📺Les macronistes MENTENT, le RN VOLE, LFI c'est carré

Cette aide aux Ukrainiens, ce soutien des Européens fait aussi l'objet régulièrement d'ailleurs en France d'un débat au sein de la classe politique qui a été relancé d'ailleurs hier avec cette déclaration de Louis Aliot du du Rassemblement national sur BFM TV. Regardez concrètement vous au pouvoir si monsieur Zelenski demande davantage d'argent de financement d'économie de près justement vous dites ce n'est plus possible. La France qui déjà vitré n'a plus de crédit, on coupe le robinet. Et on coupe le robinet, on peut plus euh le système de santé, le système éducatif, euh le le l'ensemble de l'économie, tout le monde est à l'os et on trouve de l'argent pour aller encore financer des armes pour défendre

l'Ukraine. Moi, je veux bien, mais qui paye tout ça ? Qui paye cette guerre là ? Il faut aussi savoir arrêter une guerre. Quand même qu'on regarde le nombre de réactions politiques que ça a suscité. Je précise aussi que nous devions avoir un représentant du Rassemblement national sur ce plateau et qui nous ont planté au dernier moment. C'est comme ça que ça s'appelle. Voilà. Bref, on fera sans eux. On va regarder les réactions politiques qui ont succédé à cette déclaration de Louis Aliot. Alors, ça a commencé avec Olivier Fort. Le rassemblement national n'a jamais changé. Il préférera toujours Poutine à la résistance du peuple ukrainien. Raphaël Gluxman. Alors, il va peut-être si vous pouvez m'attendre juste pour les

réactions. Le RN n'a jamais changé. La partie de la capitulation ne doit pas pouvoir prendre le pouvoir en 2027. C'est Édouard Philippe qui a été le premier à monter au créneau, couper le robinet à l'Ukraine, c'est servir la Russie. Et Gabriel Atal, lui aussi, évidemment, n'a pas manqué l'occasion. Il a qualifié le Rassemblement national de parti de l'étranger. Je cite, "C'est motré au monde que la parole et le soutien de la France ne valent rien. En même temps, tiré Arnaud, franchement la perche tendue par le RN aux adversaires du parti était était bien trop tentante. Oui. Oui, c'est il est clair qu'il se laisse en saisir. On sait bien que la relation du Rassemblement national avec

la Russie, c'est un sujet difficile pour le parti depuis depuis longtemps bien sûr. On se souvient évidemment de cette visite de Marine Le Pen au Kremelin à quelques semaines, quelques jours même du premier tour de l'élection présidentielle de de 2017. Euh on se souvient de euh de cette phrase, je crois, du débat euh présidentiel de 2022 d'Emmanuel Macron disant "Marine Le Pen, quand vous parlez euh à la Russie, vous parlez à votre banquier euh et toute une série de de déclarations de prise de position évidemment en particulier sur euh sur l'Ukraine aussi. Les archives sont à la fois fournies et pour dire les choses franchement plutôt cruelles pour le Rassemblement national." Donc c'est un point de vulnérabilité. Euh c'était pas forcément très habile de ce point de

vue de la part de Louis Aliot de faire cette cette déclaration même si euh on on voit bien pourquoi il l'a fait d'après vue politique correspond à une attente d'une partie de son électorat qui considère que il y a on a plus d'argent, il y a beaucoup de besoins en France et euh arrêtons de gaspiller l'argent pour le donner à l'Ukraine. Cela étant, j'observe que Jordan Bardella par exemple a très vite corrigé le tir en expliquant que la France devait, je cite, satisfaire ses obligations internationales, qu'elle allait honorer sa parole, les engagements qui ont été pris, qui au passage engage la France sur plusieurs années parce qu'il y a beaucoup d'engagements qui ont été pris sur beaucoup de programmes militaires sur plusieurs années et que ça n'est seulement, dit Jordan Bardella qu'au

bout de ces ces engagements déjà pris qu'on pourrait éventuellement réviser sa prise de position, ce qui nous emmène aller en étant généreux à 5 ou 6 ans d'ici donc un éventuel 2è mandat de Marine Le Pen si elle était parvenue à conquérir le premier. On reviendra sur la nuance apportée par Jordan Bardella. Mais d'abord un mot sur les réactions. Laurence ça y est bonsoir. Parti de la capitulation de la soumission à la Russie. Ils y vont pas un peu fort les adversaires du Rassemblement national en fait c'est ce que c'est ce qu'est le Rassemblement national. C'est ce que le Rassemblement national a essayé de dissimuler dans une stratégie de normalisation depuis quelques mois. Mais effectivement à cette à ce début de campagne, on voit ressortir en fait tous

les démons euh à la fois sur le voile, sur ce sur ce sujet-là. Tout ressort, si vous voulez comme si il y avait quelques règlements de compte, j'ai l'impression au sein du parti. Et cette cacophonie est assez euh troublante. Néanmoins, il faut dire qu'il y a une partie des Français qui pensent cela. C'est-à-dire qu'il y a une partie des Français qui aujourd'hui sont à la pompe avec des prix très élevés et qui se disent "C'est milliards à l'Ukraine et pas pour nous." Mais ça pose effectivement une vraie question de fond, ça je suis d'accord. Mais juste pour comprendre pourquoi Louis AO fait cette sortie maintenant Victor Héros selon vous, il tire une balle dans le pied de son parti. Alors que c'est vrai que plusieurs figures éminentes du Rassemblement national

essay de voilà de temporiser sur ce sujet de rejeter ce procès qui est fait régulièrement au Rassemblement nation. Depuis des années qu'on sait au Rassemblage national que c'est un sujet qui pêche même lorsqu'ils ont la position qui est jugée acceptable par un bon nombre de Français même lorsqu'ils vont condamner la Russie ou ou dire bon écoutez ce n'est pas vraiment notre sujet même lorsqu'il quoi qu'il arrive lorsqu'ils vont sur ce terrain ils y perdent donc ils l'ont compris d'ailleurs en 2022 parce qu'ils sont dit en fait la campagne s'est joué là-dessus en fait faut plus jamais parler de ce sujet-là là je ne comprends pas je ne saurais pas expliquer ce qu'a fait Louis Aliot rappelez-vous il y a pas si longtemps que ça lorsque l'affaire Xenia Fedorova explosait

Leur Assemblée nationale surprenait bon nombre de commentateurs en allant contre Xenia Federova et en disant justement il n'est pas normal que cette personne puisse se produire. Elle a des liens avérés avec la Russie. Beaucoup se disaient tiens mais alors le Rassemblement national l'a reviré. En réalité c'était pas un revirement. C'est que le Rassemblement national depuis plusieurs années se dit il faut qu'on soit irréprochable sur ce sujet. Là je n'arrive pas à expliquer le commentaire de Lugaliot. Il donne vous l'avez dit le paton pour se faire battre. Maintenant c'est trop facile aussi dans les oppositions de sauter immédiatement là-dessus. Ça encore une fois la campagne c'estàd que là il y a tout comment dire un procès en poutinisme immédiat mais ce

qu'il faut comprendre aussi je me fais pas l'avocat du Rassembl national je veux pas commenter le fond je veux pas dire si je suis pour ou contre ce que vient dire Louis Aliot en revanche faut comprendre ce qu'il dit mal à mon sens c'est que la ligne du rassemblement national c'est de critiquer le comment dire les les attributions de la France à l'Union européenne et donc à force les aides à l'Ukraine et les choix qui sont faits aujourd'hui dans voilà par l'Union européenne. En réalité, c'est sur ce terrainl qu'aurait dû aller. Il a pas lu le mémo apparemment du Rassemblée national. Il pas dit comme ça en tout cas. Non, il a pas dit comme ça. Comment pensez que c'est un débat ? Je c'est une faute de car monumentale. Jadab, [raclement de gorge] en tout cas,

vous porte-parole et secrétaire national de Renaissance, vous avez sauté sur l'occasion. Bah en fait, je pense que c'est un lapsus qui trahit la pensée du Rassemblement national qu'il essaie de dissimuler ces dernières années, mais en réalité voilà, il y a trois points, moi qui marque. Un, bah déjà, ça veut dire l'abandon d'un pays qui est agressé quand même, qui se bat pour son indépendance, pour sa liberté. La guerre, elle peut s'arrêter de manière très simple. C'est si euh Vladimir Poutine arrête euh d'agresser l'Ukraine premièrement. Deuxièmement, bah c'est aussi la soumission à la Russie. C'est vrai que les liens entre le Rassemblement national et la Russie au-delà du prêt et du financement de la campagne, il y a un tropisme de Marine Le Pen pour la Russie comme d'ailleurs

