Why I Am a Heretical Christian - Philip Goff

Philip Goff, bienvenue à nouveau dans l'émission. Merci beaucoup, Alex. Ça fait un bail. J'étais l'un des premiers, n'est-ce pas, lors de notre dernière discussion. Et mon Dieu, tu as fait du bon chemin. Tu as réussi. Le petit a bien réussi. C'est vrai. Tu m'as vu traîner une vraie valise remplie de câbles, de trépieds et de micros, et juste m'installer dans ton bureau pendant un moment. J'avais aussi cette horrible lumière bleue en arrière-plan, que je trouvais jolie à l'époque. Juste comme ce panneau LED. Je pense qu'on a monté d'un cran, mais ça n'a rien à voir avec moi. C'est, c'est l'équipe merveilleuse. On peut juste entrer dans ce superbe lieu maintenant, et tout est prêt. Euh, d'autres choses ont changé depuis. Tu crois en Dieu maintenant ?

En quelque sorte. Oui. Je veux dire, je suis devenu reli...je n'aurais jamais pensé être religieux. C'est assez bizarre. Et, euh, cela dit, je suis un chrétien assez peu conventionnel, tu sais, je ne crois pas à la naissance virginale. Je ne crois pas en un Dieu tout-puissant. Je pense que la Bible a tort sur plein de choses et je suis très incertain quant à la véracité de tout ça. Donc, un chrétien un peu atypique, mais oui, même là, je suis encore en train de traiter ce qui se passe, en réalité. Ouais. Eh bien, tu te décris toi-même comme un chrétien hérétique, n'est-ce pas ? Mais je suppose que le premier pas vers le théisme, quel qu'il soit, c'est la partie théiste, non ? D'habitude, je pense que l'histoire, c'est que quelqu'un devient convaincu que Dieu existe sous une

forme ou une autre et puis... Tu sais, comme C.S. Lewis le décrivait dans « Les Fondements du christianisme » , tu es dans le couloir, c'est génial d'être dans le couloir, mais après, il faut choisir une pièce. Et pour lui, c'était quelle forme de chrétien tu es, mais pour beaucoup, c'est de quel genre de Dieu on parle ici ? Alors, avant de parler de sens et de but dans ton livre « Why » , qui est le plus récent à avoir été publié, tu étais surtout connu comme un philosophe panpsychiste. J'ai énormément parlé du panpsychisme. Ça me passionne vraiment. Euh, et donc je pense que ça a surpris beaucoup de gens que tu sortes et dises : « Dieu et la religion, c'est un sujet qui m'intéresse vraiment maintenant ». Alors, franchissons cette première

étape d'abord. Genre, d'où vient...ou est-ce que c'est comme ça que ça s'est passé pour toi ? Ou était-ce juste une sorte de théisme général d'un certain genre, puis le christianisme ? C'est un peu des deux, en fait. Et oui, je veux dire qu'il y a une certaine division dans la communauté panpsychiste à ce sujet. Certains membres éminents de la profession, que je ne nommerai pas, ont été un peu agacés par ma conversion, comme si nous essayions d'en faire une science sérieuse. Je pense qu'il y a peut- être une scission, un peu comme dans la première communauté psychanalytique, entre les partisans de Jung et ceux de Freud. Les partisans de Jung s'intéressent aux archétypes spirituels, à l'inconscient collectif et tout ça, tandis que les freudiens rejettent ces absurdités

superstitieuses. Nous essayons de faire de la science sérieuse. Alors, je veux dire, je pense...Dieu... par où commencer ? Je veux dire, j'ai été élevé dans la religion catholique. Mhm. L'église chaque semaine, la confession , euh, mais à 14 ans, j'ai décidé que Dieu n'existait évidemment pas. C'était des conneries. Euh, j'ai refusé ma confirmation, ce qui a contrarié ma grand-mère. Waouh. Euh, elle a fini par me pardonner. Et, euh, comme les chrétiens y sont enclins, elle était très sérieuse à ce sujet . Euh, et puis j'ai été un athée plutôt heureux pendant 30 ans. Je n'avais pas l'impression d'avoir un vide spirituel dans ma vie. Je crois qu'au cours de la dernière décennie,

j'ai fini par penser très lentement que les deux camps de ce débat sans fin entre Dieu et l'athéisme ont des zones d'ombre. Je pense que les théistes ne peuvent pas expliquer la souffrance. Pourquoi un Dieu aimant et tout-puissant choisirait-il de nous créer via ce processus atroce de sélection naturelle ? Ça n'a aucun sens pour moi. Mais je pense aussi que les athées ne peuvent pas expliquer certaines choses, comme le réglage fin de la physique pour la vie, un sujet dont nous avons déjà débattu, Alex. Peut-être pourrons-nous en débattre à nouveau aujourd'hui. Donc, je pense que les deux parties ont des choses qu'elles ne peuvent pas expliquer. Les

théistes se perdent en conjectures pour expliquer la souffrance. Les athées se perdent en conjectures pour expliquer le réglage fin, et ce que nous avons négligé dans cette dichotomie rigide, ce sont les options de la voie médiane. Cela m'a donc conduit, comme vous le dites, à mon livre modestement intitulé "Pourquoi le but de l'univers", qui, je suppose, explorait en partie le panpsychisme comme une sorte de voie médiane entre Dieu et l'athéisme, et comme un moyen d'intégrer nos aspirations scientifiques et spirituelles. Et oui, donc c'est, c'est le début de tout ça, je pense. Ce n'était donc pas juste un argument

intéressant sur l'existence de Dieu, qui m'aurait soudainement convaincu qu'il existe une figure ou un pouvoir créateur à l'origine de l'univers. C'était plutôt le résultat d'une exploration de votre philosophie panpsychiste face à un grand mystère auquel les athées sont confrontés : le réglage fin de l'univers. Je pense qu'il y a des choses qui relèvent à la fois de la raison et du cœur. Mhm. En ce qui concerne la raison, l'aspect intellectuel. Oui. Je crois que c'est ce qui me motivait principalement : le réglage fin et d'autres questions plus complexes liées à la conscience. Et vous savez, ça...il m'a fallu du temps

pour admettre qu'il se passait quelque chose. Je pense que dans les cercles intellectuels occidentaux, nous sommes élevés pour nous méfier des biais religieux. Vous savez, « Oh, peut- être que tu crois en Dieu juste parce que tu as été élevé comme ça » , mais je pense qu'il existe aussi un biais laïque. Je...je me sens idiot de parler devant mes pairs du réglage fin et du but de l'univers, et c'est une pensée de groupe très puissante, très difficile à surmonter. Mais vous savez, j'ai dû à un moment donné faire face au fait que, selon nos méthodes habituelles d'examen des preuves, cette découverte scientifique récente n'est pas nécessairement une preuve du Dieu traditionnel, mais

disons-le ainsi : d'une entité divine. Mais en même temps, toute ma vie, aussi loin que je m'en souvienne, tout comme vous, Alex, j'ai été totalement convaincu par le problème du mal. J'étais donc en quelque sorte aux prises avec ce dilemme, tiraillé entre deux directions opposées. Et puis, à un moment donné, j'ai eu comme une illumination : ces directions ne sont pas forcément opposées. Il existe, par exemple, des formes de panpsychisme . J'explore d'autres options dans le livre qui peuvent à la fois intégrer le réglage fin et expliquer la souffrance. On peut avoir le beurre et

l'argent du beurre. Nous n'avons donc pas à choisir. D'accord. Nous avons fait tout un épisode sur le panpsychisme. C'était la première fois que je découvrais cette idée et je vous en suis redevable, car c'est devenue l'une de mes théories philosophiques préférées. Je trouve que ça devient tellement plausible que ça en devient troublant. Je ne m'y attendais pas, je dois dire. Mais oui, Eh bien, je suppose que je ressens la même chose que vous ; si moi-même, il y a disons 10 ans, je n'aurais pas dit grand-chose parce que j'étais, vous savez, adolescent, mais si j'avais pu m'entendre parler maintenant de la conscience comme fondamentale, du moins sans entrer dans trop de détails. J'aurais pensé avoir perdu la tête, si vous voulez. Hum, et d'une certaine manière, j'ai

l'impression que c'est un peu le cas, vous savez, et je me suis soumis à la conscience fondamentale de tout ce dont l'univers est constitué. Mais je vois un peu ce que vous voulez dire. Au bout d'un certain temps, on finit par se dire : « Ok, il se passe vraiment quelque chose ici ». Et ce qui m'intéresse, ce sont les détails, n'est-ce pas ? Parce que vous dites que vous êtes confronté au réglage fin. Mhm. Ce qui, oh, et je devrais dire que si j'ai abordé ce sujet, c'est parce que si vous ne savez pas ce qu'est le panpsychisme, c'est l'idée que l'univers est fondamentalement constitué de matière consciente ou que la matière elle-même est conscience ou possède des propriétés conscientes. Et si cela vous intéresse , nous avons tout un épisode que les gens peuvent aller écouter ou, vous

savez, simplement consulter Wikipédia. Je ne veux pas perdre trop de temps à y revenir. Mhm. Juste pour que les gens sachent de quoi il s'agit. Hum, et il semble que vous puissiez mettre cela de côté. Et ensuite, vous avez ce problème du réglage fin, qui concerne les constantes de l'univers. Vous savez, des choses comme la force de la gravité, la force des interactions nucléaires fortes et faibles qui maintiennent l'univers ensemble. En principe, il ne semble y avoir aucune raison pour que ces constantes n'auraient pas pu être différentes. Vous savez, ces forces auraient pu être plus fortes ou plus faibles. Et si la gravité avait été plus forte ne serait-ce que d'une minuscule, une proportion incroyablement infime, l'univers entier se serait effondré sur lui-même. Et si elle avait été

