Terrorisme, affaire Iquioussen: l'interview intégrale de Gérald Darmanin sur BFMTV

Bonsoir et bonsoir Gérald Darmanin. Bonsoir. Merci beaucoup de nous accueillir ici à Leval-Ouapéret dans les Hauts-de-Seine au siège de la DGSI, la Direction Générale de la Sécurité Intérieure. C'est un haut lieu de la sécurité mais aussi du renseignement français. Et vous allez comprendre pourquoi nous sommes ici. C'est parce que nous allons parler dans quelques instants avec Cécile Olivier, chef du service police-justice de BFMTV, de la menace terroriste en France. Parce que dans trois jours, ce sera l'événement, il y aura l'ouverture du procès de l'attentat de Nice.

C'était le 14 juillet 2016, une attaque effroyable au camion-bélier sur la promenade des Anglais qui avait fait 86 morts, dont 7 enfants. 8 personnes sont renvoyées devant les assises. Seulement 7 comparaîtront d'ailleurs. Il faut rappeler que le terroriste, le chauffeur du camion avait été tué cette nuit-là par les forces de l'ordre. Alors on est 6 ans après cet attentat de Nice, Gérald Darmanin. Quel est l'état de la menace terroriste en France ? Est-ce que le pire est derrière nous ? Ou est-ce qu'au contraire, il faut à nouveau s'inquiéter fortement ?

Alors la menace terroriste, elle reste très importante. Et par certains aspects, elle est préoccupante. Elle reste très importante parce que nous avons progressé dans la lutte contre le terrorisme, par tous les moyens qu'on y a mis, par la défaite de l'État islamique également sur des théâtres d'opérations extérieures. Les menaces dites projetées, c'est-à-dire des gens qui sont envoyés de pays pour venir en France pour commettre des attentats, aujourd'hui ne sont pas caractérisées, ce qu'on appelle nous la menace exogène. Mais il y a des intentions. Le service de renseignement repère des intentions pour venir sur le sol national français et pour commettre des attentats.

– Alors justement, c'est le procureur antiterroriste qui disait ce matin sur notre antenne qu'il y avait un retour de la menace exogène, justement, qu'il y avait des signaux en ce sens. – Oui, on… – Vous n'êtes pas sur la même…

– Si, si, en fait, on n'a pas de projet caractérisé. On n'a pas déjoué d'attentats caractérisés de gens qui allaient passer à l'acte en ciblant ici une école, là un lieu de culte, là des journalistes. Mais par contre, nous avons de plus en plus de signalements, d'informations que nous vérifions. Ces signalements sont en augmentation et nous considérons donc que si cette menace exogène de l'extérieur n'est pas caractéristique de la menace immédiate, il y a des faits concordants, comme dit M. le procureur antiterroriste, qui poussent à penser que cette menace peut revenir sur le sol national comme on l'a connue dans le Bataclan, par exemple. Mais la menace, c'est la plus importante.

– Pour être concret, combien d'attentats, vous arrivez à nouveau à quantifier les attentats qui ont été déjoués sur le sol français ?

– On peut tout à fait le faire et je vais le faire, mais il n'y en a aucun de ces attentats qui ont été déjoués qui vient d'une menace extérieure. Ça ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver demain, ça veut dire que ce n'est pas la menace principale. La menace principale aujourd'hui, pour répondre totalement à votre question, c'est la menace que nous appelons nous endogènes, de l'intérieur, d'individus qui sont auto-radicalisés, non en lien, très souvent non en lien avec une organisation extérieure, une organisation terroriste, et qui passent à l'acte avec des armes non complexes, non sophistiquées, des couteaux par exemple.

Et là, nous avons connu depuis l'année dernière deux attentats, mais déjoué six attentats. Et donc on voit bien que c'est très difficile pour les services de renseignement de lutter contre cette menace endogène. Sur les huit attentats, soit réalisés, soit déjoués, seulement un seul était connu des services de renseignement, un seul était fiché S, pour être extrêmement clair.

Sept n'étaient pas du tout connus des services de renseignement, de gens qui se sont parfois radicalisés en quelques semaines, souvent, pas toujours, mais souvent atteints de schizophrénie par exemple, donc la question de la santé mentale est très importante, et qui ont basculé dans un système extrêmement rigoriste, et qui se sont revendiqués d'attentats islamistes, mais qui n'étaient pas...

Beaucoup de gens très jeunes aussi.

Mais qui n'étaient pas en lien avec les organisations, c'est ça qui est difficile.

Beaucoup de gens très jeunes aussi, parmi eux, des mineurs ?

Beaucoup de gens jeunes, beaucoup de gens qui sont parfois en désœuvrement, beaucoup de gens qui se sont autoradicalisés rapidement, notamment grâce ou à cause d'Internet, et je pense que c'est un défi pour les services de renseignement français, puisque le principe du renseignement, c'est des écoutes, des suivis informatiques, du renseignement d'autres partenaires étrangers. Lorsque la menace est exogène, les gens sont obligés de trouver de l'argent, de pouvoir voyager, donc ça se donne des renseignements pour pouvoir intervenir.

Lorsque la personne est sur notre sol, que nous ne le connaissons pas, qui n'est en lien avec aucune organisation terroriste, avec aucun pays extérieur, c'est très difficile de repérer ces personnes.

Si je comprends bien ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est qu'avec ce retour du risque d'attentats exogènes, la menace terroriste, elle est plus forte, elle est plus forte qu'il y a un ou deux ans, elle est évolutive, on le sait. Donc est-ce qu'aujourd'hui, oui, il y a un peu plus d'inquiétude de votre part ?

L'inquiétude est forte. D'abord, quand il y a des moments particuliers dans notre histoire politique, journalistique, c'est parfois un effet mimétique, et il peut y avoir des gens qui passent à l'acte. Ensuite, nous avons énormément d'agents de renseignement, quels que soient les ministères, qui sont au rendez-vous du sérieux, parce que nous voyons de plus en plus de signalements.