pour les États-Unis de Donald Trump. Et puis troisème point, c'est quand même aussi une façon de se mettre en dehors de l'Union européenne, en dehors des valeurs que nous défendons, en dehors des traités que nous avons signé et d'une certaine manière, pardonnez-moi, ce soir la bouclé bouclé puisqueavec qui était Jordan Bardella au Royaume-Uni avec Nadel Farage, le grand héros du Brexit dont vraisemblablement il est encore un allié. Donc si vous voulez euh spoiler alert, le Rassemblement national ne défendrait pas l'Union européenne s'il était attaqué puisque quand l'Ukraine est attaqué, c'est bien nous tous et nous tous qui le sommes. Et je crois que les Françaises et les Français en réalité comprennent bien que ce qui se joue en Ukri, en Ukraine pardon,

c'est aussi ce qui pourrait demain se jouer et d'ailleurs pardon de le dire enfin les partis politiques français certains ont été attaqués. Il y a des ingérences de la Russie qui se mêlent de notre élection présidentielle qui veut voler l'élection. Cétait sur ce sujet avec le Rassemblement national pour le coup c'est toute la classe politique contre le Rassemblement national sur ce sujet-là c'est pas contre le Rassemblement national Rassemblement national ne défend pas les intérêts de la France, ne défend pas la souveraineté de la France ne défend pas la liberté des Françaises et des Français quand il fait le choix en réalité de dire "Demain si nous arrivons au pouvoir nous arrêterons de financer la défense de l'Ukraine. Nous ne finançons pas l'Ukraine pour qu'elle

attaque la Russie. Nous la finançons pour qu'elle se défende d'une agression qu'elle subit depuis 2022. C'est pas la même chose quand même. Vous comprenez quand même. Attendez juste Daniel au Bonau parce qu'on a pas entendu la France insoumise sur ce sujet. Pour le coup, vous vous avez pas euh sauté sur l'occasion ? [soupir] Non, parce que la question c'est quel est le rôle de la France et quel quel rôle doit-elle jouer aujourd'hui dans la situation d'une guerre qui dure depuis 2022 ? Et comment est-ce que on fait en sorte que le massacre s'arrête, que cette guerre s'arrête ? Nous nous avons une position très claire depuis le départ. Nous avons condamné Jean-Luc Mélenchon a été l'un des premiers, si ce n'est le premier dirigeant politique à condamner l'agression de l'Ukraine par

la Russie au nom du droit international puisque c'est une violation flagrante du droit international et du coup d'apporter notre soutien au peuple ukrainien. Et c'est dans le cadre justement de cette défense du droit international et du soutien au peuple ukrainien que la France doit jouer un rôle. C'est ça la discussion, que le le Rassemblement national a des liens avec le régime de Poutine. Ils ont une affinité idéologique et ils ont des soutiens financiers. Est-ce que vous pensez que ce ce soutien militaire à l'Ukraine peut-être sans fin ? Je il continuera par exemple avec la France. Cette guerre doit s'arrêter. Nous nous voulons que la Oui, mais en fait vous avez la même position que le Rassemblement national en fait. Non.

Madame madame, est-ce que vous êtes est-ce que vous êtes favorable à ce que l'Ukraine continue à être détruit par une guerre sans ? Premièrement, excusez-moi, je ne vous ai pas interrompu madame Sa pour finir de répondre à la question qui m'a été posée sans que mon propos soit déraillé par vos interruptions et donc je dis quelle est notre position ? C'est de faire en sorte que la France retrouve une voie au niveau international. C'est ça le sujet. Si on parle de la guerre en Ukraine, ça ne doit pas être un argument électoraliste et politicien pour gagner des points. Et c'est c'est très facile et nous euh nous dénonçons euh toutes les ingérences, notamment celles de la Russie et les liens euh de la de la Russie euh avec euh le Rassemblement national. Mais est-ce que le sujet c'est

pas cette guerre qui n'en finit pas de détruire un pays, qui n'en finit pas de détruire un peuple et quel rôle joue la France ? Je constate malheureusement que la je pense que ça ça fait l'unanimité le fait que tout le monde déplore que cette garde ne s'arrête. C'était quoi votre question ? Ça fait pas l'unanimité madame parce que parce que la question c'est quel rôle joue la France ? Est-ce que nous pensons que la France a été à la hauteur et les Européens ont été à la hauteur ? Monsieur Trump qui dicte les règles du jeu diplomatique international et on le voit lui-même à des affinités avec monsieur sur le terrain. Oui, mais c'est ce mais c'est ce terrainlà. C'est sur ce terrainl qu'on va juger le prochain ou la prochaine présidente de la République parce que

c'est son rôle. C'est son rôle au niveau. Juste une question mais vraiment précise parce que là il a répondu sur le financement c'est-à-dire doit-on continuer à financer. D'accord. Donc au-delà de tout ce que vous avez dit, est-ce que vous pensez que la France doit continuer à soutenir financièrement l'Ukraine ? Oui, nous nous y sommes engagés. Nous devons aller au bout de notre engagement. Notre parole Notre parole ne vaudrait plus rien au niveau international si nous arrêtions de répondre aux besoins qu'il y a. Mais la question c'est que est-ce que vous pensez qu'il faut continuer à subventionner une guerre advitam étern ? D'accord, vous êtes d'accord. C'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure. France et du coup et du coup bah oui, c'est la guerre de défense de l'Ukraine contre la

Russie. Oui. D'accord. C'est bien ce que je dis. C'est bien ce que je dis. Vous soutenez vous pardon vous soutenez les sanctions qui ont été prises, les toutes les vagues de sanctions qui ont été prises contre le régime de Pine, vous les soutenez. Nous nous pensons que la nature des sanctions qui ont été prises ne sont pas suffisantes si on veut vraiment porter un coû au régime et aux oligarques qui aujourd'hui sont complètement intégrés au système financier international. Nous nous appuyons là-dessus sur les travaux de monsieur Piquetti qui montre que il faudrait une transparence plus grande du système financier si nous voulons véritablement atteindre les oligarques qui tiennent ce régime. Donc il n'y a aucune ambiguïté là-dessus. La question c'est pourivrons les aides dan quelle

que soit la durée du conflit même et si tout le monde le déplore ça dure 5 ans de plus. Nous devons devons nous devons articuler une position cohérente au niveau international. Défendre le droit international c'est défendre le droit des pays à vivre en paix. C'est s'opposer aux agressions et faire en sorte que la paix revienne. Donc oui mais je pense que j'ai répondu à la question. Il faut que je vous le redise une troisième fois. Mais j'aimerais moi compléter le propos parce que euh est-ce que on considère que le l'Europe doit rester dans cet état de de guerre par le biais de l'agression de l'Ukraine où est-ce que nous devons œuvrer pour que cette guerre euh s'arrête et que y compris il n'y en il n'y ait pas d'autres motifs de d'hostilité et notamment c'est une proposition que nous

posons dans le débat de Daniel qui ma nevre pas pour mettre fin échoué je crois qu'il a sincèrement œuvré et vous aurez remarqué qu'à chaque fois que Emmanuel Macron sur ses sujets internationaux a pris une position que nous considérions juste, nous l'avons dit sans jamais mégoter et parce que nous pensons que la France a une responsabilité au niveau international et doit euh doit être à la hauteur. Mais malheureusement et je crois que c'est un constat, vous avez eu un plateau tout à l'heure sur la situation en Ukraine, on ne parle que de Donald Trump. C'est c'est quand même le constat d'un échec et pas que de la France, de l'Union européenne aujourd'hui. Et ça c'est un problème et je crois que la France devrait changer de stratégie pour être à la P monsieur Mélon va convaincre

monsieur Poutine. Vous pensez que monsieur Mélenchon aura plus de chance de convaincre monsieur Poutine alors que monsieur Trump n'y arrive pas ? Parce que je pense que monsieur Trump ne souhaite pas convaincre monsieur Poutine dans l'intérêt de de l'Europe. Monsieur Trump défend les intérêts euh de du du capitalisme états-unien qui a intérêt euh à être en en bon accord avec monsieur Poutine et qui a intérêt y compris à se servir des ressources ukrainiennes pour payer justement toute l'aide qui a apporté. Je crois que et c'est ce que je voulais expliquer, nous par exemple, nous proposons que euh il y ait un un sommet et un une réunion de l'OSCE pour parler de la question des frontières. Pour ça, il faut des alliés, il faut un certain nombre d'alliés. Ce

n'est pas un tête à tête et nous voulons sortir du teint à tête se coopérer au niveau européen pour cela. Ce qui vous arrive rarement, [rires] non ? Mais je crois que on peut considérer que Emmanuel Macron a échoué dans la mesure où il est pas parvenu à faire la paix entre l'Ukraine et la Russie. Certes, mais je pense qu'on peut objectivement considérer aussi que si l'Ukraine a tenu face à la Russie a continué de tenir, c'est quand même assez largement grâce aux efforts européens français en particulier. D'abord parce que la France a contribué à hauteur de 7 milliards de de de soutien militaire et beaucoup plus si on intègre l'ensemble de l'effort financier qu'elle a fait parce que le président de la République française a quand même été aux avant-postes pour mobiliser les