plus faible, l'univers se serait dispersé dès le Big Bang et les atomes n'auraient pas pu se former. Et donc, tout est très, très finement équilibré. Face à cela, beaucoup de gens disent que les seules options sont que c'est le fruit du hasard, ce qui semble complètement ridicule. C'est juste tellement improbable, ou qu'il existe un multivers, ce qui est une version du hasard. Genre, oui, c'est vraiment très improbable, mais il y a tellement d'itérations différentes que l'une d'entre elles doit forcément être cet univers. Et la troisième option consiste à dire que c'était conçu ainsi. Ouais. C'est la réponse classique au réglage fin. On dirait, enfin, la façon dont vous venez de le présenter n'était pas tout à fait ça. Ce n'est pas comme si vous aviez été confronté à

cela, que vous aviez opté pour le design et que vous étiez devenu théiste. Il semble que quelque chose d'autre soit à l'œuvre. Face au réglage fin, vous êtes donc panpsychiste. Vous pensez que l'univers est constitué de conscience. Vous n'êtes pas encore théiste. Quelle est donc cette réponse au réglage fin qui vous pousse à dire que vous êtes peut -être un peu religieux ? Oui, je pense que le panpsychisme nous offre une très belle solution au problème du réglage fin. Les tenants du théisme postulent généralement un concepteur surnaturel ayant ajusté les constantes pour permettre l'émergence de la vie. Mais si vous êtes panpsychiste et que vous pensez que l'univers est conscient—une forme

courante de panpsychisme que j'ai défendue, souvent appelée cosmopsychisme—alors l'univers lui-même est l'entité consciente fondamentale. En partant de là, on envisage la possibilité que l'univers ait ses propres objectifs, sans nécessiter de concepteur surnaturel extérieur. Peut-être que l'univers s'est réglé lui-même. Je pense que c'est une solution élégante. Nous n'avons pas besoin d'une multitude d'autres univers. Nous n'avons pas besoin de quelque chose de surnaturel ou de radicalement différent. Il suffit que l'univers se conçoive lui-même. Vous avez débattu avec William Lane Craig il n'y a pas si longtemps. C'est assez extraordinaire.

J'ai l'impression que vous en êtes un peu venus aux mains, en quelque sorte. C'est vraiment fascinant à regarder. L'un des points qu'il a soulevés, qui a été peu abordé, est le risque de circularité : le réglage fin serait nécessaire pour expliquer l'existence même de l'univers. L'idée est que sans ces constantes parfaitement ajustées, l'univers n'aurait tout simplement pas pu se former. Vous n'auriez ni atomes, ni matière. Il n'y aurait rien, du moins pas de manière cohérente pour nous dans cet univers. Dire que l'univers lui-même est une sorte d'agent conscient...William Lane Craig soutient qu'il fallait justement ces constantes réglées pour permettre l'émergence de cet agent conscient.

Cet agent ne peut donc pas être à l'origine du réglage. Que répondez-vous à cela ? Oui. Eh bien, ici, j'emprunte un peu effrontément aux théoriciens du multivers, qui ont tendance à postuler , de manière un peu spéculative mais ancrée dans la théorie des cordes, et vu que nos modèles actuels s'effondrent à l'époque dite de Planck, cette première fraction de seconde de l'univers, ils spéculent qu'au tout début de l'univers, il y avait une certaine flexibilité, que les constantes n'étaient pas gravées dans le marbre, et qu'il existe des processus aléatoires fixant la valeur finale de ces constantes ; ils

imaginent ensuite qu'il existe une multitude d'univers liés à l'inflation éternelle. Ils pensent qu'il y a tellement d'univers, chacun voyant ses constantes fixées de manière aléatoire au départ, que l'un d'entre eux finira forcément par tomber sur les bons chiffres pour permettre la vie. Si suffisamment de gens jouent à la loterie, quelqu'un finira par gagner. Donc, en gros, je peux reprendre cette idée : il existe une période très précoce dans notre univers où il y a une certaine flexibilité, où les constantes ne sont pas déterminées, mais plutôt que d'être fixées par des processus aléatoires, elles sont déterminées par l'univers lui-même. De cette façon, nous n'avons pas besoin d'autres univers, et si vous êtes déjà dans l'optique d'être

panpsychiste, et si cela ne constitue pas une spéculation supplémentaire, alors il semble plus économique de ne pas avoir à postuler l'existence d'une multitude d'autres univers. J'imagine que c'est difficile à avaler si vous êtes le citoyen moyen, un matérialiste physicaliste. Si vous n'êtes pas déjà un peu acquis au panpsychisme, comme vous l'êtes. Oui. Et on peut imaginer dire : "Hé les gars, j'ai cet argument selon lequel Dieu existe. D'accord, mais d'abord, vous devez accepter que l'univers est conscient et constitué de conscience." C'est comme si on disait : "Eh bien, d'accord, arrêtez tout." Donc, en racontant votre histoire, il est parfaitement logique de dire : "Eh bien, regardez, si l'univers est conscient, nous avons cette belle solution." Je veux juste

que nos auditeurs sachent que nous ne cherchons pas à dire ici que cette conversation que nous avons en ce moment devrait vous convaincre de l'existence de Dieu, mais plutôt que c'est ainsi que vous et votre philosophie pourriez vous intégrer dans quelque chose comme le théisme, mais bon. Donc, l'univers est conscient et, comme je le dis, les raisons pour lesquelles vous pensez cela sont partout sur Internet et les gens peuvent les trouver dans vos écrits. vous avez ce genre d'univers conscient et cette période primitive de l'univers. Les questions qui me viennent immédiatement à l'esprit sont d'abord qu'il reste toujours cette interrogation : d'où cela vient-il, qu'est-ce qui a permis à tout cela de démarrer. Je veux dire , même si tout est constitué de conscience, on pourrait quand même

avoir ce genre d'argument causal suggérant qu'il existe des relations causales entre les objets matériels, et même s'ils sont faits de conscience , ils obéissent toujours à des lois causales. Et vous voulez expliquer en quelque sorte comment cela a commencé. Et deuxièmement, comment caractérisez-vous cet état très primitif de l'univers, cette sorte, vous savez, d'état très chaotique. Avez-vous un ensemble d'unités fondamentales individuelles dotées chacune d'une volonté rudimentaire tendant vers la création de l'univers, ou se heurtent-elles de manière aléatoire jusqu'à former un tout conscient, ou est-ce déjà un tout conscient ? Vous savez, d'où cela vient-il et quelle est la nature de la chose qui existe en premier lieu ? Excellent. Deux très bonnes questions.

Sur le premier point, oui, écoutez, il existe deux arguments très différents en faveur de Dieu, ou traditionnellement avancés pour le soutenir. Vous savez, l'un concerne le réglage fin. Comment obtenir les bons paramètres pour la vie ? Un autre est ce qu'on appelle l'argument cosmologique. D'où provient l'univers, en premier lieu ? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Supposons, je veux dire, si vous étiez simplement convaincu par les arguments sur le réglage fin Et que vous n'adhériez pas à l'argument cosmologique ? Vous êtes satisfait, vous êtes prêt à suivre Bertrand Russell et à dire que c'est un fait brut, que c'est tout ce qu'il y a. Eh bien, vous pouvez simplement dire : « L'univers existe, c'est un fait brut, il est apparu et s'est réglé

lui-même. » Vous avez une réponse au réglage fin, mais vous ne vous souciez pas de l'argument cosmologique. Cependant, si, supposons que vous soyez convaincu par les deux, et j'en ai un peu parlé avec Craig. Oui, mon débat avec Craig était intéressant. Euh, nous, vous savez, généralement dans les débats, j'aime plutôt en faire une discussion, vous savez. Euh, je vois ce que vous voulez dire. Je vois, vous savez, je peux voir qu'il y a une part de vérité, mais je parlais de cela à quelqu'un qui disait que Craig ne ferait pas ça. Craig se prépare à vous détruire. Alors, alors j'ai répondu de la même manière, mais je pense que c'était un débat amical et plein d'entrain. Je le pense aussi. Oui. Je veux dire, ce n'était pas méchant, ce qui est très bien. comme tu dis, animé, tu

vois, vous vous êtes un peu lancés là-dedans et il y avait des moments où tu disais en quelque sorte : « Écoute, tu viens de dire quelque chose qui est tout simplement faux. » « C'est juste faux, tu sais, et Craig te répondait : "Tu ne fais que t'enfoncer ." » Mais je pense quand même que l'ambiance était plutôt amicale. Il me disait, euh, que j'avais cité Dale Allison, le spécialiste de la Bible. Oui. Il se trouve que j'avais une citation de son livre à portée de main pour... Je m'en souviens parce que, oui. Tu disais : « Eh bien, j'ai une citation de Dale Allison. » Et lui répondait : « Eh bien, je viens juste d'envoyer un e-mail à Dale Allison. » Et ensuite toi : « Eh bien, je suis juste allé prendre un café avec lui. » « Eh bien, Dale Allison est mon père » et

on aurait dit que ça pouvait durer indéfiniment. Oui. Eh bien, Dale a été très influent dans mon tournant vers un christianisme hérétique, en fait, et ses points de vue sur la résurrection m'ont conduit à une vision peu conventionnelle de celle-ci. Bref, ne nous éloignons pas du sujet. Euh oui, mais supposons que tu sois convaincu qu'il doit y avoir, disons, que tu penses qu'il doit y avoir un être nécessaire. Euh parce que sinon, il n'y a pas d'explication à la provenance de tout cela. Il doit y avoir quelque chose qui devait exister et qui a créé tout le reste. Eh bien, dans ce cas, et c'est ce que j'explore en fait dans ma version académique de ce sujet. J'ai un article universitaire : « L'univers s'est-il conçu lui-même ? » Et on pourrait juste dire, eh bien,

l'univers est un être nécessaire et, euh, il n'a pas toujours...alors on pourrait penser : « Eh bien, cela ne signifie-t-il pas qu'il est éternel ? » Ou bien on pourrait dire que sa forme temporelle n'est qu'une étape de l'existence de l'univers. Donc, si l'univers est un être nécessaire, peut-être qu'avant le Big Bang ou avant le début du temps, il existait sous une forme intemporelle, puis il est devenu une entité physique liée au temps. Et si tu es chrétien, tu vas dire : « Eh bien, cela n'a pas de sens . » Comment quelque chose de nécessaire peut-il devenir physique ? Je répondrai : « Avez-vous entendu parler de Jésus ? » Oui. Et il est intéressant de noter que William Lane Craig a cette vision de Dieu, non seulement sous la forme de