Et puis nous avons les sortants de prison, qui est un problème très important, puisque je suis le ministre de l'Intérieur et le garde des Sceaux, et le garde des Sceaux qui a à connaître aujourd'hui de plus de sorties de prison, puisque les gens ont été condamnés, grosso modo, au moment des attentats que nous avons connus en 2015. Et à l'époque, la loi n'était pas aussi forte qu'aujourd'hui, et les gens sortent au bout de 6, 7 ans, 8 ans de condamnation.

Ils sont combien aujourd'hui à sortir ? Est-ce qu'ils sont tous surveillés ?

Avec le garde des Sceaux, nous avons un travail très collaboratif. Nous les surveillons tous. Effectivement, ces services préviennent le service du ministère de l'Intérieur pour qu'il soit effectivement particulièrement suivi. Il y en a eu 300 qui sont sortis ces derniers mois, ces dernières années, en lien direct avec le terrorisme ou un projet terroriste, notamment d'aller sur une zone. Un projet terroriste, c'est par exemple partir pour aller en Syrie pour rejoindre, bien sûr, des terroristes. Ça, nous considérons que c'est une menace terroriste.

Et ces 300 personnes sont toutes surveillées ? Et comment ?

Alors, selon la loi et selon les dispositions que nous a données le Parlement, il y a beaucoup de gradations. Je ne vais pas rentrer dans les détails, parce que le principe du renseignement, c'est pas de dire tout ce qu'on fait pour surveiller les personnes, mais ces personnes sont toutes en effet surveillées en prison par l'administration pénitentiaire, par les services de M. le garde des Sceaux, par Eric Dupond-Moretti, et puis quand ils sortent de prison, par les services du ministère de l'Intérieur, en l'occurrence de la DGSI. Nous avons augmenté le budget de 50% de la DGSI. Il y a désormais 4 000 personnes qui travaillent ici pour notamment suivre ces personnes. Et puis il y en a...

Vous pouvez nous dire combien d'islamistes radicalisés sont expulsés ? Parmi ces personnes qui éventuellement...

Alors, aujourd'hui, il y a 22 000 personnes que nous suivons tous services confondus. Fiches actives, ce que nous suivons, fiches clôturées, les gens qu'on a parfois expulsés. Sur ces 22 000 personnes, il y en a 4 600, à peu près 20%, donc qui sont étrangers. Voilà. Sur ces 4 600 étrangers, il y a à peu près 1 200 étrangers que nous suivons activement. Et nous avons expulsé à peu près 780 personnes qui sont étrangers depuis désormais 4 ans. et c'est-à-dire que nous avons désormais beaucoup d'actions pour expulser ces personnes radicalisées, qu'ils soient étrangers en situation irrégulière, ça c'est plus simple, ou qu'ils soient étrangers en situation régulière, quant à titre de séjour.

On retire leur titre de séjour et on les expulse.

– Est-ce que le conflit en Ukraine change quelque chose, a un impact sur la menace, le fait qu'il y ait cette zone de chaos là, au cœur de l'Europe ?

– Il peut y avoir deux formes d'impact. D'abord, il faut que nous regardions des personnes qui quittent un territoire en guerre, qui ont connu des scènes de guerre, et qui utiliseraient une forme de petit chaos pour venir en Europe. Et donc ça, c'est un travail de tous les services de bien regarder qui va en Ukraine et qui sort d'Ukraine, bien évidemment.

Et puis, il y a un deuxième sujet, évidemment, c'est qu'il peut y avoir une faiblesse du continent européen pour les gens qui ont envie de nous frapper, considérant qu'on est atteint par une crise économique, par une crise entre forces européennes, en imaginant que la Russie soit une force européenne, et se disant, parce qu'ils sont faibles, on attaque. Donc, je ne dirais pas que la situation en Ukraine renforce considérablement la menace terroriste, mais elle fait partie d'une forme de fragilisation, évidemment, que nous devons prendre en compte.

– Est-ce que la menace de l'ultra-droite fait partie de ce que vous appelez, vous, la menace terroriste ? De quoi on parle, d'ailleurs, quand on évoque cette ultra-droite ?

– Alors, la menace principale, en France, c'est la menace islamiste. Et vous avez parfaitement raison, il y a d'autres menaces, plus minoritaires, mais qui existent, pour lesquelles les services sont extrêmement actifs. L'ultra-gauche, ne l'oublions pas, et l'ultra-droite, qui peuvent avoir des projets meurtriers.

Alors, l'ultra-droite, ça peut être ce qu'on appelle les accélérationnistes, des gens qui pensent que c'est bientôt la fin du monde, et donc il faut accélérer cette fin du monde en passant par des attentats violents, ou des suprémacistes, c'est-à-dire des gens qui pensent que les Blancs sont supérieurs aux autres races ou couleurs de peau, et donc, du coup, passent à l'acte pour tuer ceux qui ne sont pas de la race, je mets évidemment des guillemets, qui n'est pas suprême. Donc, nous interpellons beaucoup de ces personnes. – Combien, à peu près, pour avoir une idée ? – Ils sont également fichés, c'est quelques dizaines d'individus qu'on a pu déjà interpellier.

– Alors, il y a eu un rapport d'Europol en juillet dernier sur toutes les interpellations d'ultra-droite, il y en avait 45% qui étaient en France. – Oui. – Donc, la France est particulièrement…

– Vous pouvez le voir comme ça, on peut aussi vous dire qu'on est particulièrement attentifs, et que nous avons une législation particulièrement attentionnée, que la DGSI combat les islamistes radicaux.

– Ou beaucoup de gens qui ont ces idées et prêts à passer à l'acte.