Européens, faire en sorte que il continuent les Européens de se mobiliser pour soutenir l'Ukraine, faire en sorte aussi encore une fois même si le résultat n'est pas complètement satisfaisant mais de mener une des actions diplomatiques incessantes pour que Donald Trump ne lâche pas l'Ukraine. il n'est pas parvenu à convaincre le président américain d'être l'arbitre efficace de d'un accord de paix entre les deux pays. Mais il a quand même contribué et je crois qu'il a été l'un de ceux dont les rôles ont été les plus importants de ce point de vue à faire en sorte que le président américain ne lâche pas l'Ukraine complètement et il a quand même beaucoup œuvré en ce sens. Donc certes, il a pas obtenu un accord de fait mais je pense qu'il a quand même fait beaucoup. Ça représente quoi comme

montant l'aide financière de la MC puis qu'on en parle, c'est bien d'avoir les chiffres en 7. Vous considérez la seule aide militaire au sens large de ce qui a été apporté et engagé jusqu'à présent, on est quelque part autour de 6 à 7 milliards d'euros depuis depuis 2022. ce qui place la France en gros selon les classements parce que encore les classements on peut peut en discuter mais entre le 6e et le 10e rang 10e rang mondial si on si on intègre l'ensemble des soutiens financiers qui ont été apportés directement et indirectement on est largement au-dessus des 10 milliards d'euros depuis depuis 2022 Bertrand [grognement] Martinau est aussi avec nous bonsoir économiste expert associé à l'Institut Montigne et auteur

de G cotisé j mensonge et vérité sur les retraites ce que dit Jordan Bardella Il apporte de la nuance effectivement aujourd'hui. Il dit "On continuera d'honorer nos engagements mais on ne s'interdit rien." Je vous rappelle, c'est la phrase qu'il a prononcé aujourd'hui, je vous rappelle que la France est ruinée sur le plan financier. Il est là aussi le raisonnement du Rassemblement national et ça pose une vraie question. En gros, a-t-on encore les moyens aujourd'hui de soutenir les Ukrainiens ? Tout d'abord, est-ce que factuellement on peut dire que la France est ruinée ? J'ai regardé la définition. Ruiné, ça veut dire détruire, ravagé ou qui a perdu sa fortune. Est-ce qu'on peut dire ça de la France aujourd'hui ? Non, bien sûr que non. Enfin, c'est tout

à fait ridicule de dire une chose comme ça. On a on a du capital, on a les l'état des ressources et on n'est pas ruiné, c'est pas le problème. On est dans une situation financière extrêmement délicate. Le taux d'endettement et il faut remonter à 1935 pour avoir un taux d'endettement comme ça en période de paix. Donc la situation est effectivement très grave. Cela dit, on a on a quand même des ressources. On n'est pas on est on a encore beaucoup de crédibilité sur les marchés. on place sans aucun problème notre dette, nos titres d'endettement, ben il faut pas non plus exagérer. Donc la situation est déjà suffisamment grave pour qu'on ait pas besoin d'en rajouter. Vous voyez euh déjà dire que les taux sont à 4, plus de 4,2 % dire qu'on a le taux d'endettement

le plus élevé de la depuis les années 30 en temps de paix, c'est déjà suffisamment voilà, c'est pas la peine d'en rajouter. Un pays ruiné, c'est pas ça. C'est un pays ruiné, c'est un pays qui ne peut même plus lever l'endettement. Or, hier, pas plus tard qu'hier, on a levé 13 milliards, je crois, de de dettes supplémentaires sans aucun problème qui a été bien placé. Alors, certes, a un taux d'intérêt qui qui augmente de plus en plus, c'est ça l'inquiétude évidemment, mais à ce stade, il y a aucun risque. Enfin, il y a pas de d'affolement particulier. Les Français ont bien compris que il va falloir trouver des économies pour boucler le le prochain budget. Le débat commencera en octobre et qu'il y aura pas de recette miracle. Il y en a certains qui vont devoir payer plus qu'avant.

Ça ils l'ont bien compris et il constatent dans le même temps et ça a été au cœur du forum BFM TV hier soir que le prix de l'essence n'a jamais été aussi haut. On rappelle les chiffres quand même 2,090 € le litre du Samplomb 95 € c'est un record et le prix du gazol reste très élevé. Là on est d'accord que ça ça peut encore augmenter. Il y a encore une possibilité que le prix de l'essence. Oui. Alors ça dépend pas franchement de la France là si vous voyez. Non, [rires] contexte géopolitique ça ou de toute façon l'inflation est à 2,5 % à peu près en sur 12 mois. Les prévisionnistes imaginent que elle va elle va augmenter peut-être moins que dans d'autres pays européens mais elle va elle va continuer à augmenter et on va avoir un problème de pouvoir d'achat qu'on a déjà. On est

l'inflation en fait est en train de renier sur pouvoir d'achat parce que les revenus en particulier les salaires ne s'ajustent pas à la même vitesse et donc quand l'inflation augmente mais effectivement dans un premier temps, il y a des pertes de pouvoir d'achat et qui se constate d'ailleurs dans les chiffres. Donc les difficultés de pouvoir d'achat sont pas des des c'est pas simplement un sentiment de perdre de pouvoir d'achat. Il y a un vrai vraie difficulté clairement. Les aides du gouvernement ont été prolongé pour les secteurs les plus impactés et le dispositif grand rouleur pérennisé, ça c'est pour les ménages les plus les plus modestes. Vous au pouvoir quelle mesure vous mettrez en place aujourd'hui pour faire en sorte que les Français ne payent pas plus cher leur

essence ? Jazzab ? Écoutez, nous avec Gabriel Atal, nous défendions l'idée de revaloriser l'indemnité kilométrique justement pour que les gens qui roulent le plus soient beaucoup plus compensés. Ensuite, on se retrouve aussi dans l'idée déjà de prolonger les aides pour celles et ceux qui en ont le plus besoin, ceux qui roulent le plus, les entreprises qui en ont le plus besoin et ça sera sans doute inclus dans le projet de loi de finance. Ça c'est à cour. Donc vous faites comme le gouvernement actuellement, non, on je vous ai expliqué qu'on aurait revalorisé l'indemnité kilométrique. C'est un dispositif un dispositif qui aurait été peut-être plus précis justement plus on roule plus on est aidé. Mais nous ce qu'on dit c'est premièrement déjà qu'il faut aider ceux

qui en ont le plus besoin. Et je veux juste dire que des deux côtés de l'échiquier politique tout ce qui nous est vendu ne fonctionne pas. La France insoumise et je laisserai évidemment madame Obonau réagir dans un instant dit en gros nous on veut bloquer les prix. La question du blocage des prix ça a été testé en Hongrie, ça n'a pas marché. Ça a produit des pénuries et le Rassemblement national nous dit nous on veut baisser la TVA de 20 à 55. En réalité c'est pas ciblé ça. C'est pas efficace. Madame Méloni a essayé, elle arrêté parce que ça marchait pas et surtout ça coûte entre 10 et 15 milliards d'euros. Donc là-dessus, il faut évidemment aider dans le court terme ceux qui en ont le plus besoin. Mais la question du long terme qui rejoint d'ailleurs le débat qu'on avait

sur Poutine et la Russie tout à l'heure, c'est comment on fait pour garantir notre indépendance ? Et donc nous nous disons on a un mix énergétique, le nucléaire et les énergies renouvelables et là encore et la France insoumise et le Rassemblement national les uns n'aiment pas le nucléaire les autres les uns n'aiment pas le nucléaire les uns n'aiment pas les renouvel dans une situation de dépendance soit de la peste du gaz rusé du pé amé je vous remercie madame le professeur ça a un rapport en réalité le le prix de l'essence mais non mais parce que vous êtes pas en train de dire c'est au raccord L'augmentation, elle vient d'où ? Elle vient du D3 d'Ormous, elle vient de la situation internationale. Donc ça montre bien que les français payent le prix de la décision d'un chef d'état

