Olivier Faure | L'interview politique de LCI

— Bonjour, Olivier Faure. — Bonjour, Elisabeth Martichoux. — Merci beaucoup d'être ce matin sur LCI, patron du Parti socialiste. Bien sûr, un mot de la Pologne. La Pologne qui va entamer la construction d'un mur en décembre à la frontière avec la Biélorussie. Le but, bloquer les migrants. Il faut l'aider à le financer ?

— Non. Non. Franchement, on sort d'un siècle qui a été celui d'un mur que nous avons abattu en 89. Et je ne suis pas certain qu'il faille maintenant recommencer. Et ce n'est pas la réponse à apporter à cette question. Il y a effectivement une instrumentalisation de la détresse par un autocrate, un biélorusse, Lokachinko, qui cherche à utiliser notre peur des migrants pour en faire un instrument de pression pour faire baisser les sanctions qui le visent son pays et qui le visent lui. Parce qu'il est un régime autocratique qui brime, qui bride, qui emprisonne ses opposants. Et donc l'Union européenne avait réagi de manière forte et bienvenue.

Et donc il cherche à faire baisser la tension en créant une autre tension qui permette d'avancer, ça fait à ses propres buts. Et nous n'avons pas à céder à...

— Ce serait céder que d'ouvrir les frontières aux migrants ?

— Je dis céder en créant un mur.

— Créant un mur. — Cédé à la Biélorussie. Mais vous dites, ce serait céder en faisant un mur. Mais la Pologne, elle est en première ligne. Elle veut se défendre. On peut la comprendre. D'ailleurs, des candidats LR en France, par exemple Michel Barnier, mais d'autres aussi, ont estimé que le mur, ils y étaient favorables. C'est une solution.

— Mais j'ai bien compris qu'il y avait une compétition pour être dans une forme de surenchère à droite qui faisait que désormais il n'y avait plus de limites. Mais je ne suis pas... Enfin imaginons quand même les choses. D'abord, premier point, les Polonais qui, pendant si longtemps, ont été tellement heureux de voir les migrants passer par le sud de l'Europe et trop heureux d'avoir cette règle de Dublin qui permettait de renvoyer les gens vers leur pays d'entrée. Aujourd'hui, ils sont un pays d'entrée. Évidemment, ils s'en plaignent. Ils ne veulent pas avoir recours aux autres Européens parce que précisément, ils ne veulent pas que se mette en place le mécanisme de Dublin.

Tout ça n'est pas très sérieux. En réalité...

— Alors qu'est-ce qu'il faut faire ? Un, le mur, vous dites que ce n'est pas la solution.

— Ce n'est pas la solution. C'est une solution honteuse. C'est une solution qui nous renvoie à la guerre froide, à cette époque où on a des murs entre les Européens. Moi, je ne suis pas pour les murs. Je suis, au contraire, pour que nous soyons dans une situation où on fasse à la fois respecter notre propre souveraineté européenne en faisant en sorte que le régime de Minsk soit largement sanctionné, qu'on puisse... — Ce qui est la volonté des Européens réaffirmer demain. — Et je me félicite du fait que les Européens donnent le sentiment, pour une fois, de réagir ensemble et de donner la mesure de ce qu'est leur puissance. Parce que quand même, c'est un tout petit pays, la Biélorussie.

On ne va quand même pas plier, nous, les Européens, face à un petit dictateur biélorusse. Donc ça, c'est le premier point. Ensuite, la question qui doit être traitée, c'est la question humanitaire. Parce qu'on ne peut pas non plus considérer que les gens qui sont là sont, en fait, de dangereux opposants.

— Donc je vous pose clairement la question. Les Verts, par exemple, le disent très clairement. On doit laisser passer les 2 000, 3 000, 4 000 hommes, femmes et enfants qui sont derrière ces barbelés en Biélorussie, à la frontière de la Pologne. Est-ce que vous dites la même chose ? — Il faut... — Est-ce qu'il faut ouvrir les frontières à ces migrants-là ?