– Les deux sont sans doute complémentaires, mais ce que je veux dire, c'est que la DGSI combat fortement les islamistes radicaux, mais combat aussi l'ultra-droite, ou l'ultra-gauche, et le gouvernement de la République également. Je rappelle que sur les dissolutions d'associations qu'on appelle séparatistes. 14, depuis que je suis ministre de l'Intérieur, en Conseil des ministres ont été dissous parce qu'ils concernaient des islamistes radicaux, le CCIF ou Barack Assidi par exemple, et 11 ont concerné l'ultra-droite.

– Vous redoutez un attentat d'ultra-droite aujourd'hui contre une mosquée ?

– Alors, il est évident, encore une fois, que la majorité du risque important, c'est les islamistes radicaux, mais il ne se peut tout à fait en effet qu'une menace qui touche les symboles que voudrait toucher l'ultra-droite, à commencer par des lieux de culte musulmans, seraient évidemment concernés, et donc nous mettons aussi beaucoup de moyens pour empêcher cela.

– Gérald Darman, on est 6 ans après l'attentat de Nice, mais aussi 7 ans après le Bataclan et les attentats de Paris du 13 novembre. Vous dites qu'il y a un retour de la menace ex-jolienne, donc venant de l'étranger. Est-ce qu'on est mieux armés aujourd'hui pour lutter contre ça ? À l'époque, on se souvient, on n'a pas réussi à empêcher ces carnages. Aujourd'hui, est-ce que vous pensez que vous avez les moyens de le faire ?

Et comment ? – D'abord, le risque zéro, évidemment, n'existe absolument pas. Et malheureusement, l'activité humaine et l'horreur humaine se déjouent de beaucoup de moyens que l'on met. Mais le président de la République a mis beaucoup de moyens. D'abord, c'était lancé par le président Hollande et Bernard Cazeneuve, puis ensuite avec Emmanuel Macron, d'abord pour créer cette belle instance qu'est la DG6, cette belle structure, 4 000 personnes, le doublement de son budget, des techniques de renseignement, puisque désormais vous ne téléphonez plus, simplement avec votre téléphone entre deux lignes, et vous passez par les réseaux sociaux.

Par exemple, un des attentats de Nice, notamment ceux qui ont concerné l'église de Nice, ils sont passés, ils n'ont jamais passé un petit conflit, et il est passé par les messages Facebook. Donc c'est des techniques de renseignement nouvelles que nous devons avoir. Et puis une coordination entre tous les services. Vous savez, ce qui a beaucoup changé à la demande du président de la République, c'est désormais les services de renseignement ne sont plus en silo, et se parlent entre eux. Et je pense que ça, c'est très important. Le ministère des Armées, le ministère de la Justice, le ministère des Comptes publics, le ministère de l'Intérieur, se parlent.

Il y a un coordonnateur du renseignement auprès du président. Et c'est à la fois ces moyens supplémentaires, ce domaine législatif supplémentaire, et également cette mutualisation qui nous permet de déjouer un maximum de nos attentats.

– Une dernière question sur ce sujet du terrorisme.

– Il reste environ 80 enfants, ce que vous confirmez, en zone, dans des camps en Syrie. – Enfants français. – Des enfants français et leur mère. Est-ce qu'ils vont tous revenir dans les mois qui viennent ? Est-ce que vous considérez que des enfants de 3, 4, 6 ans sont des dangers pour la sûreté de l'État ?

– Alors, je ne confirme pas un nombre particulier, mais il reste des enfants, effectivement, sur des théâtres qui ont vu des choses extrêmement graves.

– Quelques dizaines tout de même ? Vous ne voulez pas dire un chiffre précis ?

– Oui, il en reste quelques-uns. – Plus de 100 ? – En effet, ce qu'on peut dire, c'est qu'à la demande du président de la République, et je pense que c'est une bonne politique, nous les accueillons lorsque nous pouvons le faire dans des conditions de sécurité pour les Français. Et désormais, vous l'avez vu très récemment, avec des maires de famille. Je veux dire qu'à chaque fois que nous les rapatrions, c'est dans des conditions extrêmement particulières. Ces maires de famille sont présentés à la justice, ils sont très souvent incarcérés immédiatement. C'est un délit extrêmement grave, un crime extrêmement grave que d'aller sur un théâtre d'opération extérieure terroriste.

Et nous suivons ces enfants, un par un, avec le ministère de la Santé, avec le ministère de l'Éducation nationale, avec le ministère de l'Intérieur, et aucun n'est laissé dans la nature. Il me semble qu'un enfant de 1 an ou 2 ans n'est pas responsable des atrocités qu'ont pu faire ses parents.

– Bien, Gérald Darmanin, j'aimerais qu'on évoque maintenant le dossier de l'imam Iqyoussen, qui a fait beaucoup de bruit, son expulsion confirmée par le Conseil d'État. Votre réaction dans les minutes qui ont suivi, et puis l'annonce de son absence. Savez-vous où il se trouve à l'instant où nous nous parlons ?

– Le ministre de l'Intérieur a effectivement un certain nombre d'informations, et pour le bien d'une enquête, puisque j'ai entendu qu'il y avait un mandat d'arrêt européen, je ne le préciserai pas. Mais ce qui est sûr, c'est que manifestement…

– Attendez, vous savez où il est, mais vous ne pouvez pas nous le dire,

ce qui pourrait être compréhensible. – Manifestement, ce monsieur n'est plus en France, et c'est une très bonne chose, et je voudrais redire à quel point c'est une victoire pour l'ensemble des Français. – Attendez, il est en Belgique en ce moment ? – Mais je n'ai pas à vous le préciser, vous le comprendrez, je pense aisément. En tout cas, manifestement, il n'est plus en France. – Vous dites qu'il n'est plus en France à l'instant ? – Je vous ai dit, manifestement, il n'est plus en France, je ne peux pas être…

– La Belgique dit qu'ils n'ont pas de preuve de sa présence sur leur site.