étranger. Et donc si on veut se sortir de ça, il faut que nous soyons souverains, autonomes, indépendants, énergétiquement. Donc oui, ça a tout un rapport. Vous pouvez mettre autant d'éolien que vous voulez. Voilà. Merci. Ça répondez-vous. [rires] Merci beaucoup. Euh vous pouvez mettre autant d'éoliennes que vous voulez, ça ne va rien résoudre à la situation d'aujourd'hui. Le problème, s'il vous plaît, monsieur l'élève, le problème de la fiscalité, mais non, vous me dites professeur, donc le problème de la fiscalité, il est global en France. On a une fiscalité sur le carburant qui est très élevé, mais c'est la fiscalité en France de manière générale puisqu'on est sur le podium de l'OCDE avec une fiscalité au plus haut. et les recettes qui sont données, c'est

vrai, par le Rassemblement national et par la gauche, c'est de toute façon de monter encore cette fiscalité, c'est-à-dire d'aller toujours plus loin dans ce qu'on fait déjà mal, c'est-à-dire une dépense publique qui est très importante et une fiscalité qui est très importante. Et c'est pour ça qu'en fait on ne peut pas s'en sortir. Je voudrais juste dire une chose. Tout le monde dit que monsieur Lemur a ruiné le pays, que monsieur Macron a ruiné le pays parce qu'avec le quak en coute. Et rappelons-nous qu'il y a eu des aides qui ont été données justement pour les carburants notamment et l'échec énergie. Et là, les mêmes qui disent qu'on est ultra endetté voudrait plus d'aide aujourd'hui pour les automobilistes si vous voulez qui sont en difficulté. Et

tout ceci est très compliqué mais c'est un problème de fond. Pour pouvoir baisser la fiscalité de manière générale, il faut baisser la dépense publique. Il faut baisser les dépenses qui sont liées aux retraites et à la santé. Et tant qu'on touchera pas à ça et ben on ne s'en sortira pas parce qu'on sera obligé de surtaxer tout y compris le carburant. Sur les prix de l'essence très concrètement, vous faites quoi Daniel Obona ? Blocage et taxe sur les super profits tout simplement dans dans l'immédiat. Mais permettez-moi quand même de rebondir parce que je pense que nous avons un rôle dans la géopolitique internationale et nous devrions justement ne pas avoir le droit international à géométrie variable et intervenir quand par exemple comme c'est le cas euh monsieur Trump

déclenche avec son allié monsieur Netaniaahu le problème du blocus et la raison pour laquelle effectivement la situation est telle qu'elle est. Mais ce que je veux dire c'est que si ça a un impact, retrouver une voie et une crébilité au niveau international, créer des alliances et des coalitions permettrait de faire en sorte que il n'y ait pas cette escalade multinatéral. Deuxièmement, nous nous pensons que il faut bloquer les prix. Il y a eu des formes de blocage différentes dans différents pays et pas uniquement la Hongrie, mais ce que nous pointons, c'est le fait c'est le fait que depuis euh le lancement de la guerre en Ukraine notamment, les pétroliers ont quadruplé leur leur profit grâce à cette situation de crise et c'est exactement la même

chose qui se passe depuis le début de la guerre en Iran. Et donc oui, il y a euh une une partie du secteur de l'énergie euh les pétroliers en tous les cas et Total Energie euh en particulier euh qui euh se gavent de super profit. On estime à 12 millions par jour de superpit en fait depuis euh le début euh du conflit. Et donc oui, nous considérons que ces secteurs là qui profitent encore très très largement de de la situation bah devrait faire un effort. Et c'est pour ça que nous quand nous proposons le blocage des prix, nous parlons d'intervenir au niveau des marges et ça ça ne coûte rien au trésor public. Si vous partez parce que on a on a on a on a beaucoup remis en cause notre proposition et c'est doublé oui par une

taxe là aussi sur les super profit en considérant que ce ne sont pas ce n'est pas aux français et aux françaises qui tirent déjà la langue de supporter que ce soit par la hausse dans le au niveau du carburant ou que ce soit par la dégradation de leur service. Daniel Bona vous pouvez nous écouter s'il vous plaît je vous pose une question le blocage des prix Oui. Mais concrètement, vous le faites comment le blocage des prix ? Vous dites ? Ben, on détermine que les les prix ne doivent pas aller plus haut que un niveau. On peut revenir, nous nous avions proposé de revenir à leur niveau d'avant le début de de la guerre en Ukraine. On l'avait fait par exemple pendant la le Covig en bloquant les prix des gels hydroalcooliques par exemple. Donc ça se fait, c'est une mesure, c'est

une mesure qui est faite fait, ça a produit des pénuries dans un pays en fait. une pie moins de moins moins d' et donc ça fait augmenter les prix ça c'est les exemples internationaux exemple français l'exemple français du blocage des prix oui mais je vous parle d'un pays que vous connaissez que vous connaissez qui est la France ça a été fait pendant le covid ça ça a été fait y compris dans y compris dans une situation où il y avait pour le coup un pénerie d'un certain nombre de de produits. C'est fait en outreem c'est la France et et ça et ça permet de réguler justement l'augmentation des prix dans des territoires où la vie est déjà très très cher. Ce n'est pas vrai. C'est un choix politique et il faut l'assumer. Nous l'assum là-dessus. C'est faisable et c'est je rappelle que si le prix de

l'essence augmente c'est pas parce qu'il y a des gens qui se gavent, c'est simplement parce que le prix du pétrole augmente parce que les volumes sont diminués. Donc quand le volume à cause du T3 d'ormous, donc quand le volume diminue, les prix augmentent. Maintenant bloquer les prix dans un système de marché ça mène à des pénuries. Et d'ailleurs, c'est même chose au passage sur quand vous bloquez le prix du logement, vous réduisez la pénurie l'offre de logement et vous avez plus de gens qui me sont mal logés. Excusez-moi, je peux vous rappeler quand même que ce qui s'est passé au début de la guerre en Iran, c'est que ce n'était pas un problème de pénurie, c'est que Total avait acheté des stocks bien en avant et a a choisi de faire monter les prix. Donc ça n'a rien à voir avec le fait

qu'il manquait puisque les stocks étaient déjà faits avant. Donc ce n'est pas le blocage. Oui. D'accord. Mais oui, mais vous êtes bien d'accord qu'au début la forte augmentation que les gens ont senti dans leur chair c'était ça rien à [rires] voir avec si total achète des stocks, c'est bien parce qu'ils savent que les que les quantités vont être c'était avant le début. pas la spéculation ça s'appelle de la spéculation quelle est la différence entre blocage des prix et plafonnement des prix ce que fait Total actuellement pourquoi ça ne peut pas être fait partout quelle est la différence entre les deux je sais pas je je comprends pas cette histoire de de blocage des prix je vois même pas comment ça pourrait marcher. La seule chose dont je suis sû c'est je vous invite à lire la note de

l'Institut la bois qui explique oui c'est sûr moi je suis l'institut montagne montagne la boiss dialoguer aussi [rires] je méprise rien du tout je dis juste que dans une économie de marché quand vous bloquez les prix bah vous faites une pénurie d'offre voilà c'est comme ça et ça marche aussi sur les logements ça les g c'est la même chose que le plafonnement que fait Total aujourd'hui. C'est le même principe c'est c'est à peu près le même principe. Mais vous voyez que Total est en capacité de le faire. La question c'est que c'est eux c'est eux ce qui décident et nous nous considérons que ça doit être l'État qui le décide à un niveau. Ils ont les marges en fait. La question c'est ils ont les marges. Il et ça je vous assure que à bloquer les prix au niveau que nous proposons ne ferait

pas tariir les richesses de total. On parle aujourd'hui de de profit qui de milliards depuis ces dernières années ou enfin il prix ces prix sont fixés au niveau international. On peut le regretter. Je le regrette. La France n'est pas producteur de pétrole. Bon on a d'autres avantages. C'est le nucléaire que certains gouvernements ont voulu massacrer. Bon mais qu'est-ce que vous voulez ? les voitures, elles fonctionnent encore à essence aujourd'hui, elle fonctionne pas au nucléaire et enfin elles fonctionne pas toute àitéolienne et ni encore moins à l'éolienne effectivement. Bon donc c'est comme ça, c'est malheureux, c'est dramatique, la France subit une hausse et d'une manière ou d'une autre, d'une manière ou d'une autre, c'est toujours les Français qui

payeront de toute façon parce qu'on ne produit pas de pétrole. C'était déjà comme ça dans les années 70. C'est les à l'époque on partenait la facture pétrolière et bien c'est les Français qui ont payé durement les choc pétrol Michel Édouard Leclerc qui dit aujourd'hui je pense qu'on est dans les eaux maximales sur les prix du carburant. Il dit, "Je pense qu'il y a un seuil où les pouvoirs publics seront obligés, si ça durait, si c'était trop fort, de diminuer un peu la taxation des carburants. Est-ce que la fiscalité est un des leviers qu'il reste pour faire en sorte que ces prix baisent ?" Ben évidemment et puis ça tombe bien, comme l'État est à l'aise financièrement et que les déficites sont très faibles, on a beaucoup de marges de manœuvre pour laisser l'État. Non, plus sérieusement.

