qui projetaient de partir aux USA pour avoir les moyens de mener leur recherche.

D'ailleurs, tous les prix Nobels qu'on a, ils sont tous passés par les États-Unis pratiquement hein, à quelques exceptions la plupart quand même. Et donc est-ce que c'est enfin faut si ça dure ça risque quand même de mettre un un coup d'chei à la recherche mondiale ? J'en suis mais c'est évident mais ça nous questionne aussi sur nos modèles de la j'ai envie de dire je ferai presque un parallèle avec les questions de défense c'estàd qu'on a été probablement nous européens un peu naïfs sur cette coopération totalement aveugle et totalement confiante encore une fois qui pouvait imaginer il y a 1 an que on allait avoir un président des États-Unis qui disait ce qu'il disait Darvard à Darvard je enfin de voilà ou le NH qui interdisait des mots clés parce que il y avait le mot clé diversité ou santé des femmes.

Donc effectivement c'est c'est enfin on est rentré dans un monde qui est un monde que nous n'avions probablement enfin pas personne ne l'avait imaginé. Je pense qu'on c'est difficile enfin on peut se le reprocher personne n'avait imaginé. J'ai pas répondu sur la géoingénierie.

Je pense que le terme derrière le terme géoingénierie recouvre des sujets qui sont extraordinairement différents les uns des autres. Euh ça va de la capture de CO2 et le stockage de CO2 en sous-sol sur lequel il se trouve que je quelque je euh on est sur des risques qui sont très très maîtrisés et et vraiment connus mais qui qui ne sont qu'un outil parmi de très nombreux autres pour pour lutter contre le réchauffement climatique et la production de CO2. et puis d'autres sujets qui sont des sujets véritablement où je crois que je vais assez dans votre sens de d'apprentis sorcier ou de enfin où les questions les impact de tout ça sont pas du tout mesurés et où on aurait besoin de régulations qui sont de régulations euh non pas à des niveaux nationaux mais à des niveaux euh internationaux.

Est-ce que on pense aujourd'hui que c'est faisable ? J'ai peur de pas être très très optimiste. Mais je vous remercie en tout cas.

Non, écoutez, monsieur le ministre, c'est nous qui vous nous qui vous remercions pour votre première audition en tout cas d'enceinte. Vous avez pu voir que nos collègues ont ont loué votre parole, vos vos interventions, voilà, fine et libre aussi. Et on vous en remercie et du temps que vous nous avez consacré et on vous souhaite une bonne fin de journée et bon courage.

Merci beaucoup. Avec grand plaisir.