Réforme des retraites : "Jamais le compromis ne m'a paru aussi proche", estime Bruno Le Maire

Il est 8h21. France Inter. Léa Salamé. Nicolas Demorand. Le 7-9. Et avec Léa Salamé, nous recevons le ministre de l'économie et des finances. Ce matin, dans le grand entretien du 7-9, vos questions, amis auditeurs, dans une dizaine de minutes. 01-45-24-7000, les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Bonjour Bruno Le Maire. Bonjour Nicolas Demorand. Et merci d'être au micro d'Inter ce matin. Il est encore temps de vous souhaiter une bonne année. Je le fais donc avec plaisir. J'en profite pour souhaiter une très bonne année à tous les auditeurs de France Inter également.

Et je vous demande quelles sont vos bonnes résolutions pour 2020, par exemple, sur l'art de gouverner, tiens.

Plein de bonnes résolutions sur l'art de gouverner. Je crois que c'est d'abord un art de dialogue, un art de compromis. Et je pense que ce sera précieux. Je crois que ça vaut pour nous tous au gouvernement, pour les jours et pour les semaines qui viennent.

Alors le compromis, on va y revenir dans un instant. Mais blague à part, au-delà des résolutions, l'année commence par une actualité électrique, dangereuse. Au Moyen-Orient, avec l'élimination par les Etats-Unis du général Soleimani, un des chefs militaires iraniens les plus puissants. Vous qui avez travaillé au Quai d'Orsay avec Dominique de Villepin quand il était ministre des Affaires étrangères. Est-ce que vous diriez que le spectre d'une guerre n'a jamais été aussi proche qu'en 2020 ?

Ce que je dirais surtout, Léa Salamé, c'est qu'il faut toujours se demander à qui sert et à qui profite l'instabilité. L'instabilité au Moyen-Orient aujourd'hui, elle profite à une seule organisation, c'est l'organisation terroriste de l'Etat islamique. Donc je voudrais relayer l'appel qu'a lancé le président de la République, également Boris Johnson, également la chancelière Angela Merkel, au retour de la stabilité. Parce que l'instabilité ne fera que le jeu des terroristes et donc accroîtra la menace terroriste qui pèse aujourd'hui sur la France et sur l'Europe.

Est-ce que cette tension mondiale peut affecter la croissance française prévue à 1,3% l'an prochain ?

Toutes les tensions affectent toujours, directement et rapidement la croissance mondiale. C'est vrai pour ces tensions géopolitiques, c'est vrai aussi pour les tensions commerciales. Aujourd'hui, à l'heure où je vous parle, nous vivons sous la menace de sanctions américaines contre la taxation du numérique, des activités digitales.

Contre la taxe GAFA que vous avez fait passer ?

Oui, que je n'appelle pas d'ailleurs taxe GAFA parce qu'elle touche tous les géants du numérique et pas uniquement les géants du numérique américains. Donc je conteste le caractère discriminatoire de cette taxe que nous reprochent les Etats-Unis. Et j'ai écrit à Bob Lighthizer, les négociateurs américains, sur ce sujet. J'aurai aujourd'hui au téléphone mon homologue américain, Steven Minouchin, pour lui dire, mais sortons de cette logique de sanctions. On ne va pas rentrer dans une guerre commerciale entre la France, l'Europe et les Etats-Unis sur la question de la taxation du digital. Nous sommes tous d'accord sur la nécessité d'aller de l'avant. Trouvons un accord à l'OCDE.

Si vous dites non, il y aura des sanctions américaines.

Il faut savoir que s'il devait y avoir des sanctions, et c'est une possibilité aujourd'hui que nous prenons très au sérieux. Dans ce cas-là, nous saisirions immédiatement l'Organisation mondiale du commerce. Je verrai demain le commissaire européen Phil Hogan et nous étudierons avec lui la possibilité de riposte commerciale. Nous ne nous laisserons pas. Ça veut dire quoi, Bruno Le Maire ? Ça veut dire que si les Américains décident d'aller jusqu'au bout, de mettre des sanctions contre la taxation du digital, alors même qu'ils étaient pour cette taxation du digital et que notre taxation nationale n'est pas discriminatoire. Dans ce cas-là, nous riposterions.