Donc attendez, si on vous écoute, on se dit "OK, donc je je suis condamné à payer mon essence à ce prix-là, il y a rien à faire." Écoutez, c'est pas nous qui fixons le prix de l'essence. Donc ce qu'on peut faire effectivement, c'est de faire des transferts, c'est qu'on peut baisser des taxes, augmenter des taxes comme vous voulez, mais infé, c'est toujours les Français qui vont payer. Par exemple, vous pouvez baisser effectivement les taxes sur les carburants puis augmenter d'autres taxes. Mais c'est toujours les Français qui payont sur la fiscalité. Il faut juste rappeler une chose, c'est Victor, allez-y Victor. On vous a pas du tout. Non mais très rapidement, c'est là qu'on voit aussi [rires] intéressant. Jeune c'est [rires] Non mais c'est là qu'on voit aussi, pardonnez-moi, mais les

limites d'un état providence qui gère mal ses finance, c'estàdire que quand il y a pas de problème, quand il y a pas de crise extérieure, on peut voilà faire de la dette, on peut avoir des finances qui ne roulent pas, qui ne tournent pas, on ne sentira pas le chèque mais le jour où il y a une crise extérieure et où on se rend compte que l'État n'a plus aucune marge de manœuvre, que ce soit pour baisser les taxes, c'està-dire avoir moins de revenus ou que ce soit pour augmenter les aides, c'est-à-dire sortir l'agent de l'autre côté, là on se rend compte que l'État providence n'arrive pas à fournir les aides lorsqu'il y a des crises parce qu'elle en fournit trop lorsqu'il n'y en a pas. Moi, je pense que c'est là où aussi on peut remettre en cause un peu philosophiquement notre

façon de gérer l'argent des Français, c'est-à-dire en donner moins lorsqu'il n'y en a pas besoin en temps de d'absence de crise, en temps de paix et pouvoir sortir le chèque lorsqu'il le faut en temps de guerre ou en temps de disette, c'est-à-dire maintenant. Non, je voulais juste rappeler très vite que la dernière fois à ma connaissance qu'un gouvernement de gauche a bloqué les prix, il a bloqué les prix et les salaires. C'était le gouvernement socialiste de Pierre Morois sous François Mitteran au début des années 80 et il était parvenu à la conclusion que si on bloquait les primes et on augmentait les salaires, on allait planter les entreprises puisque verser des salaires plus importants alors que les prix n'augmentent pas, donc les recettes des entreprises diminuaient, ça

allait mettre envoyer l'économie dans le mur. Oui, mais à quoi on sert politiquement si c'est pour acter le fait que c'est comme ça et il se passe il se passe pas en fait et en plus en plus en plus le monde tel qu'il est encore une fois ce sont par exemple total énergie qui n'a jamais fait autant de profit donc monsieur Pouyané même avec un blocage des prix il continuera à en faire du profit on pourrait se poser y compris la question de ce ce niveau de profit quand c'est quand c'est la crise. Vous avez raison ça question la faisabilité mais la faisabilité encore une fois c'est dans la loi du rêve oui mais non c'est dans la loi mais par ailleurs je pense que tout cela doit s'inscrire dans une politique globale de rerépartition des

richesses parce que je ne suis pas d'accord avec votre constat considérant que on aurait trop donné en période d'abondance et que maintenant comme c'est la il faut donner moins. Ça fait combien de temps qu'elle dure la pour des millions de gens dans ce pays ? C'était pas les 5 dernières années, c'était pas les 10 20 dernières années. Ce sont les 40 dernières années où on rit année après annéet. Je vais juste terminer làdessus. Je je vais juste terminer là-dessus. La crise, elle est permanente depuis 40 ans et depuis 40 ans, on dit aux gens qu'il faut faire des mais qui mais qu'il faut faire des économies sur le soit-disant état de providence et la réalité ce ne sont pas des économies qui sont faites, c'est la gabus, excusez-moi. La crise elle a pas commencé maintenant la crise les gens

ils la sentent depuis des générations effettes on est champion du monde. On est le pays le plus généreux. On est champion du monde de la dépense publique. Quand en Allemagne il y a 11 % de fonctionnaires, en France, il y en a 22 % pour un service public qui ne fonctionne pas. Donc arrêter de penser qu'il faut donner toujours plus, ça ne sert à rien. Ce qu'il faut, c'est donner mieux et réorganiser l'État. Mais tant que vous ferez croire aux Français qui peuvent travailler moins longtemps alors qu'il vivent plus longtemps alors que la moyenne européenne de la retraite c'est 65 ans et que vous leur expliquez que nous en France on aurait une recette miracle pour partir à 60 ans et que tout le monde va moi mettre à 67 ans. Vous

mentirez aux français en leur expliquant qu'on ne peut pas continuer comme avant à dépenser toujours autant à essayer de toujours travailler moins les 35 heur la retraite à 60 ans. Tant que vous direz ces mensonges, la France ira dans le mur. Donc maintenant, il faut avoir un discours de vérité. Et c'est pour ça qu'on a cette difficulté aujourd'hui. Pourquoi on a aucune réserve ? Pourquoi on a aucune économie ? Parce qu'on a dépensé sans compter. Vous savez, vous vous reconnaz pas la France Sumis qui est au pouvoir depuis 10 ans parce que vous parlez comme si c'est nous qui avions la capacité de voir que la gauche a fait quand même beaucoup de mal à la main. On parle de 10 ans de macronisme. Donc ne mettez pas sur notre dos la responsabilité de la situation parce que ceux qui ont qui sont

responsables de la situation, c'est ceux qui ont exactement le même discours que vous. Il faut être euh courageux en expliquant qu'il faut faire des sacrifices. Comme je le dis, ça ne date pas de monsieur Macron par ailleurs. Ça fait 40 ans qu'on dit ça aux français et aux françaises qui dans leur grande majorité sacrifice qui a été fait parce que excusez-moi les millions de pauvres de ce pays c'est un sacrifice je vous dis qu'ils sont par les fin de l'état sont mal gér les finances de l'état sont géré s'il vous plaît et sur les économies il y a une autre proposition patronale qui est au cœur du débat ces derniers jours qui propose donc la fameuse TV associale l'idée c'est donc de remplacer les cotisations sociales par une taxe sur la consommation pour financer notre modèle

social. On réduit les cotisations sociales et on augmente la TVA sur certains produits, pas les produits premières nécessités. Donc la logique, c'est ce que dit Gabriel Atal d'ailleurs en fait, c'est de soulager les travailleurs au détriment des consommateurs. Ça a donné lieu hier à un échange assez tendu dans le forum BFM TV et surtout un coup de gueule d'un patron. Écoutez cette éva social. Si on fait le calcul, moi en tant que patron, j'ai calculé ce que ça coûte dans la poche du salarié. Si on transfert 6,5 % des cotisations, je vous l'annonce, celui qui est au SMIC ce soir à 1460 € il passe demain à 1600 €. Pourquoi on le fait pas ? Je ne fais pas de politique et quand quelqu'un propose quelque chose qui peut réellement changer la vie des gens, mais

je me dis mais bordel pourquoi on le fait pas quoi ? Arrêtez. Qu'est-ce qu'il faut répondre à ça ? Même François Hollande est pour. Quand l'employeur sort 100, le salarié touche 56. Donc il y a un écart entre le brut et le net. Et nous ce que nous disons et vous le retiendrez comme ça si vous êtes fan de foot, c'est le droit au brut. Il faut rapprocher le salaire euh net du salaire brut. Comment on le fait ? Alors ensuite TVA social ou pas ? C'est une idée qui est intéressante en réalité parce que ça revient à baisser c'était dit à l'instant les charges et à augmenter du coup le salaire qui arrive dans la poche dans la poche du salarié. Nous on le fait pas avec cette TVA sociale même si l'idée est intéressante et c'est bien qu'il y ait ces idéesl dans le débat. Nous on va faire des