Jésus, mais Craig lui-même pense que Dieu était intemporel et qu'ensuite, en créant l'univers, il est entré dans le temps. Oui. Ce que beaucoup de gens considèrent avec suspicion, mais ce n'est pas comme si c'était un point de vue unique à ce que tu dis ici. Mais on dirait bien que... Soit, mais n'avons-nous pas juste un différend terminologique ici ? Parce que ce que vous postulez, c'est l'existence nécessaire d'un agent conscient qui est à l'origine de toute la matière physique, des êtres humains, de la conscience humaine, et de tout ce genre de choses. N'est-ce pas exactement la même chose que ce que disent les chrétiens traditionnels ? Et si ce n'est pas le cas, quel est votre point de vue là-dessus ? Est-ce une sorte de panthéisme ? Le panthéisme est généralement décrit

comme l'idée que Dieu est tout simplement la nature ou l'univers. Et cela ressemble un peu à ce que vous décrivez, mais je ne sais pas si vous êtes à l'aise avec cette étiquette. Oui, je veux dire, vous pouvez considérer cela comme une forme de panthéisme. Je pense qu'il y a deux aspects séduisants à cela. Le premier est la parcimonie. C'est une conception du divin plus parcimonieuse, car il ne s'agit pas de quelque chose d'extérieur à l'univers. Hum, vous pourriez déjà trouver extravagant de penser que l'univers est conscient. Mais oui, si vous plongez dans la littérature sur le panpsychisme, je pense que c'est en fait assez motivé. Mais c'est une autre discussion. Parcimonieux, dans le sens de Oui. simple, ou élégant, ou dépourvu de

complications inutiles. Exactement. Exactement. Respecter le rasoir d'Ockham. Hum. C'est donc un aspect séduisant, mais je pense que ce qui me motive davantage, c'est le problème du mal et de la souffrance. En concevant cet univers conscient, je ne l'imagine pas comme un être tout-puissant. C'est une question intéressante : comment les lois de la physique s'intègrent-elles ici ? N'est-ce pas ? Si vous pensez qu'il y a cet être conscient avec des objectifs qui est l'univers, qu'en est-il des lois de la physique que les scientifiques semblent nous décrire ? Au fil du développement de ce livre,

ma réflexion sur les lois de la physique est qu'elles enregistrent les limites, les contraintes de l'univers. Et quand je parle de contrainte, je ne veux pas dire qu'il y a quelque chose en dehors de l'univers qui le contraint . C'est simplement un fait fondamental que l'univers conscient peut faire certaines choses et pas d'autres, et mon interprétation philosophique est que les lois de la physique capturent ces limites de l'univers. Wow. Et ce qui me plaît vraiment dans cette théorie, c'est qu'on peut définir ces limites très simplement : vous prenez la physique et vous retirez

les valeurs des constantes. Mhm. Cela vous donne une certaine structure mathématique, et l'idée est que l'univers est capable, et seulement capable, de créer un univers avec cette structure, mais peut ajuster les constantes. C'est donc plus simple que la physique, non ? C'est donc sacrément simple. Et je veux dire, on peut le définir plus précisément avec un petit outil logique appelé phrase de Ramsey, d'après Frank Ramsey qui était Je ne sais pas si vous connaissez Frank Ramsey, Alex, qui est...mort à l'âge de 26 ans après avoir apporté des contributions fondamentales à la philosophie, à l'économie, aux mathématiques, puis est mort à l'âge de 26 ans. Très,

très impressionnant. Enfin bref, nous n'allons peut-être pas entrer dans ces détails fastidieux, mais oui, c'est une hypothèse très belle, simple et précise. Elle traite du réglage fin, elle traite de la souffrance. Qu'est-ce qu'il y a à redire ? Appelleriez-vous cela du panthéisme ? Cela me convient. D'une certaine manière, on s'en fiche, vous savez ? Comme vous passez probablement beaucoup de temps en ce moment. Je déteste les disputes terminologiques, vous savez, le fait d'utiliser ce mot. Je suppose que lorsque j'en parlais pour la première fois, je n'utilisais pas ce langage, peut-être pour des raisons de relations publiques, pour

persuader mes collègues laïcs qu'il y a là quelque chose qui mérite réflexion. Mais je suis devenu un peu une personne religieuse ces derniers temps. Donc cela me convient. Pourquoi ne pas l'assumer ? Je pense que c'est vraiment intéressant, non ? Le point de vue que je décrirais comme une forme de panthéisme. L'univers est en quelque sorte ce que vous pourriez appeler Dieu, mais l'univers est cette sorte d'entité consciente possiblement nécessaire. Je veux dire possiblement nécessaire, mais cela signifie qu'il est nécessaire. Donc, vous savez, un être nécessaire existant qui est conscient, qui donne naissance à toute chose, mais qui est la même chose que l'univers. Et comme vous le dites, les lois de la physique sont le registre des limites qui existent tout

simplement. Vous savez, quand vous découvrez que rien ne peut voyager plus vite que la vitesse de la lumière , ce n'est pas à cause d'une décision qui a été prise. C'est juste une limite de l'univers que nous ne faisons que remarquer, observer, n'est-ce pas ? La question qui va se poser est : pourquoi cette limite ? Je veux dire, la vitesse de la lumière est de, quoi, 300 millions et quelques mètres par seconde. Pourquoi pas 400, pourquoi pas 200 ? Vous savez, pourquoi là, pourquoi précisément ? Cela ne semble pas logiquement nécessaire et vous semblez retrouver ici, peut-être pas un argument de réglage fin, mais quelque chose qui y ressemble, du type : pourquoi l'univers est-il limité de cette façon et pas d'une autre ? Oui. Je suppose que je dirais qu'on ne

peut jamais se débarrasser de toutes les questions en « pourquoi ». Donc même les théistes traditionnels sont confrontés à : pourquoi existe-t-il un être omniscient, tout-puissant et parfaitement bon ? Pourquoi Dieu existe-t-il ? J'imagine que si vous croyez en l'argument ontologique, non, mais je ne pense pas que cet argument fonctionne. Donc je pense que même le théiste traditionnel doit simplement dire : « Eh bien, c'est une question de "pourquoi" à laquelle je ne peux pas répondre. » C'est juste, du moins à l'échelle de la compréhension humaine, un fait brut. Maintenant, j'accepte d'avoir quelques questions de "pourquoi" supplémentaires. Leur point de vue est un peu plus simple que le mien. Je leur concède qu'il est plus simple de dire que Dieu

est tout-puissant plutôt que de dire qu'il a ces limites. Même si l'on peut définir ces limites assez précisément et simplement, cela ajoute un peu de complexité. Mais mon point de vue explique mieux les données. Et je pense que c'est ce que nous essayons de faire en science et en philosophie. Oui. On choisit la vision la plus simple possible, mais au bout du compte, il faut que cela corresponde aux données. En fait, Richard Swinburne utilise cette analogie dans son livre « L'existence de Dieu » , qui, je pense, joue en ma faveur. Il nous explique que nous pensions autrefois que la vitesse de la lumière était infinie. Mhm. Car c'est une valeur très simple, le fait d'être infinie. Zéro ou l'infini sont très simples. Mais bien sûr, quand nous obtenons des preuves du

contraire, montrant qu'il s'agit d'une vitesse finie, nous n'essayons pas de nous contorsionner pour penser qu'elle est toujours infinie. Non, nous nous disons que nous voulons que notre théorie soit simple, mais qu'elle doit correspondre aux données. De même, un Dieu tout-puissant est l'hypothèse simple, mais elle ne colle pas avec la réalité douloureuse des faits. Et donc, nous ne devrions pas nous torturer l'esprit pour essayer de maintenir une théorie simple. Nous devrions ajouter un peu de complexité à la théorie pour mieux correspondre aux données. Je pense que c'est ce que je veux dire. Pour finir, je pense que dans la mesure où je suis un croyant religieux, vous savez, je veux dire, j'imagine que si vous compreniez vraiment, si vous saisissiez vraiment

l'essence de Dieu, vous verriez simplement que Dieu doit exister. Je pense que ce serait vraiment satisfaisant. Oh mon Dieu, cela doit exister. Et selon mon point de vue, vous verriez : « Oh, Dieu doit avoir ces limitations. » C'est quelque chose qui dépasse totalement la compréhension humaine. Et donc, ces choses sont simplement des faits bruts pour nous, les humains. Mais c'est la même chose pour le théiste traditionnel. Je pense que c'est ce que l'argument ontologique est censé apporter. Du moins ceux que je veux dire, Burr et Russell lui-même disent à un moment donné qu'il rentrait chez lui, et je crois qu'il lance sa boîte de tabac en l'air, et au moment où il la rattrape, il dit : « Par Jupiter, l'argument ontologique est valide. » Et même s'il est revenu

sur cette idée plus tard, il a eu ce moment de saisissement, comme un « ah oui, Dieu existe ». Il le faut. C'est comme si cela se présentait naturellement à l'intellect. Fait intéressant, pour autant que je sache, en raison de la relativité et du fonctionnement de la dilatation temporelle, si vous étiez un photon– ce qui est étrange à dire à quiconque n'est pas panpsychiste–les photons n'ayant pas de masse et voyageant à la vitesse de la lumière ...plus on voyage vite, plus le temps ralentit par rapport aux autres. Si vous êtes un photon, pour nous, il faut environ huit minutes pour qu'il atteigne la Terre depuis le Soleil. Mais pour le photon, c'est le même instant. Oui.