Mais cette guerre commerciale, je le redis, elle n'est dans l'intérêt de personne. Donc j'appelle nos amis américains à revenir à la sagesse, à la raison, à travailler un compromis à l'OCDE, à éviter cette montée aux extrêmes qui ne profitera à personne.

En France, Bruno Le Maire, l'année commence comme elle s'est terminée, avec la grève et la mobilisation contre la réforme des retraites. C'est aujourd'hui la rentrée des classes, le retour au travail pour des millions de Français, les transports en Ile-de-France. On l'a entendu dans les journaux de France Inter ce matin, les transports en Ile-de-France sont perturbés. Dites-vous ce matin au grévisme, Bruno Le Maire, ça suffit ?

Je dis que ce qui suffit, c'est ces difficultés de transport, c'est la peine que doivent se donner tous les salariés pour se rendre sur leur lieu de travail. J'étais la semaine dernière auprès des commerçants parisiens. J'ai vu l'impact que ça a sur les commerçants. J'ai vu surtout le mal que se donnent tous les salariés, tous les fonctionnaires d'ailleurs dans mon ministère, qui font des heures de trajet, aller et retour, qui essayent de trouver tous les moyens possibles pour se rendre sur le travail. C'est beaucoup de fatigue. Il y a beaucoup de gens qui sont épuisés à Paris et en Ile-de-France. C'est parfois des dépenses supplémentaires, parce qu'il faut payer un taxi, un Uber.

J'ai vu des salariés qui se payent une chambre d'hôtel pour pouvoir rester sur le lieu de travail le matin. Donc il faut passer le plus vite possible à autre chose et sortir de cette logique de conflit. La France aspire à autre chose que le conflit. Le conflit nous épuise tous.

Mais c'est qui qui est responsable du conflit ? C'est désormais le plus long conflit social à la SNCF depuis mai 68. Beaucoup vous implutent la situation en pointant votre inflexibilité, pas vous Bruno Le Maire, mais celle du gouvernement, voire votre volonté de laisser pourrir la grève.

Il n'y a aucune inflexibilité, Léa Salabé. Aucune volonté de laisser pourrir la situation. Et au moment où je vous parle, ce qui me frappe dans cette rentrée, c'est que jamais le compromis ne m'a paru aussi proche. Jamais la possibilité de parvenir à un accord ne m'a semblé autant à portée de main. Tout est sur la table. Est-ce que nous souhaitons avoir un régime de retraite par répartition ? Il y a une large majorité de Français qui sont favorables. Est-ce qu'il faut passer à un régime par points ? Moi je constate que deux tiers des Français y sont favorables. Est-ce qu'il faut qu'il y ait un équilibre financier ? Tout le monde comprend qu'il vaut mieux qu'il y ait un équilibre financier.

Laurent Berger propose hier qu'il y ait une conférence sur cette question du financement des retraites. Comment parvenir à l'équilibre financier ? C'est une très bonne proposition. Je pense qu'il faut saisir la main qui a été tendue par le dirigeant de la CFDT, par Laurent Berger, et regarder avec lui, il y a l'âge pivot, pour moi c'est une bonne solution. Est-ce qu'il y en a de meilleure ? Est-ce qu'elle peut encore être améliorée ? Vous voyez, le compromis il est à portée de main. On va reprendre les points de bonne volonté et on va y arriver.

Alors on va reprendre les points par point, exactement. Laurent Berger vous dites banco pour la conférence qu'il demande, c'est ça ?

Je vous dis que dès que les organisations syndicales font des propositions, c'est une bonne situation.

Oui, mais il dit qu'il veut une conférence, mais il veut surtout sortir le volet budgétaire de la réforme des retraites. En gros, il vous dit qu'on ne tranche rien, on n'annonce rien, on sort l'âge pivot. Mais une conférence... On sort l'âge pivot, il vous dit. Une conférence, c'est à Salamay... Il faut retirer l'âge pivot, est-ce qu'il faut retirer l'âge pivot ou pas ? C'est ça, vous voyez bien, c'est là où ça...