— Mais le problème, c'est que c'est pas en noir et blanc. Donc ce qu'il faut, c'est d'abord... Enfin je vois qu'il y a d'abord des ressentissants irakiens qui, aujourd'hui, repartent en Irak. — Pas de noir et blanc, mais si vous voulez... — J'y viens. Je vais vous répondre très clairement. Ce que je crois, c'est qu'effectivement, on ne peut pas laisser mourir de froid dans la forêt polonaise des gens qui sont venus parce qu'on leur a vendu de la poudre de perlimpinpin en leur laissant penser qu'ils auraient un accès, notamment à l'Allemagne. Donc ça, c'est pas possible de les laisser mourir. Et donc il faut pouvoir traiter de manière humanitaire.

Il y a un accès pour le HCR, qui est un accès pour les organisations humanitaires — Donc il faut aller les aider là-bas, du côté biélorusse, et pas les faire rentrer en Europe. — Et vérifier celles et ceux qui peuvent bénéficier du droit d'asile, et ceux-là, effectivement, les faire rentrer.

— Donc... — Et dans tous les cas de figure... — Trêter les dossiers, un à un, du côté biélorusse, et accueillir les réfugiés qui sont en droit d'obtenir l'asile en Europe.

L'honneur de l'Europe, c'est d'avoir toujours accepté le droit d'asile. Et donc il faut effectivement... Et surtout éviter... Enfin il y a des enfants, il y a des femmes, il y a des gens qui sont en fait dans la forêt par moins 2, moins 3, moins 4 en ce moment. On sait bien que l'hiver arrive et que ça va être le pire encore.

— On a compris. Vous dites un traitement humanitaire et un accueil, le cas échéant, de nombreux migrants. Je reviens à la Pologne. Vous dites non. Non, on va pas revoir des murs. Est-ce que le cas échéant, il faut que l'Europe, l'Union européenne, envisage des sanctions contre son pays membre, la Pologne, qui érige un mur ? Est-ce qu'il faut l'envisager ?

— Avant d'arriver aux sanctions, il faut d'abord leur expliquer que l'Union européenne, c'est pas open bar. On fait ce qu'on veut. On vient simplement retirer les rétributions.

— Ils le font en connaissance de cause. 24 sur 24, le chantier, il va que le tourner pour que le mur soit érigé.

— Enfin les Européens qui s'étaient indignés quand Trump voulait mettre un mur entre les États-Unis et le Mexique devraient s'indigner aujourd'hui que dans leur propre espace, il y ait un pays membre qui souhaite faire la même chose par rapport à la Biélorussie. Donc c'est effectivement indigne.

— Vous gouverneriez la France. Vous estimeriez normal que le président dise son indignation officielle à l'égard du projet polonais ?

— Bien sûr.

— D'accord. Donc Emmanuel Macron doit le faire.

— Emmanuel Macron doit le faire.

— Et vous nous avez dit que vous étiez favorable aux sanctions, un nouveau train de sanctions à l'encontre de la Biélorussie.

— Absolument.

— Et effectivement, hier, Loukachenko a dit « Oui, on va ramener les migrants chez eux. Vous lui faites confiance, à Loukachenko ? »

— Absolument pas non plus. Il n'y a pas de raison de lui faire confiance. Il prêche le froid, il prêche le chaud en fonction des heures, en fonction de ses intérêts. Et donc il faut tout vérifier. Et il faut s'assurer que ce qu'il dit est effectivement réalisé. Mais aucune confiance dans sa parole.

— Et vous ne vous alignez pas sur la position des Verts qui consiste à ouvrir, quoi qu'il en soit, à tous les réfugiés qui demandent d'entrer en Europe ?

— Non, mais il ne s'agit pas d'ouvrir. Mais il ne s'agit pas de tout ouvrir. Mais il ne s'agit pas non plus de considérer...

— Non, non, mais vous êtes en même temps.