Parce que pour le photon, le temps ralentit de plus en plus à mesure que l'on va vite. Et si l'on atteint la vitesse maximale possible, ce temps se réduit en quelque sorte à zéro. Ainsi, pour le photon, il quitte le Soleil et frappe la Terre au même instant. Ce qui est peut-être pertinent ici pour ceux qui sont mystifiés par la précision de ce nombre. Pourquoi ce nombre en particulier ? Cela pourrait simplement dépendre de notre position par rapport à la lumière, en fonction de notre masse. Mais cela semble tout de même un peu mystérieux. Et vous dites : « Oui, j'ai encore des questions sur le pourquoi, mais les théistes aussi. » Mais il semble y avoir ici des réponses satisfaisantes. Par exemple, même dans le théisme traditionnel, Dieu a certaines limites. On pourrait

le caractériser ainsi. Par exemple, on dit souvent qu'il ne peut pas créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever. Pourquoi pas ? Parce qu'il ne peut pas accomplir de contradictions logiques. Et quelqu'un pourrait demander pourquoi Dieu ne peut pas faire de contradiction . Et vous pouvez vous demander : peut-il rendre P vrai et faux en même temps ? Cela ne semble tout simplement pas concevable. Et il paraît assez satisfaisant de dire que ce n'est tout simplement pas une chose possible. Ce n'est juste pas possible. Oui. D'une manière qui quand vous dites, eh bien, Dieu ne pouvait tout simplement pas faire en sorte qu'une chose voyage plus vite que la lumière ou rendre la gravité plus forte. Je n'ai pas cette même intuition de « oui, c'est bien compréhensible ». Cela ne me semble

pas impossible, car cela me semble parfaitement possible. C'est pourquoi, concernant les limites de Dieu, je suis bien plus enclin à accepter la vision théiste traditionnelle que cette vision où Dieu serait l'univers, doté d'un immense pouvoir, mais limité pour une raison quelconque de manières très précises dans la façon dont l'électricité se manifeste et interagit avec d'autres éléments. vous savez, les sources électriques, et, vous savez, la force des aimants, la gravité et tout ça. Cela semble si spécifique, ordonné et systématisé qu'il paraît étrange de l'envisager comme le théiste traditionnel conçoit que Dieu ne peut pas créer de contradiction. Vous voyez ce que je veux dire ?

Oui. Mais n'avons-nous pas le même problème avec l'existence de Dieu ? Pourquoi Dieu doit-il exister ? Il semble concevable que Dieu n'existe pas . Donc, cela ressemble aussi à un fait brut. Dieu doit simplement exister. Oui. Et je pense donc que ce que je propose se situe dans le même ordre d'idées. Pourquoi Dieu a-t-il ces limitations ? Nous devons simplement l'accepter comme un fait brut. C'est donc un léger coût pour la théorie. Comme je l'ai dit, je pense que le théiste fait quelque chose de similaire, mais je le fais juste un peu plus. N'est-ce pas ? Mais regardez, d'accord, il faut faire un compromis. Mais en comparaison avec l'explication de la souffrance, je pense que j'ai une bien

meilleure explication. Je veux dire, voyez-vous, je base ma version du problème du mal sur ce que j'appelle l'intuition du péché cosmique. Je pense simplement qu'il serait immoral pour un être tout-puissant de créer un tel univers. Et les théistes disent , vous savez, j'ai eu un débat avec Richard Swinburn. Ils disent qu'il existe certains biens qu'on ne pourrait obtenir sans le libre arbitre, et qu'il faut du mal naturel pour certains biens , certains choix moraux importants, etc. Je suis prêt à admettre que, oui , peut-être que tout cela est vrai. Peut-être y a-t-il des biens pour lesquels la souffrance est nécessaire. Néanmoins, je pense qu'il est immoral

pour un créateur de tuer et de mutiler pour obtenir ces biens. Je pense que c'est comme le défi classique posé à l'utilitarisme, où, vous savez, supposons qu'un médecin ait cinq patients malades. Vous savez, il manque un cœur à l'un, des reins à l'autre, et ainsi de suite. Le médecin pourrait kidnapper un patient en bonne santé, prélever ses organes et sauver cinq vies. D'accord, c'est un monde meilleur . Nous avons sauvé cinq vies au prix d'une seule. Mais la plupart d'entre nous pensent : non, non, non, c'est immoral. C'est bafouer le droit à la vie de cette personne. De même, je pense que si un dieu crée des ouragans et des cancers qui tuent des gens pour obtenir ces biens, c'est mal. Donc,

pour moi...éviter cela est bien plus significatif qu'ajouter un peu de complexité à notre théorie fondamentale. Oui. Cela semble aussi un peu trop facile, je trouve. En résumé, pour moi, le problème de la souffrance ne réside pas tant dans l'existence de la souffrance elle-même, mais dans son ampleur, sa profondeur et son caractère arbitraire. Il est très facile de dire : « Eh bien, sans peur, il ne pourrait y avoir de courage, vous voyez ? » « Sans souffrance, il ne pourrait y avoir de bonnes choses. » Mais pour commencer, je suis d'accord avec vous : c'est un peu comme être reconnaissant de l'existence du cancer parce qu'on a le bienfait de la chimiothérapie, qu'on n'aurait pas sans le cancer. J'ai l'impression que je préférerais n'avoir ni l'un ni

l'autre. Vous savez, nous n'aurions pas eu Martin Luther King sans le racisme. Je sais que ça semble vraiment étrange en apparence de dire que je préférerais que Martin Luther King n'ait pas existé, mais je préférerais n'avoir aucun des deux plutôt que les deux. Vous voyez ce que je veux dire ? Et il y a aussi, je veux dire, je viens d'avoir un échange dans le podcast Diary of a CEO. Avec, j'ai oublié son nom, le chrétien de Stand to Reason qui était en face de moi. C'était la première fois que je le rencontrais, et à un moment donné, Steven Bartlett, l'animateur, nous parlions du sens des choses, et le Dr K était aussi là, à côté de moi, et il dit en quelque sorte : « Mais si, vous savez, le jeune Steven avait eu un cancer ? » « Quel en serait le sens et le but ? »

Et je l'ai regardé, je crois qu'il s'appelle Greg, je l'ai vu répondre : « Eh bien, nous vivons dans un monde déchu et Adam et Ève ont péché. » Et j'ai dû m'arrêter et attendre mon tour pour reprendre la parole. « Est-ce qu'on peut revenir en arrière une seconde ? » « Je veux vraiment creuser cette question. » « Voulez-vous dire que... ? » Et il s'avère qu'il croit en une sorte de premier humain littéral (sans trop savoir quand), qui aurait littéralement commis une sorte de transgression. Ça, et je me dis : « Donc, tu penses que les enfants ont le cancer parce qu'il y a peut-être 2 millions d'années, quelqu'un a littéralement mangé un fruit ? » Et ça, une fois qu'on commence à détailler comment ça fonctionne en pratique, ça semble tellement peu

satisfaisant. Je suis d'accord avec vous sur le fait que c'est une motivation importante, et je suppose que vous avez cette idée qu'il existe un dieu, mais que ce dieu a un pouvoir limité, et vous avez dit qu'il serait immoral qu'un être tout-puissant provoque la souffrance. Mais la question qui me vient à l'esprit est : pourquoi limiter le pouvoir ? Pourquoi ne pas simplement limiter la bonté ? Vous savez, pourquoi ne pas dire : « Eh bien, Dieu est tout-puissant mais pas parfaitement bon » ? Car cela semble être une réponse plus courante de la part des gens qui ne sont pas convaincus par un Dieu traditionnel à cause de la souffrance. Ils disent : « D'accord, Dieu existe, mais vous savez, il est soit amoral, soit immoral. » Mais vous , vous ne faites pas ça. Vous semblez

attaché à l'idée que Dieu est bon. Eh bien, je pense que nous devrions considérer toutes ces possibilités, et dans le livre, je considère diverses options. Je ne suis pas une personne dogmatique, comme vous avez pu le remarquer. Hum. Mais je pense que si vous supposez qu'il y a un mauvais dieu qui est tout-puissant. Mhm. Je pense que le problème avec ça , comme Steven Law et d'autres l'ont exploré, c'est que cela crée une image miroir du problème du mal : le problème du bien. S'il y a un dieu vraiment mauvais, pourquoi créer des choses adorables, vous savez, les fleurs et... Oui. Pourquoi...pourquoi je n'arrive pas à penser à des choses adorables ? Le sourire d'un bébé. Oui.