Vous connaissez ma position, moi je pense que l'âge pivot est une bonne solution, qui est compréhensible par tout le monde. L'âge légal de départ est à 62 ans, si vous partez avant les 64 ans, il y a une décote, si vous partez après, il y a au contraire une surcote. Moi, ça me paraît une bonne solution. Mais ne préjugeons pas à l'avance des résultats de cette conférence. Moi, je dis la proposition de Laurent Berger est une bonne proposition.

Mais il dit le préalable, c'est on sort de l'âge pivot.

Mais ne mettons pas de préalable à une conférence qui doit porter sur le financement des retraites. Parce que notre responsabilité, c'est vis-à-vis des générations qui viennent, c'est de leur garantir que ce système de retraite par répartition, par points, qui est juste, qui est fondamentalement plus juste que celui qui existe aujourd'hui, est bien financé. Donc, banco pour cette conférence, mais ne préjugeons pas des résultats à l'avance.

Richard Ferrand fait ce matin dans Le Parisien la proposition d'instaurer une décote temporaire pour les personnes partant à la retraite avant l'âge pivot. C'est sur le modèle de ce qui se fait à l'Agir Carco. C'est-à-dire donc une décote de 2 ou 3 ans jusqu'à 64 ans. Et ensuite, on retrouve une pension complète. C'est une bonne idée. Mais c'est une très bonne proposition.

Et là encore, mais non, mais la seule chose... Vous voyez, c'est pas parce que je vous dis ça, moi, de grève, alors. Mais pas tout ce qui nous permet...

On a l'impression que tout est tellement cousu de fil blanc, la proposition de Richard Ferrand, qui arrive au moment où Bruno Le...

Tout ce qui nous permet de sortir du face-à-face, du conflit, dont les usagers sont les premières victimes, dont les salariés sont les premières victimes, dont notre économie, les commerçants, les artisans sont les premières victimes. Tout est bon. Et moi, je préfère me réveiller avec vous, lundi matin, avec les auditeurs de France Inter, et à dire, tiens, ce matin, il y a plein de propositions. Tout d'un coup, chacun prend conscience qu'il faut maintenant sortir de cette logique de conflit. C'est ça, la bonne nouvelle de ce lundi matin. Il y a une proposition de conférence de la CFDT ? Tant mieux. Saisissons la main qui a été tendue par la CFDT.

Richard Ferrand fait une proposition qui est intelligente, qui est raisonnable, qui permet d'améliorer l'âge pivot tel que nous le proposons. Mais étudions cette proposition. Elle existe déjà pour la GITARCO.

Est-ce que vous êtes sûr qu'Edouard Philippe est d'accord sur cette ligne-là ? Parce que ce qui se joue là, c'est aussi une question d'hommes. Et Bruno Le Maire, vous le savez bien, vous qui avez...

Mais vous savez, les hommes politiques et les femmes politiques travaillent le week-end. Donc j'ai eu l'occasion d'échanger hier avec le Premier ministre. Et nous regardons ensemble la situation. Moi, je fais partie d'une équipe. Cette équipe, elle est dirigée par le Premier ministre. Qui trouve que la proposition de Richard Ferrand est bonne. Le Premier ministre, je le soutiens totalement dans sa volonté d'arriver vite à un compromis. Je travaille avec lui, je dialogue avec lui. Et je suis persuadé, je peux vous le dire, que lui aussi est à la recherche de ce compromis. Et je suis persuadé que ce matin, comme moi, quand il voit qu'il y a des propositions nouvelles, il se dit tant mieux.

Les choses sont en train de se débloquer dans le bon sens.

Dominique Seux, tout à l'heure dans son édito, peut-être l'avez-vous écouté, Bruno Le Maire, disait, je le cite, qu'il est étonnant, voire incroyable, que l'on ait si peu d'éléments sur le cadrage financier de la réforme des retraites. Question que posait Dominique tout à l'heure, je vous la repose. Est-elle neutre, coûteuse ou la transformation du système permet-elle de réaliser des économies ?