— Pas du tout. Je ne suis pas en même temps. Je suis en fait dans un traitement... — C'est pas affamant. — Non, mais c'est pas en même temps. C'est un traitement humanitaire. Parce qu'on doit traiter des gens qui sont d'abord des êtres humains. Ce ne sont pas des chiens qui sont dans la forêt polonaise. Mais en même temps, on ne peut pas... Voilà, je te viens de dire en même temps. On ne peut pas considérer non plus que désormais, les frontières sont ouvertes. Je ne suis pas un no-border. Il y a des frontières. Elles doivent être respectées. Il y a des règles qui font qu'on peut rentrer ou pas dans l'espace européen.

— Je ne suis pas un no-border. Un mot de l'évacuation du camp de migrants de Grande-Synthe. Le maire est socialiste, sauf erreur. Près de Dunkerque. Là, depuis quelques minutes, c'est en cours. C'est la préfecture des Hauts-de-France qui a donné l'ordre d'évacuer ce camp où 1 500 migrants vivent. Le nombre de migrants a triplé en à peine deux mois pour des raisons d'ordre public, aussi de préservation des conditions de vie des habitants de Grande-Synthe. C'est nécessaire ?

— Oui. Là aussi, c'est nécessaire. Mais à des conditions qui ne peuvent pas être celles d'un traitement inhumain. C'est-à-dire que vous devez à chaque fois... — C'est cher ? — Je ne sais pas. L'information vient de tomber. Je ne sais pas ce qui se passe exactement. Ce que je dis simplement, c'est qu'à d'autres époques, je pense à ce qu'avait fait Bernard Cazeneuve quand il avait lui-même traité la question de Calais, c'est que derrière, il y avait eu un traitement avec une mise à l'abri de ces migrants, avec la possibilité aussi de les disséminer sur l'ensemble du territoire. C'est-à-dire la possibilité...

Quand vous avez des milliers de gens qui se massent à un endroit, ça devient vite très difficilement supportable. En revanche, j'ai des exemples innombrables de petits villages qui ont accepté d'avoir une famille de migrants. Dans ma propre circonscription, nous avons accueilli des Syriens, quelques familles. Ça s'est très bien passé. Personne n'en a jamais rien su. Et ces familles-là se sont parfaitement intégrées.

— On fait attention à la façon dont ces migrants sont traités... — À l'échelle d'un pays, quelques milliers de personnes, ça n'est rien. — Les 1 500 migrants, il faut tous les accueillir. Ils veulent tous allier en Grande-Bretagne. L'Angleterre ne fait pas le boulot, si je puis dire.

Elle les ramène en France. — Oui. Alors là, on va partir dans un autre débat qui est effectivement les accords du Touquet. Et donc est-ce qu'on les remet en cause ou pas ? — Oui, il faut les remettre en cause. Il faut considérer que les Britanniques ne font pas ce qu'ils avaient et s'étaient engagés à faire. Et donc il faut à un moment leur mettre leur responsabilité aussi en face. Ils ne veulent rien. Enfin ils sont brexiteurs. Ils considèrent qu'ils n'ont pas de devoirs vis-à-vis du continent. Et donc il y a là une vraie difficulté qu'il faut traiter avec eux. Et je rappelle que d'accord du Touquet, que je vois aujourd'hui la droite dénoncée, ont été signés sous Nicolas Sarkozy.

— Éric Zemmour a affirmé que François Hollande a préféré que des Français meurent plutôt que d'empêcher des migrants de venir en France. Il a réaffirmé devant le Bataclan, où il s'est rendu samedi, le jour anniversaire du 13 novembre, que François Hollande savait qu'il allait y avoir des attentats. Est-ce qu'il a commis une faute, une double faute,

par sa déclaration et par sa présence ? — Mais comme diraient mes enfants, celui-là, il est né avant la honte. Enfin franchement, qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Quelle est cette façon, d'abord le 13 novembre, de venir polémiquer devant le Bataclan et d'expliquer que le chef de l'État, François Hollande, aurait à un moment sciemment laissé rentrer des gens dont il savait qu'ils allaient perpétrer des attentats sur le sol français. Mais quelle honte ! Quel scandale ! Et je sais bien que la campagne