Et le rire d'un animateur de podcast. Pouvez-vous penser à des exemples de douleur et de souffrance ? Et ensuite, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça devient une séance de thérapie. Hum, oui. Donc, mais d'accord. Donc, mais oui. Donc, ça c'est un problème. Oui. On obtient l'image miroir. Donc, ça ne va pas. Mais alors on pourrait dire, d'accord, le problème du mal nous pousse à penser qu'il ne peut pas y avoir un dieu parfaitement bon et tout-puissant. Le problème du bien nous pousse à penser qu'il ne peut pas y avoir un dieu parfaitement mauvais, vous savez, tout-puissant. Alors, qu'en est-il d'un dieu tout-puissant qui est juste amoral ? Je veux dire, vous savez, l'univers est conscient, mais il n'a pas vraiment de préférences morales. C'est juste, vous savez, un tas d'atomes qui veulent

faire ceci et un tas de molécules qui veulent faire cela, et tout cela arrive tout simplement. Donc, c'est conscient et c'est le résultat d'une forme d'agentivité. Peut-être que les molécules restent liées parce que les particules subatomiques veulent, vous savez, être connectées d'une certaine façon, mais il n'y a ni bien ni mal. Ainsi, vous n'avez pas le problème d'expliquer pourquoi un dieu mauvais ferait ceci, ou pourquoi un dieu bon ferait cela. Parce que ce n'est rien de tout cela. C'est simplement amoral. Oui , ça me rappelle un peu le philosophe Tim Mulgan. Il a un livre, Purpose in the Universe, où il défend ce qu'il appelle le « proposivisme ananthropique » , c'est-à-dire qu'il y a un Dieu, un but à l'univers, mais que cela n'a rien à voir avec nous ;

nous sommes des sous-produits accidentels. C'est ce que j'adore, vous savez, j'aime ne pas rester coincé dans cette dichotomie. J'adore explorer ces possibilités. Hum. Mais oui, d'accord, alors pourquoi ne pas opter pour ça ou pour la vision que vous avez décrite ? Oui. Je pense que, regardez, pourquoi pensons-nous que le réglage fin a besoin d'explication ? Pourquoi pensons-nous qu'il y a quelque chose de frappant ici ? Je pense que c'est à cause de toutes les valeurs que les constantes auraient pu avoir. Elles tombent dans une plage étroite compatible avec des choses d'une grande valeur. La vie, la vie intelligente, les gens qui tombent amoureux et

écrivent de la poésie. Voilà. J'ai trouvé quelques exemples. Hum, vous savez, la plupart des autres univers issus de valeurs différentes ne contiennent que de l'hydrogène, ou tout s'effondre en une fraction de seconde, ou ils se dispersent si vite qu'aucune particule ne se rencontre jamais. Il y a peu ou pas de valeur dans ces univers. Je pense que ce qui nous frappe, c'est que les constantes sont compatibles avec la valeur. M. D'accord. Donc, je pense que cela demande une explication. Il y a donc, vous savez, une sorte de poussée vers la valeur, mais il y a aussi la souffrance. Oui. Parce qu'il faut aussi , en quelque sorte, ce réglage fin pour qu'il y ait de la souffrance. Vous voyez ce que je veux dire ? Genre, on n'obtient pas

d'organismes conscients qui souffrent par la sélection naturelle sans ce réglage fin non plus. Donc, j'ai l'impression que cela s'annule presque, nous laissant avec cet univers amoral, vous savez. Je ne pense pas, je ne vois pas comment ils pourraient s'annuler. Je pense simplement qu'il faut expliquer les deux. Je veux dire, peut-être qu'on pourrait formuler une sorte d'hypothèse où l'on aurait un dieu un peu bon et un peu mauvais. Je ne sais pas. Vous savez, je regarde Vikings sur Netflix. Les dieux vikings sont un peu, vous voyez, ils sont peut- être un peu lunatiques, mais ils sont bons à certains égards. Mais il faudrait d'une certaine manière...décrire l'hypothèse de ce caractère moral mitigé de dieu pour

obtenir ce mélange de bien et de mal que nous constatons, où les constantes sont parfaites pour la vie mais où il y a aussi le cancer et tout le reste. Hum, et je ne vois tout simplement pas comment, cela ressemblerait à une psychologie très complexe. Alors que ce qui est génial avec mon hypothèse, si je puis dire, c'est qu'elle est très simple. Dieu est parfaitement bon , mais il a ces limitations très précises que l'on peut spécifier de manière plus simple que la physique. C'est donc pour ça qu'en ce moment, je pense que c'est la meilleure option. Mais vous savez, je suis ouvert d'esprit. Oui. Je veux dire, cela semble un peu étrange qu'il puisse y avoir une quelconque valeur humaine au niveau de la douleur et du plaisir si

l'univers était complètement amoral, car on pourrait imaginer qu'il est conscient. Il a donc une sorte de désir de limiter les choses de diverses manières, d'avoir des tables, des chaises, des nuages, des planètes et tout le reste, mais le fait de provoquer le plaisir et la douleur semble impliquer cet élément de désir, car le plaisir et la douleur sont nécessairement liés au désir, n'est-ce pas ? Par exemple, souffrir, c'est ne pas vouloir vivre une expérience pendant qu'on la vit. Et ressentir du plaisir, c'est vouloir vivre une expérience pendant qu'on la vit. Je pense que ce sont de bonnes définitions du plaisir et de la douleur. Et donc, on semble bien introduire cet élément de désir. Et s'il existe une sorte de désir, traditionnellement, le bien et le mal

sont considérés comme étant des expressions du désir de Dieu. Vous savez, quelque chose est bon parce que cela découle de la nature de Dieu. Et si ces concepts de désir, de plaisir et de douleur découlent simplement de la nature de l'univers, peut-être pouvons-nous simplement dire que c'est cela, la moralité. C'est le bien et le mal que nous ressentons. Nous les ressentons parce que nous sommes des expressions de l'univers. Et donc, nos concepts du bien et du mal sont des expressions de la conception du bien et du mal de l'univers. Peut-être que ça devient un peu flou. Euh, mais si je te disais par exemple : « Tu sais, Philip , je suis totalement convaincu que le réglage fin doit avoir une explication , et je pense qu'il y a un Dieu » , et que tu me répondais : « Mais alors,

tu dois expliquer la souffrance ». Et que je te répondais simplement : « D'accord, Dieu est amoral ». Dirais-tu : « Eh bien, je ne suis pas d'accord avec toi » ? « Je pense que tu as tort. » Ou dirais-tu : « Oui, peut- être, c'est juste, mais j'ai un point de vue différent. » À quel point es-tu attaché à l'idée que pour résoudre ce problème, on limite la puissance de Dieu au lieu de limiter sa bonté ? Peut-être as-tu une méta- éthique plus hédoniste que la mienne. Je suppose, écoute, je pense qu'on pourrait avoir, en tant que panpsychiste, je pense qu'on pourrait avoir du plaisir et de la douleur dans un univers composé uniquement d'hydrogène. Peut-être y a-t-il de l'extase, je pense à Galen Strawson, mon directeur de thèse, avec qui j'ai étudié car il était

pratiquement le seul panpsychiste au monde. Oui. Quand j'ai étudié avec lui, j'en parle un peu dans mon livre, L'erreur de Galilée. Il pense qu'il y a de la félicité avant l'évolution. C'est l'évolution qui apporte la souffrance parce qu'elle motive à survivre. Donc le reste de l'univers est dans la félicité. D'accord. Mais ce qu'on obtient avec les bonnes constantes, ce sont des organismes complexes qui peuvent finalement devenir rationnels, réfléchir sur leur existence et faire des choix moraux et comprendre. Donc, je suppose qu'il y a une très grande valeur dans la poésie, la philosophie et la compréhension de la

réalité, ou en essayant de la comprendre. Il y a une grande valeur qu'on ne trouverait pas dans un univers d'hydrogène béat. Je veux donc une explication sur la façon dont, au début de l'univers, on obtient les bons chiffres pour ces grandes valeurs, qui ne les rendent pas inévitables, mais qui sont compatibles avec elles dans une petite plage. Je ne vois donc pas comment un Dieu moral expliquerait cela. Je pense qu'il faut dire qu'en quelque sorte, le créateur, qui pourrait être simplement l'univers, visait quelque chose de valeur. Il pourrait avoir visé quelque chose

de valeur pour le détruire, mais alors , dis-m'en plus sur l'histoire, c'est une psychologie et ça devient compliqué, c'est comme ça que je le conçois. Je pensais juste, la façon dont tu as dit « ce créateur » , mais peut- être que le créateur est tout simplement l'univers. Notre langue est un peu complexe ici, car quand vous dites : « Eh bien, le créateur est juste l'univers » , j'imagine l'univers comme une grande sphère qui crée des choses en son sein, et cela devient un peu difficile à conceptualiser. À quel point vous intéressez-vous aux traditions philosophiques non occidentales ? Si je pose la question, c'est que si vous demandiez à quelqu'un de la tradition védique, à un hindou, il dirait probablement que l'approximation la plus proche de Dieu est Brahman, qui