– Vous pouvez poser la question en j'timi si vous voulez, je vous répondrai pareil, manifestement, il n'est plus en France. – Mais vous êtes certain qu'il n'est pas en France, puisque vous ne savez pas où il est ? – Je vous dis que manifestement, il n'est plus en France. Ce qui est certain, c'est que ce monsieur, il y a deux solutions. Soit il est interpellé par un service de police français, et il sera placé en centre de rétention administratif, et il sera expulsé de son pays, puisque désormais nous avons l'entière légitimité pour le faire.

C'est une grande nouvelle, parce que ça fait de très nombreuses années qu'il propageait la haine sur les réseaux sociaux ou dans les coins les plus pauvres de la République. Soit il est à l'étranger, notamment chez nos voisins, la coopération judiciaire fera qu'il sera interpellé et présenté à l'autorité judiciaire.

– Alors c'est-à-dire que vous voulez l'interpeller pour le ramener et pour l'expulser ? Et finalement, il est parti, c'est ce que vous vouliez ? Vous en faites une affaire personnelle ?

– Non, pas du tout, il s'est auto-exclu du territoire national.

– Donc c'est ce que vous vouliez ?

– Exactement, moi je me réjouis que monsieur Hikusen puisse être sorti du territoire national, en tout cas qu'il ne puisse plus ni prêcher, ni parler du territoire national, que tout le monde ait considéré que c'est un monsieur, comme l'a très bien dit le Conseil d'État, qui poussait au séparatisme, et qui n'était pas, quand je vois ce qu'a dit parfois la France insoumise, un quelqu'un qui a été poursuivi par l'État français.

– Mais alors vous comptez l'expulser où ? Parce que visiblement, le Maroc n'en veut plus. – Ils ont suspendu le laissé-passer consuliaire.

– C'est un citoyen marocain, il est d'ailleurs prouvé dans l'arrêt du Conseil d'État qu'il peut retourner sans danger pour lui-même, puisque sa femme elle-même est marocaine, et qu'il faisait des allers-retours au Maroc pour retourner au Maroc. Moi je respecte tout à fait les autorités marocaines, ils avaient délivré un laissé-passer de consuliaire de 60 jours, quelques minutes après l'arrêt du Conseil d'État, ils l'ont suspendu, demandant des renseignements complémentaires. Je les ai fait passer le soir même au gouvernement de Sa Majesté.

Je ne doute pas un seul instant, madame, vu les relations amicales que nous avons avec le Maroc, que s'il devait être interpellé et mis dans un centre de rétention administratif, s'il devait retourner en France, ou s'il était en France, que nous l'expulserons vers le Maroc.

– Donc ils vont refaire son laissé-passer consuliaire ?

– Il a été, comme l'a très bien dit le gouvernement marocain, suspendu. On peut retirer une suspension d'un laissé-passer consuliaire. – Vous pensez que vous pouvez forcer le Maroc ? – Non, on ne force pas, il s'agit de discussions diplomatiques, d'État à État. – On sent de la certitude dans vos propos. – Non, mais d'abord j'ai échangé avec les autorités marocaines, on travaille beaucoup avec les autorités marocaines. Il est normal quand on voit un individu aussi dangereux qu'une autorité qui va le recevoir demande plus d'informations. Vous savez, ça m'arrive tous les jours.

On dit beaucoup des États du Maghreb qu'ils ne veulent pas reprendre leurs ressortissants lorsqu'ils sont radicalisés ou lorsqu'ils sont délinquants. Mais je fais ça tous les jours pour les Français. Lorsqu'un pays extérieur me dit « On vous renvoie à quelqu'un qui est radicalisé ou qui est criminel », je ne leur dis pas oui tout de suite. Je veux savoir s'il est bien français, je veux savoir quand est-ce qu'il arrive, je veux savoir qu'est-ce qu'il a fait, je demande le dossier. Les Français m'en voudraient d'accepter que n'importe quel autre pays renvoie des nationaux qui seraient criminels.

– Mais est-ce que ce n'était pas le travail, notamment du renseignement territorial, que de savoir où était cet imam qui est parti dans la nature ?

– Mais madame, moi je suis ministre de l'Intérieur d'une démocratie, pas d'une dictature. C'est-à-dire qu'avant que quelqu'un ne soit expulsé ou condamné par une décision de justice, je ne peux pas l'arrêter préventivement. Quel drôle de démocratie ce serait d'arrêter quelqu'un ?

– Vous aurez pu avoir au moins l'info, savoir où vous vouliez aller le chercher.

– Si ce monsieur est parti quelques heures ou quelques jours avant la décision du Conseil d'État dans un autre pays, on ne va pas l'interpeller quelques heures et quelques jours avant.

– Ça fait combien de temps que vous aviez perdu sa trace ?

– On ne va pas évoquer quelques heures ou quelques jours avant, interpeller quelqu'un pour lui dire, « Attendez, je vais vous mettre en garde à vue, on va attendre ce que va dire le Conseil d'État, et je vous libère si jamais vous avez raison. »

Gérald Darmanin, vous savez très bien aussi comment cette affaire a été perçue. Elle a été ultra-médiatisée, d'abord parce que vous-même, vous l'avez ultra-médiatisée, et au fond, ça a donné le sentiment, permettez-moi de vous le dire, d'un cafouillage, pour ne pas dire d'un fiasco. Qu'est-ce que vous répondez à cela ?