a mal démarré. — Et comment faire ? Que faire ? Mal démarré parce que vous

avez mourir, vous voulez dire ? — Mais parce qu'aujourd'hui, on a atteint un niveau de violence dans les propos, et y compris parfois au-delà des propos, par l'ambiance que ça crée. Et désormais, on voit que ça a libéré une forme de parole de haine, de racisme. On a maintenant des gens qui étaient, en fait, condamnés par la justice, qui ont pignon sur médias, qui, comme Renaud Camus, viennent s'exprimer aux heures de grande écoute. Enfin, on est quand même dans une... — Pas sur LCI. — Pas sur LCI, vous avez raison. Mais c'est quand même juste incroyable d'avoir libéré ces mauvaises énergies et d'avoir donné le sentiment que...

Enfin d'avoir donné une légitimité à des paroles, à des pensées qui sont hautement condamnables et qui sont normalement qui relèvent de la justice.

— Vous connaissez l'argument. Il y a 15% de Français qui... Enfin même plus dans certains sondages, qui suivent pour l'instant la ligne d'Éric Zemmour. — D'abord, ce sont des sondages... — Vous ne pouvez pas les traiter tous de racistes.

— Mais je ne traite pas. Je dis simplement qu'il y a des gens qui sont dans la nébuleuse Zemmour, qui sont connus pour racisme. Il connaît qu'on est condamnés pour ça. Et lui-même l'a été à plusieurs reprises.

— Vous voulez faire quoi ? Les empêcher de parler ?

— Mais je n'allais pas dire... Je dis simplement que l'audience qu'on leur donne, le fait qu'on soit... Le débat tourne désormais autour de ces provocations est en fait une insulte à l'intelligence collective.

— Une insulte à l'intelligence collective ?

— Oui, une intelligence... Oui, bien sûr.

— Alors vous disiez que la campagne a mal démarré, sans faire aucun lien. Celle d'Hidalgo a très mal démarré, d'une certaine façon, parce qu'elle devait décoller à partir du moment où elle était intronisée, investie, etc. Elle n'a pas décollé. Qu'est-ce qui se passe ? Ça ne prend pas. Vous êtes d'accord, d'abord ? La candidature d'Anne Hidalgo, à ce stade, ne prend pas.

— Moi, je ne sais pas comment... Enfin, je ne veux pas commenter en permanence les sondages. C'est quand même extraordinaire.

— C'est un peu facile quand ils...

— Mais non, c'est pas... Mais c'est pas... Je le faisais pas davantage quand ils étaient bons à d'autres époques. Donc... Non, mais c'est vrai.

— Et qu'on ouvre la boîte d'archives ?

— Mais on peut ouvrir la boîte d'archives, si vous voulez. — Alors, qu'est-ce qui se passe ? Je dis simplement que c'est pas possible.

— Est-ce que la candidature d'Anne Hidalgo décolle ? Oui ou non ?

— Mais est-ce que vous ne pensez pas, Isabel Tichoux, que la meilleure question que vous ayez à me poser, c'est est-ce que ça a un intérêt qu'Anne Hidalgo soit candidate et présidente de la République demain ? Et à cette question-là, je peux vous répondre. Je peux vous dire oui. Il y a un intérêt parce que sur la question des loyers, sur la question des droits d'archives...

— Mais ça, j'en doute pas du tout. Si ça n'a pas de raisonnance, c'est un peu embêtant. Si ça ne prend pas, c'est qu'il y a des raisons.

— Mais nous sommes en novembre. L'élection a lieu en avril. Entre-temps, je compte bien sur le fait que les Françaises et les Français vont s'interroger non pas simplement sur qui a l'air d'être le mieux placé dans les sondages, mais sur ce que propose chacun et chacun.

— Levin crée-t-elle demain alors qu'elle ne le fait pas aujourd'hui ?