Première question. L'objectif n'était pas de faire des économies avec la réforme des retraites. Il y a un cadrage financier, ce n'est pas vrai. Le cadrage financier, c'est de dire, nous continuerons à consacrer...

Alors neutre, coûteux ou permettant de faire des économies ?

Parce que le cadrage financier, il est simple. 14% de la richesse nationale, aujourd'hui, est consacrée à nos retraites. Demain, 14% de notre richesse nationale continuera à être consacrée aux retraites. C'est le cadre financier global que nous avons mis en place. Est-ce qu'il y aura des dépenses supplémentaires dans la période de transition ? Oui. Oui, Nicolas Demorand, et moi je les assume.

Combien ? Parce que c'est ça qu'on vous demande.

Je donne juste un exemple. Nous allons revaloriser les traitements des enseignants. Je l'ai dit à plusieurs reprises, ça n'est que justice. Ça va coûter combien ? Surtout quand on regarde le traitement des enseignants du primaire, par exemple, qui doivent toucher 1 350 ou 1 400 euros net par mois au démarrage. Je comprends parfaitement leur inquiétude, et donc il est indispensable de revaloriser ces traitements. Là, ça va être plusieurs centaines de millions d'euros, nous le savons. Je ne peux pas vous donner des chiffres exacts.

Pardon, vous parlez de plusieurs centaines de millions d'euros. Moi, j'ai lu le chiffre de 10 milliards d'euros seulement. Je vous parle uniquement... Seulement pour que les profs gardent leur niveau de pension. Est-ce que c'est un chiffre qui est farfelé, 10 milliards d'euros ?

Je ne peux pas vous donner de chiffres précis avant que Jean-Michel Blanquer ait engagé les discussions avec les enseignants.

Mais je ne vous demande pas si vous parlez de plusieurs centaines de millions d'euros pour les enseignants. Moi, je vous parle de 10 milliards. Il y a quand même une fourchette un peu là.

Mais gros fourchette à Salamé, le ministre des Finances, il prendra les discussions telles que Jean-Michel Blanquer les aura conduites. Ça nous permettra de faire des chiffrages. Je vous donnerai les chiffres lorsque nous saurons exactement ce que sera cette revalorisation des enseignants. Aujourd'hui, je ne peux pas vous le dire. Mais vous dire que ça ne coûterait que quelques centaines de milliers d'euros, ce serait évidemment vous mentir. La réalité, c'est que c'est une dépense importante. Mais je vais vous dire, c'est une dépense d'investissement. C'est investir sur les enseignants, investir sur nos enfants, investir sur l'avenir des Français.

La CGT appelle au blocage de toutes les raffineries en France entre le 7 et le 10 janvier. Est-ce qu'il y a un risque, Bruno Le Maire, sur l'approvisionnement des stations-service ?

D'abord, la grève, ce n'est pas le blocage. Et je voudrais le rappeler. Ce ne sont pas des méthodes pour défendre des convictions, défendre des idées. Nous sommes dans une démocratie. Chacun défend ses idées, chacun défend ses convictions. On peut le faire par la grève, pas par le blocage. Et donc, je condamne ces blocages tels que les envisage aujourd'hui la CGT. Ensuite, est-ce qu'il y a un risque ? Je vais vous dire, le principal risque, c'est que les consommateurs se ruent sur les pompes, fassent des stocks et du coup conduisent à la pénurie. Donc, j'appelle chacun la responsabilité. Il n'y a pas de menace de pénurie.

Nous avons suffisamment de dépôts de carburant pour ne pas avoir d'inquiétude. Donc, il n'y a aucune raison de se ruer sur la pompe à essence.

Vous assurez que les Français trouveront de l'essence partout, dans toutes les stations d'essence en France, cette semaine ?

Si ils ne se ruent pas tous sur les pompes à essence, c'est notre réflexe. Ça peut être le mien aussi comme conducteur par moment. On va dire, on va faire des provisions, ça n'est pas le bon réflexe. Laissons les flux fonctionner normalement. Il n'y a aucune raison qu'il y ait des pénuries d'essence dans les jours qui viennent.