économies pour le coup. On a tout un plan. Gatal est je crois le seul candidat qui est détaillé de manière très précise comment on fait des économies et donc c'est c'est une mesure qui coûte à peu près 40 milliards d'euros. L'objectif c'est c'est de donner on l'a chiffré c'est l'équivalent d'un 13e mois une augmentation de près de 15 % des de tous les salaires. Comment on le fait ? Parce que pardon, il faut aussi parler de d'économie. Et nous on dit de manière très claire l'objectif c'est de revenir sous les 3 % dans 5 ans et à 0 % dans 10 ans. Des départs de fonctionnaires euh volontaire, 100000 départs de fonctionnaires sauf police, justice, école, armée, une année blanche sur les prestations sociales, sauf sur les plus petites pensions de retraite et puis une

grande réforme de la décentralisation aussi parce que ça a été dit tout à l'heure et là je souscrit, l'État est obèse et donc il faut qu'on qu'on soit en capacité de réduire le train de vie de l'État. Et puis pardon de le dire aussi non et puis pardon de le dire une vraie réforme des retraites. Nous on n'est pas là en train de dire il faut 60 62 et puis une réforme de l'assurance chômage sur le social puisque la tête notre notre nos dépenses 2 tiers de nos dépenses sont des dépenses sociales. Il faut que de tiers de nos économies soient des économies de dépenses sociales. Ce qui veut pas dire qu'on aidera moins mais qu'on aidera mieux de manière plus cible. Donc on ne dit pas TVA sociocial pour répondre à votre question mais c'est une idée qui philosophiquement va un peu dans la même

direction et donc tant mieux que cette idée soit dans le débat. Vous allez essayer de de de de rapprocher le brut du net mais pas en allant augmenter la TV, en allant trouver en faisant des efforts que je viens de vous n pas pour la idée qui philosophiquement va dans le même sens mais c'est pas ce qu'on défend Martin je vous voyais réagir. Non mais la TVA sociale c'est dans le débat politique depuis les années 90. Oui c'est dire que ça nous rajunit pas quand même. Bon alors au passage c'est totalement flou puisque selon les interlocuteurs, c'est on va baisser des charges salariales. Au passage il y a plus que les cotisations retraite hein sur les charges salarialement. Or quand même s'il y a quelque chose qui doit être financé sur le travail a priori c'est quand même les les

retraites puisque bon voilà donc déjà bon d'autres d'autres disent que c'est sur les charges patronales alors ils le disent pas beaucoup parce que c'est tellement impopulaire que ils le disent pas trop et finalement personne ne fait jamais rien. Euh donc tout ça est forcé et ce patron il dit mais moi je veux qu'on le fasse pourquoi on le fait pas mais tout simplement parce que si on le fait sur les charges salarial ce qui est déjà encore une fois un peu bizarre puisque il reste plus que les codisions au retrait bon qu'est-ce qui va se passer bah vous allez redonner un peu de salaire net et puis vous allez augmenter la TVA donc vous allez reprendre dans une main ce que vous avez fait chez une autre donc donc et là je vais peut-être être d'accord avec madame je pense que

c'est pas la bonne question de poser le problème parce qu'on nous dit il faut rapprocher le brut du enfin le super brut le coût du travail du net très Mais c'est quoi la différence entre le super brut et le net ? C'est ce qui permet de financer une grande une grande partie parce que ça finance pas tout et la protection sociale, les dépenses. Donc on la question n'est pas de savoir s'il faut rapprocher le bruit du dette, c'est qu'est-ce qu'on finance avec. Et donc la question c'est de parler des dépenses. Et donc si vous ne posez pas la question des dépenses, bien vous ne pouvez pas poser la question du brut et du net. Donc la question le vrai débat le vrai non le vrai débat c'est pas de savoir le le vra le vrai débat c'est de savoir et c'est ça le débat démocratique

qu'on doit avoir c'est quel est le niveau de protection sociale collective et d'assurance des risques sociaux qu'on est prêt ou qu'on veut se payer et c'est ce que je dis par exemple sur les retraites les retraites je suis désolé à la limite tout système de retraite est soutenable d'une certaine manière il suffit de décider qu'on qu'on dépense suffisamment et qu'on affecte suffisamment de ressources au retraite. Mais alors pour aller jusqu'au bout, les ressources qu'on affecte au retraite, c'est des ressources qu'on affecte pas ailleurs. C'està-dire qu'on peut pas financer la dépendance, on peut pas fin de portion, on peut pas fin, on peut pas financer, on peut pas financer des aides à l'essence. Voilà, c'est un problème d'arbitrage. Mais les arbitrages se font sur les dépenses pour

la TV sociale sur ce plateau, même pas vous. Vous savez pourquoi ? Parce que je pense que là les Français sont tellement en difficulté que la moindre augmentation, même si on exclut les produits de première nécessité, la moindre augmentation est dramatique. Là, on en est, si vous voulez, à une telle dureté de de de gestion de de des foyers que on peut pas se permettre ça. Euh même si elle leur dit "Mais vous allez voir, on va taxer beaucoup de produits qui viennent de l'étranger." Oui. Mais attendez, il y a beaucoup de gens aussi qui achètent des produits qui viennent de l'étranger parce que c'est moins cher parce qu'ils peuvent pas acheter des produits français. On peut me raconter comme vous voulez. C'est pas les produits, c'est jamais les produits he qui passage. Quand vous avez quand

vous êtes à 10 € près à la fin du mois, ce qui est le cas de nombreux Français, même si on dit c'est pas des produits de première nécessité, c'est quand même des produits de consommation, c'est une difficulté pour les donc je pense que ça ne résoudra rien tant qu'on ne résoudra pas et là je suis d'accord avec vous le problème de fond, la dépense publique c'est pour majorité la retraite et la santé. Les dépenses de santé explosent, les arrêts maladies explosent depuis le Covid. Pourquoi ? Pourquoi depuis le Covid les arrêts maladies explose ? D'accord. Pourquoi on ne veut pas regarder la réalité du système de retraite ? Parce que c'est pas un système par capitalisation qui du jour au lendemain va régler le problème. Ça met du temps un système par capitalisation. Puis pour l'installer,

il faut faire payer plus les tant qu'on dira pas la vérité aux français la vérité c'est qu'il faut travailler plus longtemps parce que j'entends le Rassemblement national aussi qui nous fait une entourel loupe en nous expliquant si on va plutôt au travail mais une année travaillé ce n'est pas l'équivalent d'une année de départ en retraite avant quand vous partez à c'est ce qu'on appelle l'effet ciseaux en économie quand vous partez à la retraite 1 an avant non seulement vous cotisez plus mais en plus vous avez votre pension donc c'est pas parce que vous allez rentrer sur le marché du travail un an avant, ça va compenser ça et ça c'est le mensonge du rassemblement national qui essaie de nous dire ne vous inquiétez pas on mettra les gens plutôt au travail ça n'a rien à voir.

Si je peux me permettre, je suis en désaccord avec la TV sociale bien sûr c'est une arnaque et je pense que ça a été dit là c'està dire qu'on dit que on va augmenter votre salaire mais on va augmenter le prix de tout ce que vous allez acheter. Et je suis pas sûr que tous les patrons soient d'accord avec ça parce que les restaurateurs, les boulangers et cetera, ils vont sentir passer la hausse de la TVA dans leur dans leur propre activité. Thi non mais c'est important et après je reviens voir Thiry Arnaud qui était à la rentrée du MDEF, la TVA sociale, est-ce que ça semble faire l'unanimité du côté des patrons ? C'est pas c'est pas juste ce sont pas tous les patrons à le MDF, c'est les grands patrons parce que les TP PME ne sont pas représentés. les grands pas c'est pas les patrons

multinational le c'est c'est il y a beaucoup de patrons de de gros PM c'est la CG PM c'est pas c'est pas c'est pas non non non mais je vous assure que c'est pas c'est pas bref c'est pas c'est pas c'est pas c'est pas le cœur du débat mais c'est pas c'est pas que les grandes entreprises le MF le cœur du du des membres de la de du du MEDF c'est pas les c'est pas les grands patrons. Bref, mais peu importe, il y a une logique, c'est permettre au travailleurs de gagner plus. Oui. entreprises d'embaucher plus. Tout ce qui va tout ce qui va dans le sens de de d'un rapprochement entre le bruit et le net est évidemment quelque chose que les que les patrons attendent. Mais ce qu'ils attendent surtout, c'est la diminution des dépenses. C'est c'est ça pour eux le le cœur de le cœur de

l'enjeu. C'est où est-ce qu'on va chercher les les les économies ? Comment est-ce que comment est-ce qu'on les fait ? Comment est-ce qu'on les finance ? parce que le système actuel est est plus tenable et je pense que ceux qui nous écoutent ont parfaitement compris que au bout d'un moment donné, un pays qui a 3500 milliards d'euros de dette, qui a un ratio de dette tel qu'il est aujourd'hui, on peut pas on peut pas gérer un état comme ça collectivement des finances publiques parce que c'est pas seulement l'État qui est en cause he je rappelle que dans les dépenses publiques, il y a effectivement les dépenses sociales. On parlait tout à l'heure de la fonction publique, il a la fonction publique d'État, la fonction publique territoriale, la fonction publique