– Oui, mais je dis que la démocratie française est belle et l'état de droit en français est beau. Nous nous sommes battus avec les armes du droit contre M. Ecclussène, dont tout le monde m'a expliqué qu'on n'arriverait jamais à avoir un arrêt du Conseil d'État pour pouvoir l'expulser. À la fin, nous avons eu cet arrêt du Conseil d'État. Je dis également que nous ne nous mettons pas en prison… – Il est parti, Gérald Darmanin, il s'est joué de vous, en quelque sorte. – Il est parti, mais ce n'est pas vrai, M. Toussaint. En disant ça, vous faites le jeu d'une partie des gens qui pensent…

– Vous avez dit très précisément que c'est une grande victoire pour la République. – Est-ce que vous estimez que le fait de savoir que ce type est de la nature, on ne sait pas où il est, c'est une grande victoire ?

– C'est une grande victoire, qu'il ne puisse plus être invité sur notre plateau de télévision, parce que c'est ce qu'il a fait. J'ai entendu sa haine à longueur de chaînes et de toutes les chaînes. – Alors, sa chaîne YouTube est toujours en ligne cet après-midi. – C'est un point très important. – C'est un point très important.

– C'est un point de 80 000 abonnés.

– Effectivement, nous ferons des démarches, nous avons déjà fait des marches sur YouTube, mais je parle aussi des chaînes de télévision ou des radios françaises qui ont permis à M. Gussen de parler. Aujourd'hui, il ne peut plus parler sans être vu comme un délinquant, un fuyard et un séparatiste. C'est une très bonne chose et je m'en réjouis. Deux, nous avons expulsé du territoire national depuis que je suis ministre de l'Intérieur 734 personnes radicalisées, comme je vous l'ai dit. M. Gussen en est un malheureusement parmi d'autres.

Et l'arrêt du Conseil d'État, qui permet de dire que quelqu'un qui a des enfants, qui est marié en France, qui est né en France, peut quand même, 58 ans après, être expulsé. Ça permettra d'évoquer d'autres cas dans les prochains mois et dans les prochaines années. Et quatrièmement, que M. Gussen, qui a des choses à se reprocher, s'est soustrait à la décision de justice, nous le rattraperons. A la fin, c'est toujours l'État de droit qui gagne. Nous l'interpellerons et nous l'expulserons.

– Ne dites pas que vous ne regrettez pas de ne pas l'avoir « attrapé » quelques minutes après la décision du Conseil d'État. C'est ce que vous souhaitiez.

– Mais monsieur, encore une fois, que quelques minutes après l'arrêt du Conseil d'État, le préfet du Nord, qui a fait un excellent travail, demande au juge des libertés de la détention. C'est comme ça que ça s'est passé. Il y a l'arrêt du Conseil d'État. Moi, j'ai été informé en même temps que tous les journalistes, et donc que M. Gussen. On a demandé au juge des libertés et de la détention d'avoir deux visites de Missy hier, chez lui et chez quelqu'un dont on pensait qu'il aurait pu l'être. Il n'était pas là parce qu'il a fui comme un délinquant, puisque c'est être délinquant que de fuir une décision de justice.

Il n'y a pas de possibilité pour n'importe quel ministre de l'Intérieur dans une démocratie d'interpeller…

– Mais de le surveiller même de loin, de savoir au moins s'il a quitté ou pas sa ville, s'il est chez lui, au moment où vous faites votre conférence de presse, pour l'annoncer, il y a quelqu'un qui est fiché S, vous ne saviez pas où il était.

– Si j'ai cette information, je ne me parlerai pas de vous la donner, parce qu'il se trouve que, justement, c'est ce qui est intéressant aujourd'hui, vu qu'il y a un mandat d'arrêt européen.

– Non, mais à l'époque, quand vous faites votre conférence de presse, vous annoncez…

– Qui est M. Écuyssen ?

– On s'attendait à ce que vous disiez « il est dans l'avion », en fait, vous ne saviez pas où il est.

– Non, non, mais il faut, madame, remettre, si j'ose dire, la place de la mairie au milieu du village. M. Écuyssen n'a jamais été condamné par la justice. Jamais. Et c'était ça, une décision très importante. Il n'a jamais été condamné par la justice. Nous avons pris un certain nombre de décisions courageuses qui consistaient à dire, il faut qu'il soit parti du territoire national parce que c'est un séparatiste islamiste. Je résume la situation. Tout le monde m'a dit que ce n'était pas possible, qu'il fallait changer la loi, que la Constitution nous l'empêchait, je ne sais quoi d'autre.

Le Conseil d'État a jugé le droit, conforme à ce que dit ministère de l'Intérieur, après que le tribunal administratif nous ait donné tort. Je vous le rappelle. Et ce monsieur qui n'a jamais été condamné par la justice a une décision administrative d'expulsion, pas judiciaire, administrative. On ne peut pas, en France, et c'est normal, mettre des techniques de renseignement extrêmement élaborées ou interpeller les gens avant la décision de justice administrative pour le bon ou simple idée que peut-être la décision serait positive. Non mais c'est très important. Pour conclure sur ce sujet, j'ai l'air. C'est très important.

Nous sommes dans un État de droit. Et vous avez raison d'expliquer... Et j'en suis fort heureux. Vous avez raison d'expliquer l'aspect technique.

Mais monsieur Cuisen n'est plus là.

Vous reconnaissez, Gérald Darmanin, qu'en expliquant que cet homme est une menace pour le pays et en demandant son expulsion, il paraît étonnant que vous ne sachiez pas où il se trouve et qu'à la fin, il se retrouve dans la rue. Mais je ne vous ai pas dit...

L'opinion publique a du mal à comprendre. Quand vous dites qu'il y a quelqu'un de dangereux, on veut l'expulser, on va aller le chercher très vite.

Madame, chacun a son opinion de l'opinion publique. Il se trouve que les énormes messages que je reçois de partout, c'est de dire merci, vous avez été courageux, vous avez fait ce qu'aucun... Ça fait des années, plus de 20 ans que monsieur Cuisen dit des choses horribles partout. Vous avez été courageux de porter ce dossier, de pouvoir le permettre qu'il se taise désormais, qu'il soit considéré comme un délinquant.