Vous parliez des pertes des commerçants tout à l'heure. Beaucoup de commerçants, hôtels, restaurations ont été touchés parfois sévèrement par la grève. Au mois de décembre, période cruciale pour eux. Certains ont perdu jusqu'à 30% d'activité au mois de décembre. À Paris notamment, Paris a été très affecté. La Confédération des commerçants estime qu'entre 3 et 5% des commerces de Paris vont mettre la clé sous la porte. Est-ce que vous confirmez ce chiffre-là ?

Je confirme les chiffres sur les baisses d'activité. Je ne confirme pas les chiffres sur les risques qui pèsent sur les commerçants. Mais je veux dire à tous les commerçants de Paris et d'Île-de-France, aucun, je dis bien aucun, ne doit mettre la clé sous la porte en raison des mouvements de grève. Et s'il faut aller plus loin que ce que j'ai déjà proposé, c'est-à-dire les étalements de charges sociales, étalements de charges fiscales, les mesures de chômage partiel, qu'il faut aller plus loin notamment sur les dégrèvements, qui sont une des demandes des commerçants.

Moi je suis prêt à regarder pour les commerçants d'Île-de-France et les commerçants parisiens qui ont vraiment une menace directe sur leur activité et qui pourraient mettre la clé sous la porte s'il y a des mesures de dégrèvements qui sont possibles. Vous voyez, je ne peux pas aller plus loin, c'est déjà un effort considérable, mais je ne veux pas que les commerçants de Paris, les artisans de Paris ou d'Île-de-France soient les victimes de ce mouvement de grève.

Jean-François Cyréli, le patron de BlackRock France, BlackRock qui est un gestionnaire d'actifs, a été fait officier de la Légion d'honneur au moment même où l'opposition soupçonne BlackRock d'être le grand bénéficiaire de la réforme des retraites. Est-ce déjà sur le timing, est-ce que ce timing est heureux, Bruno Le Maire ?

Si Jean-François Cyréli, je le redis, a les qualités pour être décoré dans l'ordre de la Légion d'honneur. Et la carrière qu'il a eue, légitime, qu'il laisse le bon moment pour le faire. Quant à la manière dont l'opposition s'est saisie de ce sujet pour dénoncer BlackRock, mais ils auraient pu dénoncer ceux qui réellement, aujourd'hui, font commerce, des plans d'épargne retraite. Je rappelle qu'il y a aujourd'hui 12 millions de Français qui ont des produits d'épargne retraite. et que ça représente plus de 230 milliards d'euros de fonds qui sont gérés par ces produits. Est-ce qu'on s'attaque à la banque postale ? Est-ce qu'on s'attaque aux caisses d'épargne ?

Est-ce qu'on s'attaque à tous ceux qui, aujourd'hui, commercialisent les produits d'épargne retraite ?

Vous dites que c'est du complotisme que de dire que BlackRock va bénéficier

de la réforme des retraites en France ? Bien sûr, c'est du complotisme. Ça montre l'état de dégradation de l'esprit public en France. Et ça montre soit l'ignorance, soit l'incapacité de certains responsables politiques à tout simplement revenir à la raison. Les produits d'épargne retraite par capitalisation complémentaire, ils existent pour les agents du privé. Ils existent aussi pour les salariés du public. Ils sont distribués aussi bien par la banque postale que par des banques, que par des caisses d'épargne. Ils profitent aujourd'hui à des millions de Français.

Pardon, elle ne va pas accélérer ce mouvement de retraite par capitalisation.

Mais elle va permettre les assalamés à des millions de Français qui le souhaitent de développer une épargne de retraite complémentaire de façon beaucoup plus simple et beaucoup plus attractive que ce qui existait aujourd'hui.

Est-ce qu'on ne va pas changer de système ? Est-ce qu'à terme, on ne va pas passer à la retraite par capitalisation pour les riches ?