hospitalière. Donc en en réalité c'est un c'est une équation qui est qui est beaucoup plus complexe avec une multitude de paramètres. Mais pour répondre à votre question très directement, c'est surtout du point de vue des patrons dans la gestion des finances publiques et dans la réalisation d'économie que se trouve la solution. Si je peux me permettre quand même de rappeler, nous nous sommes les seuls à dire que le problème c'est pas les dépenses, c'est les recettes parce que là on change véritablement de de paradis. Mais si mais si c'est c'est c'est la question. Non mais parce que les dépenses vous dites les arrêts maladies augmentent. C'est peut-être parce que les gens sont véritablement en arrêt maladie parce que il y a des besoins en matière de santé. Donc la

question ces dépenses elles correspondent à des besoins de santé. Vous pensez qu'on a moins besoin de santé y compris parce qu'on vit plus longtemps et que du coup on a des nouvelles pathologies qui sont plus euh difficiles à prendre en charge ? Je juste j'ai pas j'ai pas j'ai pas eu le temps de répondre et vous avez vous avez développé vos arguments. Permettez que je développe les miens parce que pour le coup je pense que nous nous avons un un état d'esprit qui est totalement différent. Nous ce que nous disons typiquement sur la question du salaire brut et du salaire net. Le salaire brut c'est le salaire. C'est une partie de ce qu'on ne prend pas immédiatement mais dont on va bénéficier ensuite quand on va tomber malade quand on va avoir un accident de travail. Mais bien sûr que

si les cotisations retraite viennent pas à fout les cotisations de retraite excusez-moi elles sont mutualisées. Oui c'est différé c'est différé. Monsieur s'il vous plaît je pourrais je pourrais juste terminer. Oui, mais [rires] est-ce que est-ce que je peux est-ce que est-ce que je peux déployer ? Je n'ai interrompu personne. Tout le monde a pu développer ses idées. Excusez-moi. Le salaire brut, c'est le salaire net plus les cotisations qui servent à financer les retraites, les arrêts maladies, excusez-moi, les retraites, les arrêts maladies, la santé, si on est d'accord là-dessus. Et oui, c'est une mutualisation. les actifs euh permettent pour pour les retraités vous avez

et donc je termine donc ça s'appelle le salaire socialisé c'est comme ça que ça s'appelle et nous nous considérons que une manière d'augmenter le net c'est d'augmenter le salaire de manière globale et pour ça il y a une neutropolitique qui s'appuie notamment sur la consommation populaire voilà pourquoi l'augmentation de la TVA est une erreur. 55 % de la richesse produite dans ce pays les grâce à la consommation populaire. La la dépense publique est un des moteurs de l'économie. Donc si on contracte tout ça et c'est ça qui a été fait depuis 10 ans parce que aujourd'hui si on est au bord de la récession c'est parce que il y a une politique de contraction permanente de cette dépense là. Et donc enfin ça c'est l'INC qui l'a qui qui qui a qui a averti là-dessus. Mais donc non il faut changer de

logique. Nous on pense que nous n'avons jamais été aussi riches. La question c'est comment on partage ? Non mais attendez attendez on peut pas dire des choses si excusez-moi nous sommes la 6e ou 7e puissance économique ça veut dire qu'on a un débat je crois que on n jamais été aussi riche ça bertrand Martin ne peut pas la question c'est comment est partager la richesse voilà quand vous avez 1200 milliards de patrimoins des plus grandes familles je pense qu'il y a de la richesse dans ce pays il faut juste la partager différ on peut souhaiter on peut souhaiter que les dépenses publiques augmentent plus qu'aujourd'hui pas je dis simplement que les ressources les ressources sont de toute façon limité. Donc quand vous allez investir dans certains domaines, forcément vous

allez en faire d'autres. Si vous investissez massivement dans la retraite, vous pouvez le faire. Mais alors il faut oublier d'avoir une armée digne de ce nom. Il faut oublier les dépenses en matière de justice, d'éducation, de recherche. Si vous relancez l'emploi, excusez-moi, s'il y a plus d'emplois, vous prenez un salaire des travailleurs pour deuxè point qui est factuel. Deuxème point qui est factuel, on peut quand même on peut tout reprocher à ce gouvernement peut-être, mais on peut pas lui reprocher d'avoir contracté les dépenses publiques, l'emploi public milliards de de de per dans le tressor public chalique

année qui estimé de 62 milliards hors les dépenses les dépenses publiques n'ont jamais été aussi importantes aujourd'hui depuis que le pays existe et ça fait quand même de millénaire. Bon, donc c'est pas possible de dire que les dépenses publiques ont régressé. En revanche, effectivement, il y a eu des baisses d'impôts, c'est vrai, mais elles intervenaient par rapport à un sommet historique qui était celui de 2015 où on avait jamais eu autant eu d'impôts dans l'histoire de France et effectivement, elles ont baissé et c'était certainement une bonne chose. Là où il y a une erreur, c'est que ces baisses d'impôts étaient financées à crédit parce qu'il n'y a pas eu de baisse de dépenses en face. Donc la politique n'a pas été cohérente et maintenant les chefs d'entreprise s'en aperçoivent,

excusez-moi, les chefs d'entreprise s'en aperçoivent douloureusement parce que comme les baisses qui ont été faites sur l'impôt sur les sociétés par exemple n'ont pas été financées et n'ont été financé à crédit et ben maintenant il y a l'effet boomerang qui fait que les les charges sur les entreprises augmentent parce qu'on est dans une situation effectivement difficile. Non moi je Oui mais d'accord mais vous pouvez vous pouvez utiliser vous avez vous pouvez vous pouvez utiliser les chiffres de manière différente. Nous ce que nous disons c'est que quand vous parlez de dépenses mais en fait on dépense pourquoi par rapport à des besoins. Les besoins augmentent, les besoins de la population. D'accord. Donc on dit ça suit et y compris nous considérons que ça ne répond pas

suffisamment aux besoins qui non et donc trouvons trouvons des recettes pour pouvoir recettes c'est le salaire des travailleurs nos recettes c'est en partie une meilleure taxation une plus juste taxation. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas avoir une discussion sur le fait par exemple d'introduire 14 tranches dans l'impôt sur le revenu, ce qui permettrait de le rendre plus progressif et qui élargirait en vérité mais bien sûr que si. Excusez-moi, bien sûr que pour le coup du côté de la France tax,

on peut parfaitement augmenter les impôts. Je dire c'est une possibilité théorique mais de qui vous voulez. Et voilà la question c'est on est champion du monde extrê nous on va baisser l'impôt de toutes les personnes qui gagnent moins de 4000 € on va augmenter les impôts de ceux qui gagnent beaucoup et qui refusent de partager 3000 à peu près. Non non beaucoup c'est bien plus que ça si on considère que au niveau de cha et a plus de plus de 4000 [rires] donc oui c'est de qui qui est-ce qui doit plus participer à l'effort collectif les retraités les ultra riches qui en plus baisser les impôts de toute personne redit cet engagement nous notre réforme fiscale elle permet que les personnes qui gagnent moins de 4000 € voient leur leur leurs impôts

baissés c'est la classe moyenne en fait la classe les classes populaires et les classes moyenn je vous invite à regarder le simulate que nous avons en ligne qui montre ça et donc 14 tro justice fiscale mais là il faut faire contribuer les très grands patrimoines et après on avance non mais moi je fais simplement deux remarques rapides je parle sur le contrôle de l'économie mais de mémoire je pense que il y a à peu près un ménage sur deux qui ne payent pas l'impôt sur le revenu déjà aujourd'hui un peu plus de 50 % et par ailleurs euh c'est très bien 4000 € mais moi je pense à ceux qui nous écoutent qui gagnent peut-être, je sais pas moi, 4500 € par mois et qui ont deux enfants et qui payent un loyer euh à Paris ou en région parisienne, je pense pas qu'ils ont l'impression d'être

riche et de ne rien donner à l'État pour reprendre des mots que vous non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit là, on parle pas des 4300 en fait, on parle par exemple des 500 plus grand Non non, je parlais je parlais par exemple pour les classes moyennes, on va lisser l'impôt. Donc ça le rend plus progressif y compris les personnes qui sont juste vous dit à partir de 4000 € plus désolé. qui payent qui ont moins de 4000 qui ont moins de 4000 vont moins payer d'impôts. C'est pas exactement la même chose parce que au-delà parce que nous nous augmentons la progressivité en fait. Donc non non non non, les paliers sont beaucoup plus lissés et y compris ça fait que non [grognement] qu'on avance parce que justement dans dans ce contexte de campagne présidentielle où on entend des