Alors qu'est-ce que vous allez faire pour sa chaîne YouTube, du coup ?

Et qu'il fuit les services de police. Mais réjouissons-nous. Fouf est celui qui fait le délicat, comme dirait le poète communiste, lorsqu'on arrive à obtenir que les ennemis de la République se taisent ou fuient. Voilà, c'est ce que je voulais vous dire.

Alors, en parlant de se taire, qu'est-ce que vous allez faire, du coup, pour sa chaîne YouTube qui est toujours en ligne, donc finalement, qu'il soit au Maroc, en France ou ailleurs ? Il peut continuer à prêcher. Et il a 180 000 abonnés.

Et il y a un certain nombre... Lorsque les propos de M. Écuyssen tombent sous le coup de la loi, il faut sans doute enclencher un certain nombre de procédures judiciaires désormais, qui ne relèvent pas de moi, mais de l'autorité judiciaire. On peut cependant les dénoncer, ce que j'ai fait déjà en partie depuis quelques semaines ou depuis quelques heures pour un certain nombre d'éléments nouveaux qui m'ont été fournis. Par ailleurs, grâce à l'action qu'a pu porter le garde des Sceaux, le droit désormais européen et national nous permet d'intervenir auprès des plateformes pour pouvoir le... Si cependant. Oui.

Lorsque nous avons découvert, au fur et à mesure, de la médiatisation de cette affaire, et notamment après que le tribunal illustratif nous ait donné tort, que sur certains liens, dans certaines vidéos que nous ne connaissions pas, ils considéraient que le peuple juif était ingrat, que les homosexuels devaient être...

Une dernière question sur ce thème, est-ce qu'il y a d'autres imams, est-ce qu'il y a d'autres prédicateurs qui sont dans votre viseur, en quelque sorte ?

Alors la réponse est oui, mais moi je voudrais d'abord dire en introduction que je ne confonds en aucun cas les islamistes radicaux avec l'immense majorité de nos compatriotes musulmans qui prient leur Dieu, qui vivent leur religion, sans poser évidemment aucun problème à la République française. Sur 2623 mosquées en France, il n'y en a qu'une cinquantaine, que soit nous avons fermées, 23, soit nous menaçons de les fermer parce qu'on les considère comme séparatistes, c'est-à-dire vraiment moins de 1%. Et je veux vraiment dire à nos compatriotes qu'il ne faut pas que parfois les présentations politiques ou médiatiques rapides puissent confondre musulmans et ennemis de la République.

Les musulmans sont en France, vivent leur religion en France, ont versé le sang de la France et c'est un petit-fils de musulmans, de tirageurs algériens qui vous le dit. Alors évidemment, ça ne veut pas dire qu'il faut être naïf, il faut combattre les quelques-uns, ils ne sont pas extrêmement nombreux et j'ai demandé à mes services effectivement de pouvoir faire liste de ces personnes que nous pouvons grâce à l'arrêt du Conseil d'État.

Pour avoir une idée d'ailleurs, c'est quoi ? C'est quelques personnes, quelques dizaines ?

Ils sont sans doute moins d'une centaine qui sont soupçonnées. D'accord. Voilà, parce qu'il y a des moments où le soupçon n'est pas vérifié et c'est un état de droit, on ne peut pas emprisonner ou exprimer les gens sur les soupçons, que nous suivons activement. Il ne s'agit pas que des prédicateurs religieux, il peut s'agir de présidents ou d'agitateurs d'associations, par exemple, qui portent, comme c'était le cas de CCIF et comme c'était le cas de Baraka City, la haine de la France.

– Bien. Gérald Darmanin, 32 000 kilomètres en un mois, ont calculé certains journaux, entre la fin juillet et la fin août, vous êtes partout. Est-ce que vous en faites trop ? C'est la question qui revient souvent lorsqu'on parle de vous. Mais qu'est-ce que vous répondez à cela ?

– Moi, je fais mon travail de ministre de l'Intérieur et c'est difficile d'être ministre de l'Intérieur, ça fait quasiment deux ans et demi bientôt, c'est une charge très lourde et je pense qu'on n'en fait jamais assez pour la protection des Français. J'essaie de me battre pour la protection des Français, c'est pas facile. Parfois je perds, parfois je n'arrive pas parce qu'il y a des actes de délinquance, parce qu'il y a des actes terroristes, parce qu'on a des défaites juridiques, politiques et parfois on gagne. En tout cas, je veux dire aux Français que je mets toute mon énergie personnelle, professionnelle, pour les protéger le temps que je serai ministre de l'Intérieur.

– Quitte à parfois me tromper, mais qui ne se trompe pas. Je préfère des gens qui… – Il y a parfois des moments où vous vous trompez de façon retentissante. – Vous le considérez comme vous le souhaitez, moi en tout cas ce qui m'intéresse… – Quelques exemples si vous permettez. – Juste, sur ce point, si quelqu'un veut avoir les mains propres, en général il n'a pas de main. Donc oui, je mets les mains dans le camp de lui, et parfois il est possible qu'on se trompe.

– Vous parlez souvent trop vite, Gérald Darmanin, les incidents du Stade de France. Vous annoncez 35 000 faux billets. On se rend compte à la fin que, évidemment, c'est beaucoup, beaucoup moins. Lyon, attaque de policiers au quartier de la Guillotière. Un homme en situation irrégulière est arrêté. Vous tweetez tout de suite, les délinquants étrangers n'ont pas leur place en France. Le type est mis hors de cause. Mayotte, sur un point de vue plus politique, vous annoncez la création de centres pour mineurs encadrés par des militaires en disant que c'est une proposition du président de la République.