est en quelque sorte... le connaisseur inconnaissable, le moteur immobile, cela doit toujours être décrit avec ces termes assez mystiques. Et ils disent que ce n'est pas tout à fait comme cet être qui crée le monde. C'est plutôt que tout ce qui existe est simplement Brahman. Et il semble que...peut-être parce que c'est toujours un peu vague, car cela doit l'être. Il semble un peu plus facile de faire passer l'idée que vous ne parlez pas d'un type créatif qui arrive et dit « hop » , voilà un univers. Mais vous ne parlez pas non plus de cette vision surnaturelle où un univers commencerait juste à faire « hop, hop, hop » pour faire exister les choses. Il y a juste cette sorte de force créatrice unique dont nous faisons tous partie. Je me demande si

vous êtes attiré par cela ? Car il me semble, d'après ce que vous dites, si nous n'avions pas encore utilisé le mot christianisme ou autre, et que vous disiez : « Vous savez, ce sont des réflexions que j'ai » , je dirais : « Vous savez, Philip, vous commencez à ressembler davantage à un hindou qu'à un chrétien hérétique. » Oui. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai été athée pendant 30 ans, mais à cette époque, j'étais plutôt une personne spirituelle mais pas religieuse. J'ai toujours... pris les expériences mystiques très au sérieux, et je pense qu'en étant panpsychiste, on est mieux capable de le faire. Peut-être pourrions-nous en parler. Et je suppose que j'ai toujours pensé, comme beaucoup de personnes spirituelles mais non religieuses, que

le bouddhisme a une profondeur spirituelle, mais que le christianisme consiste juste à faire ce que veut le vieux monsieur dans le ciel. Pour pouvoir aller au paradis. Mais une partie de ce qui m'a ramené au christianisme, c'est la découverte des traditions mystiques du christianisme, qui ont toujours existé depuis le début, et particulièrement l'Église orientale et sa façon de concevoir le cœur du christianisme. Je crois que, vous savez, quand je grandissais, c'est ce que je pensais être le cœur du christianisme. Nous sommes tous des pécheurs. Nous méritons de brûler en enfer pour l'éternité. Heureusement, Jésus est prêt à payer pour nous.

Donc, si nous acceptons ce beau cadeau, nous irons au paradis, n'est-ce pas ? Et vous savez, cela n'a aucun sens intellectuel pour moi, dans le sens où , pourquoi punir un innocent rendrait-il justice ? Et cela n'a pas non plus de sens pour moi sur un plan spirituel. Vous savez, mon sensus divinitatis me dit simplement non. Mhm. Mais ce que j'ai découvert, assez récemment et de manière embarrassante , c'est que cette version du christianisme, appelée substitution pénale, a été inventée par les réformateurs protestants il y a 500 ans. Ce n'est pas une forme de christianisme qui remonte aux origines. C'est l'une des choses que je dis sur X

et qui semble le plus agacer les gens. Je l'ai vu, je l'ai vu. Parce que je pense, oui. Je pense que beaucoup d'Américains pensent que c'est ça le christianisme, et qu'on est un hérétique si on ne le pense pas. Non, cela a été inventé par Calvin et Luther, en gros. Alors, quelle était l'idée avant cela concernant le sacrifice de Jésus, si ce n'est pas ça ? Il n'y a jamais eu, vous savez, il y a eu de grandes décisions et des conciles sur la Trinité et, vous savez , la divinité du Christ, et ainsi de suite. Mais il n'y a jamais eu de décision officielle sur la façon de comprendre la manière dont Jésus a apporté le salut, le mécanisme derrière tout ça. Et en fait, ce qui me fascine, c'est la façon dont l'Église d'Orient conçoit cela, n'est-ce pas ? Cela n'a absolument rien

à voir avec le péché et la punition. Tout est lié à Dieu, à l'humanité et à l'univers entier qui ne font qu'un. Dieu ne cherche pas à trouver quelqu'un à punir pour nos péchés. Le désir fondamental de Dieu est de ne faire qu'un avec l'univers entier. Et c'est donc ce qu'ils pensent être la signification de tout ce qui concerne Jésus. C'était une partie cruciale de ce processus continu où Dieu et l'univers ne font qu'un. Dieu est devenu plus comme nous pour que nous puissions devenir plus comme Dieu. Alors, quand j'ai appris cela assez récemment, c'est une forme de christianisme qui résonne

profondément en moi sur le plan spirituel. Je pense que cela correspond au panpsychisme. Je pense que cela donne un sens aux expériences mystiques que je prends très au sérieux. Et pendant que cela se produisait, je pense, comme je l'ai dit, qu'il y a des choses qui se jouent à la fois dans la tête et dans le cœur. Donc, en même temps, j'ai été intellectuellement convaincu par l'ajustement fin qu'il y a un but à l'univers, puis j'ai découvert la vision de l'Église orthodoxe sur le cœur du christianisme, et je me suis dit que cela semblait être une vision plausible de ce que pourrait être ce but. Oui. Et donc, la tête et le cœur se sont en quelque sorte rejoints à ce moment-là. Oui. C'est un récit intéressant et

j'apprécie que vous me racontiez comment cela s'est passé en réalité. Euh, mais je m'intéresse à quelques questions ici. L'une d'elles concerne cette figure de Jésus, car ce qui distingue vraiment le christianisme, c'est le personnage de Jésus, n'est-ce pas ? C'est cet être humain particulier qui est aussi Dieu, qui, vous savez, accomplit quelque chose par sa crucifixion et sa résurrection qui nous unit à Dieu, traditionnellement en termes de pardon des péchés, car nous ne pouvons être unis à Dieu si nous sommes dans un état de péché ; il fait donc cela pour nous. Mais même si ce n'est pas le cas, il y a toujours un sens dans lequel il meurt pour nous, vous savez, comme « alors que nous étions encore pécheurs, le Christ est mort pour nous » , et si le travail de

Jésus était simplement de devenir plus comme nous, afin que nous puissions devenir plus comme Dieu. Cela semble être une extravagance inutile qu'il soit crucifié par les Romains, non ? Il aurait pu simplement venir sur terre, vivre une vie, monter au ciel, et le tour est joué, comme on dit. Euh, l'autre question qui me vient à l'esprit concernant le christianisme selon votre point de vue, c'est que si l'univers est simplement Dieu, faute d'un meilleur terme, alors dans la mesure où nous sommes tous des manifestations de la conscience au sein de l'univers. Nous sommes tous des expressions de Dieu. Nous avons tous le divin en nous. Nous venons tous en quelque sorte du même endroit. Dans quel sens particulier Jésus peut-il être Dieu d'une manière que vous et moi ne le sommes pas

selon ce point de vue ? Parce que pour le chrétien traditionnel, c'est comme s'il y avait une sorte de dualisme. Il y a ce monde, puis il y a le ciel et il y a Dieu. Et Jésus est Dieu ou Jésus est spécial parce que ce domaine extérieur est en quelque sorte entré dans notre monde. Vous savez, le Verbe se fait chair et demeure parmi nous. Alors que selon votre point de vue, tout fait cela. Tout jaillit de cette divinité de l'univers. Alors, qu'est-ce qui est si spécial chez Jésus ? Oui. Je pense que vous m'avez demandé plus tôt si ma vision était une forme de panthéisme ou de panenthéisme. Le panthéisme étant l'idée que Dieu est simplement l'univers. Ce sont tout simplement la même chose. Tandis que le panenthéisme considère que

l'univers est en Dieu. Ainsi, Dieu est plus vaste que l'univers, mais l'univers est en quelque sorte intégré à Dieu ou comme une partie de Dieu. Oui. Et je pense que si je me basais uniquement sur le réglage fin et le panenthéisme, je serais panthéiste. Dans la mesure où j'ai embrassé le christianisme, et je pense que c'est une question de foi plutôt que de certitude. Je suppose que je serais plus enclin à une vision panenthéiste. Il y a donc plus en Dieu que l'univers. L'univers est en Dieu. Comme Saint Paul l'a dit, en Dieu nous vivons, nous nous mouvons et nous sommes, mais Dieu dépasse l'univers. Je suppose que le cœur de la vision orientale, qu'ils appellent la déification, est l'idée que

ils disent que nous deviendrons des dieux. La façon dont l'Église orientale conçoit les choses, l'idée est que ces deux entités deviennent étroitement unifiées. Euh, c'est ce qu'ils voient dans la belle métaphore de Jésus sur la vigne et les sarments. Jésus dit : Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Pensez à cette connexion organique intime entre une vigne et ses sarments. Euh, mais la réflexion est qu'il y a un problème, à savoir que nous sommes très différents de Dieu ou très différents de cette partie de Dieu qui est en dehors de l'univers. Le philosophe Robin Collins a une belle analogie : ce serait comme essayer de greffer un sarment sur un cheval. Essayer de nous rapprocher de Dieu.