— Mais d'abord parce que quand on comparera projet contre projet au mois de janvier, quand tous les candidats seront sur la ligne de départ, qu'on aura tous les projets et qu'on pourra faire la comparaison, moi, je compte bien, parce que les Français, à ce moment-là, se disent « Écoutez, moi, les cinq prochaines années, je préfère les passer avec quelqu'un qui, sur le pouvoir d'achat, a décidé de mettre le paquet, qui a décidé de revaloriser les petits métiers, enfin les métiers les moins bien payés, qui a décidé de faire en sorte que les qualités entre les femmes et les hommes soient assurées y compris sur le plan salarial, qu'elles soient prêtes à se battre pour que les Français n'aient pas plus du tiers de leurs revenus consacrés à leur loyer.

Ça, c'est des questions qui l'intéressent sur la santé.

— Il y a beaucoup de points de programme qui ne sont pas encore très clairs. Les yeux dans les yeux, comme dirait l'autre Olivier Faure. Est-ce qu'elle va gagner la présidentielle ?

— Mais ça, c'est les Français qui le diront, les yeux dans les yeux. — Moi, vous ne dites pas « oui ». Mais c'est pas que je peux... Mais comment voulez-vous ? Si je vous disais « oui », vous me diriez « écoutez, on est en démocratie, non ? »

sortira aussi la...

— Mais non, on est en démocratie, donc c'est pas moi qui décide. Moi, si la question que vous me posez, c'est de dire « est-ce que vous pensez qu'elle peut gagner cette élection présidentielle ? », les yeux dans les yeux, je vous réponds.

— Et elle ira jusqu'au bout. — Et elle ira jusqu'au bout aussi. — Je vais me dire qu'elle ira jusqu'au bout, parce que vous ne pouvez pas dire autre chose.

— Mais si vous faites les questions et les réponses, je m'en vais.

— Non, mais avouez que vous ne pouvez pas me dire le contraire. C'est juste une question de principe.

— Mais non, c'est pas une question de principe.

— Ou alors dites-le-moi. Dites-moi le contraire. Ça, ce serait un scoop. Dites-moi, Olivier Faure. Par exemple, sur le temps de travail. Je l'ai entendu l'autre jour au grand jury sur LCI. Je n'ai pas très bien compris. Elle dit « on va travailler », etc. Votre vous, votre conviction sur le temps de travail, qu'est-ce qu'il faut qu'elle propose ? Une baisse du temps de travail hebdomadaire à 32 heures ?

— Non, pas du tout. C'est pas ce qu'elle a dit.

— Non, non. Justement, on ne comprend pas ce qu'elle a dit.

— Ce qu'elle a dit, c'est que...

— Elle n'a pas été précis.

— Ce qu'elle a dit, et que je crois avoir compris comme vous, c'est que, en fait, pouvaient être posées par les partenaires sociaux et les entreprises dans lesquelles, aujourd'hui, la question du travail sur 4 jours est posée et qu'on ne peut pas l'interdire. On peut même parfois l'inciter, pour ceux qui le souhaitent, en les accompagnant. Mais il ne s'agit pas d'une baisse généralisée du temps de travail. Personne ne l'a proposée.

— Donc il n'y aura pas de proposition chiffrée. Par exemple, la semaine de 32 heures dans le programme d'Anne Hidalgo, il y aura la proposition d'une grande négociation sociale, un grenelle qui déterminera...

— Le grenelle déterminera sur les salaires et sur le temps de travail. — Notamment sur la question des salaires, d'abord sur la question des salaires, et en prenant comme point cardinal la question de l'utilité sociale. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, nous avons une hiérarchie salariale qui ne tient absolument pas compte de ces métiers dont on a pourtant dit qu'il tenait ce pays debout et qui sont aussi aujourd'hui, malheureusement, parmi les plus mal rémunérés.

— Je voudrais faire amende honorable devant vous, Olivier Faure, parce qu'hier, j'ai parlé d'une polémique à Bagnolet, près de Paris. Et contrairement à la présentation que j'en ai faite, le maire socialiste de la ville, que vous connaissez bien, Tony Di Martineau, soutiendrait, selon l'abdomadaire Marianne, une association indigéniste. Et il lui a octroyé 1 000 m2 de surface. Pourquoi j'en parle ? Parce que d'après Marianne, fond de maire, cette association créée par Fatima Ouassac estime que l'école républicaine humilie les parents, parents noirs, arabes et musulmans. Êtes-vous sereins quand vous confiez vos enfants à l'école le matin ?