En réalité, il n'a pas dit exactement ça, ou en tout cas il l'a évoqué de façon un peu lointaine. L'imam, à nouveau… – Vous confondez des choses qui, à mon avis, ne sont pas les mêmes.

– Vous parlez de communication. – Oui.

– Est-ce que vous allez trop vite ?

– Est-ce que vous allez trop vite ? – Je vais vite. J'espère ne pas aller trop vite. En tout cas, je veux mesurer l'énorme demande d'autorité, de besoin d'ordre qu'il y a chez les Français. Je veux les rassurer en disant qu'il y a un ministre d'intérieur qui n'est pas naïf, qui connaît la réalité. À Tourcoing, j'ai dirigé une ville populaire qui connaît ses difficultés. Et je veux leur dire que moi, je ne parle pas de sentiments d'insécurité. Je sais qu'il y a une insécurité. Alors je vais prendre les exemples tels que vous les avez donnés. À Lyon, je disais, désolé, je ne suis pas d'accord avec vous. Il s'agissait d'un délinquant étranger qui avait été interpellé.

Certes, ce monsieur n'avait pas attaqué les policiers en tant que tel, puisque c'était un autre délinquant étranger qui l'avait fait. Mais j'ai très bien dit, me semble-t-il, et je ne redirai pas ce que j'ai dit, c'est qu'un délinquant étranger sur le sol national ne doit pas rester sur le sol national. Alors il y a des gens qui ont peut-être une autre opinion, ce n'est pas ma perception des choses. Sur la question de Mayotte, les Mahorais ont choisi la France et ce sont de grands Français. Ils subissent une insécurité inacceptable, une immigration illégale inacceptable.

Et il y a des délinquants qui ont 12, 13, 14, 15 ans, qui attaquent à la machette, des policiers, des gendarmes, des citoyens dans la rue. Le président de la République a clairement dit dans sa campagne électorale qu'il était pour un centre éducatif, je mets des guillemets, encadré militairement. Et j'ai dit... C'était plus confus que ça, si vous me permettez. Il a dit...

Je suis re-douvoir porte-parole du président de la République. Tous les Français l'ont vu, c'était dans le débat de l'entre-deux-tours. Il a dit très précisément, il faut leur permettre soit d'avoir de la rétention dans un environnement militaire, c'est une de mes propositions, soit des travaux d'intérêt général sous contrôle, pour en particulier ces plus petits délinquants. Et depuis, on a le sentiment que le truc a fait un peu de shit. Pardon de vous dire ça comme ça, mais... C'est-à-dire que ça fait quelques semaines, ça fait quelques semaines, ça fait quelques semaines. J'ai pas entendu le président de la République dire quelle excellente idée, on va le faire.

Alors d'abord, un quinquennat, c'est 5 ans, et ça fait quelques semaines qu'il a été rélu président de la République. Deuxièmement, dans un fauteuil à Paris, c'est très facile de dire, les délinquants, on peut être simplement, regardez, parce que ce sont des jeunes... Il se trouve qu'à Mayotte...

Non, moi, c'est sur le fond, que je vous apporte la contradiction. Oui, j'ai bien compris. Gérald Arbain, c'est sur la forme.

D'abord, j'ai des convictions personnelles, permettez de penser que, encore une fois, c'est pas un sentiment d'insécurité, c'est une insécurité. Ensuite, dans le programme... Mais ils sont de droite, d'ailleurs, plutôt... Non, populaire. Que ce soit clair. Non, alors si vous pensez que la sécurité, c'est de droite, je suis de droite, mais je pense que la sécurité, c'est de gauche. C'est parce que la gauche a laissé tomber la sécurité, à mon avis... Ça dépend de ce que vous appelez. Si vous appelez ça le patrimoine, par exemple, est-ce que la droite, c'est l'argent ?

Parce que si la droite, c'est l'argent, comme je suis le plus pauvre, quasiment, je mets des guillemets, évidemment, du gouvernement, j'ai l'impression d'être plutôt de gauche. Vous voyez ?

On repère pour la parenthèse.

Non, non, non, mais c'est un point très important. La sécurité, ça touche les personnes les plus touchées socialement. C'est les gens qui ne peuvent pas avoir de caméras de vidéoprotection, qui ne peuvent pas habiter dans un bel arrondissement de Paris, qui ne peuvent pas avoir de garage pour mettre leur voiture. C'est les gens des quartiers populaires qui se font voler leur voiture. Leur fille ne peut pas avoir le permis de conduire ou une voiture pour entrer tard le soir quand elle a 18 ans. Elle doit prendre les transports en commun. C'est eux qu'on doit sécuriser. Le ministère de l'Intérieur, je vais vous surprendre, c'est un grand ministère social. Et moi, je me sens le protecteur.

J'essaye, parfois je rate, il y a beaucoup trop d'actes de délinquance, de gens qui sont socialement touchés. Je ne fais pas une politique de sécurité pour les riches. Les riches, ils ont les moyens de se protéger. Je fais une politique de sécurité, au nom du président de la réplique, pour les plus touchés d'entre nous. Vous pouvez appeler ça de droite ou de gauche, moi j'appelle ça populaire.

– Vous savez aussi, vous l'avez forcément entendu, votre activisme rappelle quelqu'un d'autre. On dit que vous faites du Sarkozy. – D'abord, ce n'est pas une insulte, c'est même plutôt, je trouve ça…

– Ça dépend qu'ils le disent, c'est toujours pareil. – En tout cas, moi, Jean Sarkozy a été d'abord un grand président de la République, un grand ministre de l'Intérieur. Après la comparaison, on n'est pas raison. Il a beaucoup plus de talent que je ne peux en avoir. Et par ailleurs, il a été mis à l'intérieur dans un temps qui n'a rien à voir avec le nôtre, si je peux me permettre. Et si je peux me permettre de ne pas lui être, comment dirais-je, décevant dans ma parole. C'était il y a 20 ans que Nicolas Sarkozy a été mis à l'intérieur. La Corse n'était pas la même qu'aujourd'hui.