Mais tout cela est totalement absurde. Et le raisonnement qui est derrière tout cela est absurde et ne tient pas la route deux secondes. Et je le redis, il montre une dégradation totale de l'esprit public et de la raison dans notre pays. Nous renforçons le régime par répartition. Nous sauvons le régime par répartition en faisant cette réforme de retraite par points. Donc la répartition qui fait l'honneur du système de retraite français, il est sauvé par notre réforme. Et je vais plus loin, les assalamés.

Non seulement il est sauvé, mais il permet que ce régime de retraite ne profite pas uniquement à ceux qui ont des bons salaires et des emplois stables, mais aussi à ceux qui ont de petits emplois, qui ont des niveaux de cotisation qui sont faibles et qui multiplient les petits boulots ici ou là et qui payent pour leur retraite mais qui ne touchent pas de droit de retraite. Donc la répartition elle est sauvée grâce à nous. Et la capitalisation, je termine juste la salamée là-dessus parce que je ne veux pas entendre dire n'importe quoi sur ce sujet. La capitalisation elle existe depuis des années.

Elle profite à 12 millions de français et nous l'avons simplifiée, rendue plus attractive et permis aux français qui le souhaitent plutôt que d'être obligés de sortir en rente de pouvoir récupérer leur capital à la fin. On ne sert pas BlackRock, on sert les français et l'intérêt général.

Est-ce que vous êtes d'accord avec votre secrétaire d'état Agnès Pannier-Runacher qui a déclaré, je cite, le marché français est une boîte de smarties pour BlackRock. Est-ce que la France est une boîte de smarties pour BlackRock ?

La France est un grand marché. Elle est un grand marché pour tous les investisseurs. D'ailleurs, elle est aujourd'hui le pays le plus attractif pour les investisseurs étrangers. Donc, ce n'est pas une boîte de smarties ? Mais nous ne sommes pas une boîte de smarties, nous sommes une grande nation.

Donc, c'est une phrase maladroite de votre secrétaire d'état ?

Absolument pas. J'ai une secrétaire d'état Agnès Pannier-Runacher qui fait un travail formidable, exceptionnel, le fait sur l'industrie, sur les commerces. Certes.

Et le smarties ?

La France est une grande nation. Je vous le redis. Elle est attractive pour les investisseurs. Ce n'est pas une friandise. Tous les grands investisseurs.

Allez, on file au standard. Bonjour, Edouard. Vous êtes là. Vous nous appelez de la belle ville d'Arles et nous vous écoutons.

Oui. Bonjour, monsieur le maire.

Bonjour.

Je voudrais simplement d'abord vous faire une petite remarque. Quand je vous écoute ce matin, j'ai l'impression d'avoir toujours le même discours un peu démagogique et hors sol. Alors, la question. Oui, voilà. Je vous pose la question. Attendez, avant

que vous posez votre question, expliquez-moi en quoi l'idée démagogique est hors sol. Parce que si c'est une discussion, ayons la discussion.

Parce que c'est un discours qu'on entend depuis 40 ans, 50 ans, toujours les mêmes. C'est-à-dire qu'en fait, chaque gouvernement, chaque ministre, chaque président fait la politique parfaite. C'est votre discours, en fait. Non, c'est...

Pardon, je vous coupe, mais ce n'est pas mon discours du tout. je défends des convictions. Si vous en avez d'autres, moi je suis tout à fait prêt à les écouter, mais ce n'est pas de la démagogie, c'est des convictions.

Voilà, ma question est celle-là. Alors, allons-y. Tout simple. Est-ce que vous avez conscience, d'accord, que la politique qui est menée actuellement, d'accord, va à l'encontre de la majorité des Français, d'accord, qui sont contre votre politique sociale, qui sont contre cette politique néolibérale. parce qu'il faut la nommer, votre politique. C'est une politique néolibérale. Personnellement, je ne suis pas engagé politiquement en nation. Voilà. Est-ce que vous avez conscience de ça, que c'est la porte ouverte à Marine Le Pen en 2022 ?