Écrit-elle dans un texte qui explique pourquoi ils ne doivent pas l'être sereins. Vous connaissez bien Tony Di Marino ?

— Je le connais, mais je ne connais pas cette association. Et ce que j'entends-là est complètement condamnable, évidemment.

— Donc vous condamnez l'octroi de 1 000 m2 à cette association fond de maire. — Absolument. — Vous le condamnez sans aucune réserve.

— Sans aucune réserve.

— Donc vous demandez à votre ami Tony Di Marino d'y renoncer si c'est le cas.

— Là, vous m'apprenez quelque chose. Si c'est le cas, effectivement, je l'appellerai, je lui dirai qu'est-ce que c'est que cette histoire. On ne peut pas, ni de près ni de loin, cautionner des gens qui ont un discours contre l'école de la République, contre la République elle-même, et qui, alors que la République est justement le creuset commun qui permet de vivre ensemble les uns et les autres. Et jamais, vous m'entendrez, laisser la moindre ambiguïté planer sur ce qui est le cœur de ma conviction. Je suis d'abord un républicain. Et donc je ne laisserai pas jamais passer ce genre de choses.

— Vous n'êtes pas inquiet au Parti socialiste de la tentation de certains élus, de certains militants, de flirter précisément avec ces franges radicales d'une pensée qui attaque la République à coup de remise en cause de ses fondements ?

— Non, je ne suis pas inquiet parce que je ne pense pas que...

— Vous ne le voyez pas autour de vous ?

— Non, je ne vois pas autour de moi de gens qui sont tentés par une forme de séparatisme, pour reprendre un mot à la mode. Je vois aujourd'hui, au contraire, dans la République française, un vrai danger qui n'est pas celui même si je condamne les indigénistes, parce que c'est un courant identitariste qui est un courant qui pollue la pensée et les esprits d'une partie des gens que l'on renvoie à une position qui est purement victimaire et qui les renferme dans une forme de ghetto. — Mais le wokisme, par exemple, ça vous inquiète ou pas ?

— Mais le vrai danger aujourd'hui en France, pardon de le dire, mais c'est plutôt l'extrême droite qui aujourd'hui gangrène les esprits et qui aujourd'hui amène à là une vraie forme de séparatisme. — J'ai bien compris. On est les uns contre les autres jour après jour.

— Est-ce que vous voyez une lame de fond dans la société française culturelle ? Vous ne le voyez pas ?

— Il n'y a pas une lame de fond. Il y a des gens aujourd'hui qui sont... Même ce que vous appelez le wokisme, ça dépend de jusqu'où on va. Si c'est simplement le wok, en anglais, ça veut dire être éveillé. Et est-ce qu'il faut être éveillé aux questions des discriminations, aux questions de l'intersectionnalité, c'est-à-dire l'idée qu'il y a des cumuls parfois de difficultés ? Est-ce que vous êtes femme, que vous êtes noire et que vous êtes en plus pauvre ? Eh bien, forcément, c'est quand même un cumul de difficultés qui font que votre situation est plus compliquée que, comme disait Coluche... Voilà.

— Il vaut mieux être en bonne santé et riche que...

— Exactement, que pauvres et malades.

— Voilà, si la présentation de faire des faits, en effet, est incontestable.

— Oui, eh bien, ça, c'est le point de départ. Et donc, ensuite, si ça amène à remettre en cause les institutions républicaines, la République elle-même, ou non du fait que la République n'a pas toujours été à la hauteur de sa promesse, là, c'est non. — Merci. — Parce qu'il y a des différences entre constater et puis ensuite en tirer des mauvaises conclusions.

— Merci, Olivier, d'avoir été ce matin sur le plateau de LCI.