– Ça l'a mené très haut.

– Mais je pense… – C'est votre ambition ?

– C'est-à-dire ? – D'aller très haut.

– Mon ambition, vous savez, je vais dire que c'est langue de bois, mais c'est ce que je pense profondément. Évidemment, on peut avoir l'ambition, c'est pas illégitime, me semble-t-il. Mais j'ai 39 ans, ça fait 5 ans que je suis ministre de la République. Moi, je suis le fils d'une femme de ménage. Et tous les jours, je dirige les Français, les policiers, les gendarmes, les services de renseignement. Ici, on est dans un service de renseignement. Et c'est une chance incroyable que de se veiller le matin et d'essayer d'aider son pays. Et donc si ça s'arrête demain, ce sera une magnifique promesse républicaine qui aura été accomplie.

– Alors justement, il y a un sondage IFOP pour le JDD.

– Si ça continue, j'en serais heureux.

– 75% des Français jugent votre bilan contre la délinquance mauvais. Vous qui vous réclamez des Français, qui voulez les protéger, comment vous le prenez ? C'est un échec personnel ?

– Ce qui est un échec, c'est toujours qu'il y ait des actes de délinquance. Moi, heureusement qu'on ne regarde pas les sondages tous les jours quand on fait de la politique, parce que je pense que tous mes prédécesseurs ont connu à peu près les mêmes études d'opinion. Mais oui, il faut largement s'améliorer. Moi, ce que je constate, c'est qu'on peut largement s'améliorer, que des propositions que je fais, les Français les suivent très largement. Vous auriez pu dire que 91% des Français, dans un sondage il y a 48 heures, disaient qu'il fallait effectivement exclure des délinquants étrangers du territoire national.

Et quand je me présente aux élections, chez moi, à Tourcoing, que ce soit à la mairie ou à la députation, je m'aperçois que les Français populaires, dans une circonscription qui votait très à gauche ou très au Front National, me fait confiance malgré les difficultés électorales que nous connaissons. Mais vous avez raison, ce n'est pas réussi encore. Il y a encore beaucoup de travail. Il y a encore beaucoup de travail pour lutter contre la délinquance. Et moi, je peux comprendre que les Français sont encore mécontents du travail que nous faisons, parce qu'il y a encore beaucoup de choses pour lutter contre la sécurité.

— Est-ce que vous vous voyez Place Beauvau et ici, à Levallois, pendant toute la durée de ce quinquennat ? Au fond, est-ce que vous souhaiteriez rester dans ce rôle et dans cette fonction ?

— Alors je crois que c'est une des plus belles fonctions politiques qui puissent exister. Chacun le sait. Elle est difficile, mais elle est vraiment passionnante. J'ai la chance depuis maintenant deux ans, un peu plus de deux ans, d'être ministre de l'Intérieur. Ça fait déjà 14 ans qu'il n'y a pas eu un ministre de l'Intérieur, qu'il y a fait plus de deux ans de suite. Si je peux faire le quinquennat du président de la République à ma place, j'en serais le plus heureux des hommes. Mais c'est pas moi qui choisis et c'est pas moi qui décide. Les fonctions de mise d'intérieur, vous savez, elles sont dépendantes d'abord évidemment du président de la République, ensuite de l'actualité.

Il y a beaucoup de mises d'intérieur qui, malheureusement, changent du fait des événements dramatiques qui arrivent dans le pays et sont très prenants. Très prenants personnellement. Vous êtes réveillé la nuit. Vous êtes tous les jours confronté à la mort. Vous savez, j'ai enterré 17 de mes agents depuis deux ans. Je suis le ministre de l'Intérieur, le ministre au cours qui est le plus confronté à la mort. Et quand vous avez une veuve, un enfant de 4-5 ans qui demande pourquoi, comme dirait Nicolas Sarkozy, papa est dans la boîte, c'est extrêmement difficile. Et donc je suis passionné.

Je n'imagine pas durer pour le plaisir de durer, mais je suis très heureux de pouvoir protéger et de continuer à protéger les Français.

– Une ultime question. On a évoqué les polémiques, dont parfois vous êtes l'objet. Il y aura toujours le sentiment finalement qu'Emmanuel Macron, que le président de la République, vous pardonne tout. Est-ce que vous avez une sorte de totem d'immunité ? Comment se fait-il que tout passe finalement avec vous ?

– Mais ce que vous prenez pour des polémiques sont à mon avis les conséquences d'un travail peut-être important que vous jugez comme de l'activisme et que je juge comme du travail. Il se trouve que le ministre de l'Intérieur est toujours dans l'actualité. Et demain, vous changerez le ministre de l'Intérieur, vous aurez le ministre de l'Intérieur qui sera au cœur de la polémique.

– C'est une façon de vous demander vos relations avec le président de la République.

– Je l'avais bien compris, mais je ne suis pas là pour parler de mes relations avec le président de la République. Il décide et j'exécute, comme dirait le président Chirac. Moi, j'ai beaucoup de respect pour le président de la République. J'espère, je constate qu'il fait confiance. Vous savez, quand il n'a plus confiance, je crois qu'on ne reste pas mis à l'intérieur.

– Merci beaucoup. Avec Cécile Olivier, nous vous remercions de nous avoir accueillis ici à Le Valois, au siège de la DGSI, et surtout d'avoir répondu à toutes ces questions, à un éventail très large de questions liées à toute cette actualité. Et on rappelle qu'il y aura lundi l'ouverture de ce procès pour l'attentat de Nice. Merci de nous avoir suivis. Dans quelques instants, la suite sur BFN TV. – Sous-titrage Société Radio-Canada –

– Sous-titrage Société Radio-Canada