Merci, Édouard, pour cette question. Bruno Le Maire vous répond. D'abord,

je vous le dis, avec beaucoup de franchise, évitons les grands mots sur la démagogie, sur les gouvernements qui répètent toujours les mêmes choses. Moi, je vous fais part de conviction. Je me bats pour que ça aille mieux pour les Français. Ce n'est pas une politique néolibérale, ce n'est pas vrai. Ce que je constate, Édouard, c'est que le chômage a baissé. Il a baissé significativement. Qu'on a créé un demi-million d'emplois pour les Français. Un demi-million d'emplois. Ça veut dire un demi-million de personnes qui cherchaient du travail, qui n'en trouvaient pas, qui vont pouvoir en trouver. Que nous nous battons pour réduire la pauvreté dans notre pays.

Que nous avons amélioré la situation de ceux qui ont un salaire modeste. Ceux qui sont au niveau du SMIC et qui ont du mal à vivre avec leur travail parce que ça ne rapporte pas suffisamment. On a augmenté la prime d'activité et on a porté le niveau du SMIC de un peu plus 1200 euros à 1300 euros du coup avec cette prime d'activité. On peut faire mieux, Édouard. Toujours. Toujours, toujours, toujours. Ce qu'on fait n'est jamais parfait. Mais nous dire qu'on fait une politique néolibérale qui n'est pas sociale, pas ceci, pas cela, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ce que nous voulons faire.

Nous, ce que nous voulons, c'est que chaque Français ait un travail et qu'il puisse vivre dignement de son travail. Si on n'y arrive pas, on essaiera de faire mieux. Mais croyez-moi, c'est ça qui nous guide et pas autre chose.

La parole à Laurent au Standard d'Inter. Bonjour Laurent, bienvenue. Vous êtes là ? Non, Laurent n'est pas là. Alors, qui est au Standard ? C'est Yannick de Toulouse. Bonjour Yannick. Bonjour à tout le monde. Bonjour M. le maire. Bonjour. Le calendrier, la réforme des retraites est tombée en pleine COP25. Une COP25 qui a été négligée, qui a été complètement ratée. À l'heure où les scientifiques annoncent 7 degrés pour la fin du siècle, n'est-il pas un petit peu aberrant d'avoir une discussion, de s'étriper comme ce qui est en train de se passer sur une réforme des retraites dont personne ne va profiter, y compris vous-même, M. le maire ?

Moi, je suis quelqu'un de très, très, très inquiète et je souhaiterais que le monde politique, que le monde de la finance, que le monde des entreprises se mobilise réellement et rapidement pour consolider la maison avant de s'inquiéter sur la réforme des retraites, quelle qu'elle soit. Je vous remercie. Merci. Merci à vous, Yannick. Dans le même ordre d'idées, il y a beaucoup de questions sur la pertinence même du concept de croissance chez les auditeurs de France Inter. Pourquoi parlez-vous encore de croissance comme clé de voûte de votre programme économique alors que la situation est telle que vient de la décrire Yannick ? Bruno Le Maire vous répond.

D'abord, Yannick, vous n'êtes pas très optimiste pour mon espérance de vie parce que j'espère bien quand même arriver à profiter de cette réforme des retraites. Sinon, il faut que je prépare rapidement mes funérailles. Plus sérieusement, je partage totalement ce que vous dites sur la nécessité de passer à autre chose et d'accélérer sur la transition écologique. Dans quelques jours, le président de la République va présenter le pacte productif. On y travaille depuis six mois. C'est quoi le pacte productif ? C'est comment est-ce qu'en France, on conjugue production et décarbonation de l'économie.

Comment est-ce qu'on engage tout le monde, les entreprises, les entreprises publiques, le trésor, les banques, dans cette lutte contre le réchauffement climatique ? C'est le combat de notre génération. Vous avez raison. Et quand je dis qu'il faut un nouveau capitalisme, que j'appelle à une nouvelle croissance, c'est justement une croissance qui soit verte. Quand nous transformons la Banque européenne d'investissement en banque verte pour qu'il y ait des dizaines de milliards d'euros consacrés aux investissements sur les éoliennes, le stockage des énergies, c'est pour réussir cette croissance durable.