Essayer d'unifier Dieu et nous-mêmes, ce serait comme essayer de greffer un sarment sur un cheval. Ils ne s'assemblent tout simplement pas. Alors, pour résoudre ce problème, pour combler le fossé, Dieu a dû partager notre forme d'existence, la vie, la souffrance, la mort, partager pleinement l'existence humaine afin de nous permettre de finalement partager pleinement la forme d'existence de Dieu. Et c'est ce que ces penseurs sont heureux de dire : nous deviendrons des dieux. Nous ne deviendrons pas identiques à Dieu, mais nous partagerons pleinement la forme d'existence de Dieu. Ce que cela fait d'être Dieu. Oui, finira par être ce que cela fait d'être nous. Cela semble presque hérétique en soi, mais je pense que pour les chrétiens protestants

américains, c'est une hérésie, pourtant c'est la vision standard dans l'Église orthodoxe orientale. D'accord . Donc, le panenthéisme, par opposition au panthéisme, signifie qu'il y a quelque chose en dehors de l'univers. Oui. Qui est Dieu. Cela signifie-t-il que ce qui rend Jésus spécial, c'est que, alors que vous et moi sommes des expressions de l'univers, Jésus est en quelque sorte l'expression du tout, car Jésus n'est lui aussi qu'une expression de l'univers ? Mais est-ce qu'il y a quelque chose de cet ordre, cet aspect de Dieu extérieur à l'univers qui entre en jeu ? Je suis encore un peu confus quant à ce qui rend Jésus si spécial. Et puis, cela commence à ressembler un peu au

christianisme traditionnel. Genre, oui, l'univers est, si vous voulez l'appeler une partie de Dieu, très bien. Mais l'essentiel, c'est que Dieu est plus grand que l'univers. Dieu est extérieur à l'univers, l'univers existe en quelque sorte à travers lui, et Jésus s'inscrit là-dedans. Cela commence à paraître presque un peu orthodoxe. Oui. Alors, l'Église orientale distingue deux aspects de Dieu. L'essence de Dieu et ce qu'ils appellent les énergies de Dieu. L'essence est l'identité fondamentale de Dieu, qu'ils considèrent comme

totalement inconnaissable, totalement transcendante, et au-delà de toute compréhension humaine. Tandis que les énergies de Dieu sont sa forme d'existence, sa manifestation, Dieu en tant que force vivante immanente à laquelle nous participons finalement. Hum, je suppose donc que la singularité de Jésus résiderait dans le fait qu'il est compris comme faisant partie de l'essence de Dieu, ce que nous ne serons jamais. C'est donc différent de l'Advaita Vedanta, car dans l'Advaita Vedanta......nous sommes Brahman, car il n'y a rien d'autre que Brahman. Oui, explique-nous ce que cela signifie .

Euh, l'Advaita Vedanta est, vous savez, une forme de mysticisme hindou. Cela signifie littéralement non-duel, la forme non-duelle du Vedanta.

Où tout ce qui existe est Brahman, la réalité ultime, la réalité divine ultime si vous voulez, et le mot Atman, qui désigne le soi fondamental ou l'âme, est au cœur de l'Advaita Vedanta : Atman est Brahman. Le "Je" auquel je me réfère avec le pronom personnel, mon soi le plus profond, est Brahman, et il n'existe rien de plus que Brahman. L'Église orientale ne va donc pas aussi loin. En ce qui concerne l'essence de Dieu, elle restera toujours distincte de nous . Mais en ce qui concerne la forme d'existence de Dieu, sa manifestation, ce que signifie être Dieu, nous y participerons pleinement. J'aime

spéculer sur le fait que les mystiques de ces deux traditions vivaient peut- être les mêmes expériences, mais les interprétaient différemment, en ayant ce sentiment d'unité avec le divin. Car dans l'Église orientale, il existe aussi une profonde unité avec le divin . Ce n'est pas aussi radical que l'Advaita, mais cette unité demeure, et peut-être interprètent-ils simplement les mêmes expériences de manières différentes. Mais, hum, vous avez dit : « Oh, cela semble orthodoxe en ce qui concerne mon cœur » de compréhension spirituelle du christianisme. « Ce n'est juste pas la vision non hérétique de l'Église orthodoxe orientale. » Je me qualifie d'hérétique, je suppose, pour signaler cela.

Non conventionnel, à certains égards, j'ai une vision non conventionnelle de la résurrection. Par exemple, je ne pense pas que les expériences de résurrection consistaient à voir et toucher un corps. Je pense qu'il s'agissait d'expériences visionnaires. Je suis très influencé par Dale, ce qui ne veut pas dire faux. Cela ne veut pas dire qu'elles ne sont pas, vous savez, réelles ou vraies. Je pense qu'il y a eu une transformation radicale de la réalité , Dieu et l'univers se rapprochant, la possibilité de la déification. Hum, et je pense que ce qui s'est passé le matin de Pâques, c'est que des gens, à commencer par Marie-Madeleine puis Pierre, ont été bouleversés en faisant l'expérience de la déification pour la première fois

dans l'histoire humaine. Et ce fut l'expérience radicale qui a lancé le christianisme. Donc je pense qu'il se passait quelque chose de réel ici. Ce n'était pas juste, vous savez, se sentir bien, mais je ne pense pas que c'était voir et toucher un corps. Puis-je vous demander pourquoi vous n'allez pas jusque-là ? Vous avez dit juste avant que l'Église orthodoxe orientale, dont vous n'êtes pas membre , soit dit en passant. Vous avez parlé de la tradition orientale, qui vous attire, mais les gens pourraient avoir l'impression, vous savez, que vous êtes maintenant un chrétien orthodoxe oriental, mais ce n'est pas ce que vous dites. Non, non. Alors, bien que j'accepte la compréhension fondamentale du christianisme de l'Église orientale, il y a d'autres choses avec lesquelles

je ne suis pas d'accord. Ils pensent que Dieu est tout-puissant. Euh, ils croient à la résurrection corporelle. Hum, et puis aussi, vous savez, ils n'ont pas de femmes prêtres. Ils pensent que les relations homosexuelles sont pécheresses et je pense que ce sont des choses manifestement fausses et nuisibles. N'est-ce pas ? Donc en fait, là où j'ai trouvé mon foyer spirituel, c'est dans la combinaison du mysticisme de l'Église orientale et de la flexibilité libérale de l'Église anglicane. Donc une pratique, je veux dire, si vous aviez juste la flexibilité libérale de l'Église anglicane, vous diriez que c'est un peu mou, un peu vide. C'est surtout basé sur le fait de boire du thé comme le disait l'humoriste Dylan Moran, mais c'est la combinaison des deux, une

sorte de profondeur spirituelle de l'Église orientale qui est le cœur de ma vie spirituelle, mais aussi la flexibilité de l'Église anglicane, le fait qu'il y ait des femmes prêtres, que vous que vous ayez plus de flexibilité dans la façon dont vous une femme archevêque de Canterbury en effet. Oui. Euh, donc, d'accord, vous n'êtes pas orthodoxe, mais vous avez dit il y a un instant qu'ils ne vont pas jusqu'à tout qualifier de Brahman, c'est-à-dire que moi, dans mon for intérieur, je suis la même chose que Brahman. Pourquoi ne pas aller jusque-là ? Je veux dire, cela semble être une vision assez séduisante. Je me demande juste s'il y a quelque chose dans cette philosophie védique brahmanique qui vous fait dire : je ne suis pas vraiment convaincu. Je suis

plutôt dans l'équipe Jésus. Parce que, comme je l'ai dit plus tôt, sans avoir beaucoup plus de détails que ce que vous avez dit aujourd'hui, je dirais que vous semblez assez compatible avec une vision védique du monde. Et il semble un peu plus délicat d'expliquer le caractère unique de Jésus, et certainement tout ce qui concerne la crucifixion et la résurrection ; tout ce contenu ajouté semble juste, vous savez, être l'idée que nous sommes tous des manifestations de Brahman, que tout cela forme un grand ensemble appelé l'univers, que c'est cela la conscience, et que la conscience, le soi, est identique à l'univers. Brahman, Atman est Brahman. Cela semble assez bien s'accorder. Vous voyez ce que je veux dire ? Et je me demande s'il y a quelque chose qui vous rebute dans cette idée.

Je suppose que je j'ai du mal à comprendre d'où vient le mal pour l'Advaita, euh, ce qui est le problème de toutes les religions. S'il n'y a que Brahman, pourquoi y a-t-il de la souffrance ? Pourquoi. Maintenant, bien sûr, le christianisme est aussi confronté à ce problème. Oui. J'ai une réponse un peu hérétique à cela : que Dieu est limité, mais que Dieu essaie de créer quelque chose de nouveau et de bon, ce qui est la création, qui est en partie séparée de Dieu, et qui, à terme, sera une unité entre Dieu et la création. Et c'est ce que fait Jésus. Et c'est

ce que, c'est le mouvement central ici. Euh donc oui, selon mon interprétation du christianisme, Dieu est en chemin pour créer un univers parfait, mais malheureusement, il ne peut le faire qu'en deux étapes. Dieu ne peut pas juste le créer comme ça. Dieu ne peut le faire qu'en deux étapes. D'abord, créer une sorte d'univers acceptable, avec les bons paramètres pour permettre à la vie d'évoluer. Et ensuite, quand elle a suffisamment évolué, commencer à s'unifier avec elle. Donc, ce sera vraiment bien à la fin. Ça n'a pas tout à fait le même impact, n'est-ce pas ? Comme, vous savez, dans la Genèse. Et il regarda ce qu'il avait fait, et il vit que c'était acceptable. Oui, ça va. Ça fera l'affaire pour l'instant. Au bout du compte, ce sera vraiment bien, cela dit. Mais euh, et Dieu dit :