propositions de part et d' je trouvais que cette déclaration de Marine Tondelier était intéressante et je voulais vous entendre là-dessus. Elle souhaite Marine Tondelier, la patronne des écologistes, que la France se dote d'une loi pour interdire, je cite, le mensonge en politique sous peine d'inéligibilité en prenant l'exemple du modèle galois. C'est ce qu' elle a indiqué dans une note [raclement de gorge] aujourd'hui. Ben, ça vous fait sourire mais moi je trouve ça intéressant. La France doit se doter d'un arsenal législatif solide pour protéger la qualité du débat public à savoir une loi qui est très clairement vous sanctionne si vous mentez. Donc une loi, voilà la possibilité de révoquer des élus coupables si nécessaires comme le prévoit la législation galloise. Donc

pas on parle des mensonges factuels et délibérés, pas évidemment de quelqu'un qui se trompe ou dit quelque quelqu'un qui a dit quelque chose et qui a changé de vie. Mais quoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi pas finalement ? Non. Écoutez, vu le nombre de mensonges que j'ai entendu dans la bouche de madame Tondelier, j'ai l'impression qu'elle veut se faire à Arikiri, quoi. Non mais enfin, je vois bien, elle fait référence effectivement à une émission qu'il y a eu où il y a un sénateur qui dit que il s'est trompé, pas trompé. Non, non, il dit pas ça. Il assume d'avoir menti madame. Moi je pense que madame la désinformation. Si quelqu'un ment et qu'il est pris en flagrant délit de mensonge, bah les électeurs peuvent le sanctionner. Je

pense que madame Tondelier essaie toujours soit de trouver se rendre intéressante, pardon, ou alors de dériver le débat. Il y a tellement de sujets aujourd'hui qui sont graves et notamment le pouvoir d'achat hein et notamment le prix à la pompe et cetera et cetera que pardon mais sortir ce genre de truc quand on est dans un parti qui a dit tout et son contraire un coup il était contre le nucléaire maintenant tout fait bon bah on est plus ils ont changé leur programme maintenant ils sont plus contre par du fait de changer d'avis on parle du fait de mentir des élus des responsables polétiques qui disent la vérité c'est pas c'est pasé Mais la vérité vérité à qui qui choisit la vérité vous aussi vous balayez euh cette idée ?

Non mais je pense que bon en l'état déjà qui pour dire ce qui est la vérité ou pas, vous voyez bien qu'on est dans une époque où bien sûr mais c'est très compliqué. Il faudrait quoi ? Un ministère de la vérité. Aujourd'hui, on est dans une époque où en réalité on n même plus d'accord sur les faits et avant d'avoir une scène controverse démocratique, on doit batailler pour rétablir les faits. Donc je pense que bon, la forme est pas est sans doute pas très sérieuse, mais le fond l' c'està-dire que les gens ne croient plus en la classe politique. Les gens ont l'impression qu'on promet tout et qu'on ne fait rien. Les gens ont l'impression que la classe politique n'a jamais été aussi éloignée des préoccupations des Françaises et des Français. Et oui, la désinformation à

l'air de l'intelligence artificielle et du tout numérique, c'est un enjeu démocratique. Pardon de le redire, mais vous avez des candidats qui sont délibérément attaqué, source de fake news. Gabriel Atel en a été l'objet cet été où vous avez des puissances étrangères qui se mêlent des élections démocratiques en en en en diffusant des faux contenus. Vous pouvez aujourd'hui en 2026 voir quelque chose de vos yeux et en fait c'est faux. Et ça là, pardon, je reprends ma casquette d'avant l'engagement politique où j'écrivais des livres et où je travaillais sur la démocratie. C'est un enjeu majeur parce que dans notre époque aujourd'hui de vos propres yeux, vous pouvez voir des choses qui sont fausses. Donc ça c'est un enjeu. Il y aura un projet de doigt porté par le gouvernement sur la

désinformation et sur les n pas n'est pas faisable n'est pas réaliste. Non là là si si vraiment le la question c'est faut-il faire une loi pour interdire le mensong, je pense pas que ce soit possible. Le so-texte du débat est intéressant et dit quelque chose de l'époque dans laquelle on on vous sanctionne c'est simple, c'est clair. Je pense que derrière derrière la formule peut-être un peu provocatrice, je pense qu'elle voulait susciter le débat et c'est réussi. Il y a en fait une une mauvaise réponse. Je pense que la loi qu'il faut adopter par rapport à ce sujet parce que elle parle de un sénateur horizon qui explique qu'il a menti pour défendre la réintroduction d'un pesticide. Le sujet c'est c'est celui-là. C'est c'est quand même d'une gravité qui qui n'est pas assez soulevée ici.

Nous nous pensons que la loi qu'il faut adopter, c'est celle que nous allons déposer à l'Assemblée et débattre à l'Assemblée le 29 octobre prochain dans notre niche parlementaire pour réinterdire la cétamiprine parce qu'on parle d'un pesticide, d'un néonicotillonoïde qui a des effets sur la santé directement et qui a été rattendu. Elle est partie de elle est partie de cette séquence pour faire un sujet parce que je pense que ce sujet là il est il est il est il est important, il est grave. Il y a plus de 2 millions de personnes qui ont signé une pétition pour euh la la l'interdiction de cette néonicotinoïde et le fait que ça a été réintroduit et d'un grave problème y compris des pont. Mais pour moi la loi qu'il faut adopter c'est celle-là. Et deuxièmement, le sur la question du

mensonge, je pense que c'est une mauvaise idée de faire une loi là-dessus parce que y compris les termes de dire euh qu'est-ce qui est euh la vérité, même si il y a des éléments quand même un peu factuels hein, quand m il y a des choses et par ailleurs il y a il y a au niveau juridique euh des des dispositifs qui permettent de sanctionner juridiquement euh quand on quand on diffuse ce genre d'information. Mais euh je je pense que derrière il y a par contre une proposition que nous nous mettons sur la table, c'est le référendum d'initiative citoyenne qui permet la révocation des élus. Parce qu'en définitive pour les politiques, pour les élus, ceux qui doivent les sanctionner, ce sont les électeurs. Mais ça ne doit pas intervenir euh tous les 5 ans uniquement au moment du mandat. Et

c'est pour ça que nous nous pensons que pour la démocratie réintroduire et développer les outils d'intervention des citoyens et des citoyennes quand il considèrent par exemple que tel élu n'a pas respecté ses engagements ou a menti, quelle que soit la manière dont on considère. Non non, ça ça existe dans d'autres pays. Donc le référendum d'initiative citoyenne qui permet les révocations, ce serait ce serait une véritable un véritable progrès démocratique. Et c'est la meilleure réponse. Moi j'ai une idée. On a qu'à mobiliser les fonctionnaires tiens pour faire contrôler qui dit la vérité. Je pense je pense une agence on va créer une agence c'est c'est comme ça a été dit moi je suis assez d'accord une mauvaise réponse à une question qui est en réalité très grave et très sérieuse et et on vit

malheureusement une époque où le mensonge n'a jamais autant payé et le mensonge politique en particulier il y a un exemple évident qui me vient à l'esprit vous savez que je m'intéresse un peu à la politique américaine. Des études très sérieuses ont montré que pendant son premier mandat Donald Trump avait menti en moyenne 20 fois par jour tout au long de son premier mandat. ça ne l'a pas empêché de se représenter d'être d'être élu une deuxième fois et le sujet de fond, il est là. Comment comment fait-il pour lutter contre ce ce mensonge massif permanent fréquent et et assumé qui encore une fois n'a pas empêché d'être élu en vous écoutant je me disais tiens est-ce que j'ai menti

aujourd'hui ? Mais vous avez mentiè une question qui est intéressante rôle. Non mais ça soulève une question [rires] qui est intéressante puisque Marine Touroli est un peu provoque, je vais l'être aussi mais la politique c'est de la séduction. Il y a une part de séduction et dans la séduction il y a toujours une part de mensonge aussi. Il n'y a pas un seul politicien dans ce pays ou dans un autre et de tous les temps qui n'est pas un jour menti devant ses électeurs. Mais madame Darf, si vous permettez, je pense que en tant que journaliste, [rires] vous participez certainement à la réponse à ce problème et de manière à faire que le débat public justement puisse être sur des arguments et il est à à souhaiter que les médias et le journalisme soi en capacité de de faire

ce travail là. Justement, je prends le compliment. Comment [rires] ça mais nous nous avons une haute idée du travail médiatique journalistique de qualité et nous espérons qu'il on fait le maximum en tout cas. Allez, on marque une pause et on se retrouve dans quelques secondes.