Quand je demande que le trésor français n'apporte plus de garantie, si ces garanties du trésor arrivent à financer des énergies fossiles et donc à accélérer le réchauffement climatique, c'est la même politique. Quand je me bats pour la finance verte, c'est la même idée. Là aussi, je rejoins la question que disait Edouard. Est-ce qu'on peut faire plus ? Est-ce qu'on peut faire mieux ? Est-ce qu'il faut aller plus vite ? Certainement. Certainement. Mais croyez-moi, la prise de conscience que la croissance telle qu'elle existe au XXe siècle n'est plus possible et qu'il faut passer à une croissance durable, elle est totale et elle doit se traduire en acte.

Bruno Le Maire, Bruno Le Maire, avez-vous été surpris par l'évasion de Carlos Ghosn ?

Oui. Oui, je vous le dis très simplement, oui.

Vous la condamnez ?

Je pense que lorsqu'on est injusticiable, on n'échappe pas à la justice. Et Carlos Ghosn est injusticiable comme les autres. On lui reproche un certain nombre de faits, il doit en répondre devant la justice.

Quelle justice maintenant ? Parce qu'il est à Beyrouth, au Liban ?

Ce sera aux autorités libanaises, aux autorités japonaises d'en décider. Ce que je sais, c'est que... Aujourd'hui,

il a le passeport français, toujours, Carlos Ghosn. Est-ce qu'il pourrait être jugé en France ? Est-ce qu'il peut venir en France ?

Ça, c'est à la justice, une fois encore, de le décider. Moi, je suis ministre de l'économie et des finances. Ma responsabilité, c'est Renault. C'est le groupe Renault, puisque nous sommes actionnaires du groupe Renault. Lorsqu'il y a eu des faits déductueux qui ont été reprochés à Carlos Ghosn chez Renault. J'ai demandé un audit à Renault. Et j'ai demandé à Renault de faire toute la lumière. Il y a des faits qui ont été mis en lumière. Nous avons transmis tous ces faits à la justice et une procédure a été ouverte. Une instruction a été ouverte au niveau national, à la demande de Renault, à la suite de l'audit que j'avais demandé.

Il y a aussi des sujets sur l'entreprise de l'Alliance qui se trouve aux Pays-Bas, à Amsterdam, RNBV. Il y a 11 millions d'euros qui font l'objet d'interrogations. Renault, à la demande de son actionnaire de référence, l'État, est prêt là aussi à porter ses éléments devant la justice et à demander l'ouverture d'une enquête sur ces 11 millions d'euros. Nous attendons juste que les autres actionnaires de l'Alliance, c'est-à-dire les actionnaires de Nissan, nous donnent leur feu vert. Et si nous avons le feu vert des actionnaires de Nissan, nous demanderons aussi, par l'intermédiaire de Renault, l'ouverture d'une procédure judiciaire.

Donc l'État sera partie prenante d'une procédure judiciaire contre Carlos Ghosn ?

L'État est actionnaire de Renault, actionnaire de référence, donc c'est Renault qui prend la décision, mais comme actionnaire de référence, l'État se prononce depuis le début pour que toute la lumière soit faite sur cette affaire et que ce soit la justice au bout du compte qui décide.

Carlos Ghosn se justifie en disant je ne suis plus l'otage d'un système judiciaire japonais partiel où prévaut la présomption de culpabilité, où la discrimination est généralisée, où les droits de l'homme sont bafoués. Est-ce que ces mots sont acceptables ?

Ce n'est pas à un ministre français d'aller faire le procès du modèle judiciaire japonais. Ma responsabilité, c'est que toute la lumière soit faite sur des reproches qui sont faits à Carlos Ghosn dans le cadre de Renault. Toutes les enquêtes ont été lancées et toute la transparence va être faite. Mon autre responsabilité, c'est la plus importante, c'est de m'assurer que Renault se porte bien, que l'alliance ait le bon résultat et que les salariés soient rassurés sur l'avenir de cette magnifique entreprise qui s'appelle Renault.

Merci, on en reste là. Merci Bruno Le Maire d'avoir été au micro d'Inter ce matin, ministre de l'économie et des finances.