« Oh, je suis désolé. Ça va être chaotique. « Vous savez, l'évolution, le cancer et tout le reste, mais c'est ça ou rien. » Alors que oui, je veux dire, j'ai eu une récente discussion avec un mystique et expert en vedanta, et oui, d'où viennent les mauvaises choses ? Et là, ils pourraient me dire : « Eh bien, c'est une illusion, les mauvaises choses n'existent pas vraiment. » Et là, je me dis : « OK, ça va trop loin dans le mysticisme. Les mauvaises choses existent et je veux savoir d'où elles viennent. » Donc, dans ma version légèrement hérétique de l'orthodoxie orientale, nous avons une réponse. Oui, nous construisons quelque chose de bien , une unité entre Dieu et la création , et c'est juste un peu chaotique en chemin, mais Dieu est limité, donc c'est la

seule façon d'y parvenir. Alors, ce n'est pas inconnu dans la tradition non plus. Vous savez, cette idée que le mal n'est qu'une privation du bien. Ça n'existe pas vraiment. Cela résonne en moi, car la plupart du temps, je ne veux pas faire ce truc un peu hippie, genre "tout le monde dit la même chose, mec". Il existe clairement des distinctions doctrinales entre les groupes religieux, mais quand on en vient à la tradition mystique, quand on parle de l'expérience vécue, il semble bien qu'on cherche à exprimer la même chose avec des mots différents. Je veux dire, je pourrais lire un passage de Jean 17. J'en parle souvent, et on croirait que je lis un texte sacré hindou. On croirait que je lis, vous savez, je ne sais pas, je ne sais pas quel texte. Je lirais quelque

chose des Védas ou de la Bhagavad-Gita ou autre, là où Jésus dit, vous savez, en priant pour ses disciples : « Père, tout comme nous sommes un, qu'ils soient un entre eux et un avec moi, moi avec toi, et eux avec moi, afin que nous soyons tous créés et amenés à une unité parfaite, pour que nous puissions tous finalement ne faire qu'un ensemble. » « Maintenant, les chrétiens, bien sûr, intègrent cela dans leur théologie, ce qu'ils peuvent faire, mais en apparence au moins, c'est comme si ça sonnait un peu étrange. » Quand Jésus dit : « Le Père et moi nous sommes un » , et qu’il explique ce qu’il veut dire par : « Je suis dans le Père et le Père est en moi » , il ajoute ensuite : « Eh bien, je veux que tous mes disciples et tous les croyants chrétiens soient en moi, tout comme je

suis en vous. » On retrouve cette déification, cette idée que, quelle que soit la nature de l'unité de Jésus avec le Père, il est en quelque sorte le prototype de toute l'humanité. Pour moi, c'est vraiment intéressant. Je me dis : « Génial. » Il y a donc ce type nommé Jésus, c'était une sorte de figure divine, et c'est génial. Et j'adhère totalement. Ça me semble parfaitement logique. Puis il est crucifié, et ensuite, il y a ces apparitions après la résurrection et tout le reste. Et j'ai l'impression que si c'était tout ce que Jésus essayait de faire, sans punition pour le péché, juste pour montrer la voie vers la déification, alors où se situe la crucifixion dans tout ça ? Oui. Il y a deux choses là-dedans. Eh bien, c'est

peut-être le bon moment pour mentionner que je viens de terminer un nouveau livre intitulé « Hérésie ». Il faudra probablement attendre un an avant qu'il ne sorte. Mais une partie consiste à explorer les traditions mystiques présentes dans toutes les confessions. Et je parle surtout des religions abrahamiques, car je pense que les gens se disent : « Oh, elles ne sont pas très spirituelles, le bouddhisme l'est-il davantage ? » Mais oui, il y a la Kabbale dans le judaïsme, le soufisme dans l'islam et les traditions mystiques dans le christianisme. Je m'intéresse à Ibn Arabi, le mystique soufi qui pensait que Dieu dépasse totalement l'entendement. Même « Allah » n'est pas Dieu. Cela semble

hérétique pour un musulman, mais quand on conçoit la réalité ultime comme étant Allah, on la qualifie. On entre en relation avec elle. Alors que la réalité ultime est au-delà de toute qualification. Ce que vous soulignez, je pense, c'est le récit de la Cène dans l'Évangile de Jean, où Jésus fait, en quelque sorte, un discours après le dîner, et les disciples disent : « Oh mon Dieu, tu nous dis enfin les choses telles qu'elles sont, tu parles enfin sans détours. » Maintenant, que dit-il ? Il ne dit pas : « Vous avez tous été de mauvaises personnes, il faut payer le prix. » « Quelqu'un doit être puni. » « Je vais m'en charger. » Non, il parle sans cesse d'unité.

C'est comme vous dites : « Je suis dans le Père et il est en moi, et vous êtes en moi et je suis en vous. » C'est c'est comme ça une connexion intime où les deux choses sont l'une dans l'autre, paradoxalement. Et c'est comme cette unité profonde entre Jésus et l'être qu'il appelait père qui s'étend au reste de l'humanité et à la création. Donc oui, je vois la déification. Et je pense que c'est de cela dont il parle. Je crois qu'il dit que c'est ça, le cœur du sujet. D'accord. Mais vous me poussez. Je fais le politicien en esquivant la question ici sur la crucifixion. Alors, pourquoi cette mort horrible et douloureuse ? Je dirais que c'est en partie lié à la déification, partager pleinement

notre existence misérable, les aspects les plus atroces. J'aime aussi penser que c'est en partie une solidarité cosmique ou une partie de la révélation de Dieu que nous sommes censés recevoir à travers Jésus. Saint Paul dit que Jésus est l'image du Dieu invisible. Pourquoi Jésus, dans l'évangile de Luc, naît-il dans la pauvreté ? Vous savez, déposé là où les animaux mangent accueilli par des bergers plutôt que par des rois. Je pense que cela exprime que Dieu s'identifie aux pauvres, aux faibles, aux exclus. Quel signe

merveilleux de cela que de voir Dieu comme ce paysan nu, exécuté, humilié , subissant la forme la plus cruelle de punition qui était réservée aux plus bas des bas. Je pense que c'est le signe que Dieu est du côté des immigrés en cage, du côté des faibles et des sans-pouvoir, ce que certains chrétiens ont oublié. Mais oui, c'est comme ça que je le perçois en tout cas. C'est donc une sorte de démonstration de c'est ce que je suis une solidarité, c'est c'est qui je suis et c'est c'est c'est pour quoi je suis là. Je suppose que c'est probablement la manière ultime de le faire. Et les chrétiens parlent en ces termes. Même si vous retiriez leurs

réflexions sur la nature du sacrifice de Jésus, ils diraient toujours : " Mais la raison de la crucifixion, c'est que si Jésus devait juste mourir pour vos péchés, il aurait pu être euthanasié dans son sommeil." Vous voyez, ils disent : "Non, non, la raison pour laquelle il a choisi la crucifixion, c'est pour démontrer cette préoccupation pour les pauvres et les opprimés, cette identification aux plus faibles de la société.""Et de la même manière que vous pouvez séparer ces questions, vous pouvez probablement aussi séparer ces concepts et dire que même si vous n'avez pas besoin de la punition pour les péchés pour que Jésus soit spécial, vous avez toujours cette très bonne raison pour qu'il démontre finalement son identification

." Il nous a déjà montré qu'il s'identifie au plus haut des sommets, parce qu'il a, vous savez, Dieu en lui. Alors, s'il peut nous montrer qu'il s'identifie aussi au plus bas des bas. Mais cela a soulevé une question pour beaucoup de gens, à savoir, par exemple, pourquoi Jésus n'était-il pas une femme ? Vous savez, les femmes sont plus opprimées dans la société que les hommes. Donc, si Jésus avait été une femme et crucifié en tant que femme... C'est un bon point. Mais ensuite, vous savez, j'ai entendu des gens répondre à cela en disant que, vous savez, l'humiliation des femmes est tellement normalisée dans divers contextes qu'il y a presque quelque chose de plus humiliant à être sur la croix en tant qu'homme. Et selon qui dit cela, c'est soit une perspective très féministe, soit

très anti-féministe. Parce que vous avez l'anti-féministe qui dit : « Eh bien, c'est plus humiliant pour un homme parce que, vous savez, c'est pire pour un homme de... » Et puis vous avez la féministe qui dit : « C'est parce qu'on a tellement l'habitude de voir des femmes humiliées. » Et Tom Holland, dans son livre Dominion , a exprimé à quel point cette idée était puissante, vous savez, que... Dieu n'est pas le roi dans son château , mais comme cet exécuté, c'était étrange et nous finissons par le normaliser. Mais je veux aussi poser la question, vous savez, on peut aller jusqu'à la parodie, mais si nous pensons que l'univers est conscience et qu'il n'y a rien de nécessairement très spécial chez les êtres humains, pourquoi Jésus n'est-il pas, vous savez, un rongeur ou quelque chose

comme ça ? Sûrement que le moyen de démontrer son identification avec le plus bas des bas serait d'être un animal, vous savez, littéralement destiné à l'abattoir. Peut-être qu'il y a juste un problème de communication là-dedans, vous savez. Il le faut bien. Il faut bien tracer une limite quelque part, je suppose. Écoutez, ce que je suis très heureux d'accepter, c'est qu'il y a beaucoup d'incertitude. Oui, bien sûr. Alors, et vous savez, laissez-moi...je peux aller plus loin que ça. Vous savez, je suis très incertain quant à savoir si tout cela est vrai, vous savez. Euh, je ne pense pas que la foi soit une question de certitude. Je pense qu'il s'agit d'espoir, de confiance et d'engagement. Il s'agit de vivre quelque chose concrètement. Je pense que souvent les

gens pensent : « Vais-je rejoindre une religion ? » Ils pensent qu'ils doivent savoir si c'est absolument vrai . Oh non, il y a une objection. Mais vous savez ces choses seront toujours incroyablement incertaines. Je pense que si vous envisagez de rejoindre une religion, vous devriez vous demander : est-ce que cela va m'apporter quelque chose et est-ce une possibilité crédible ? Donc, je pense aux preuves et aux arguments. Alors, est-ce une possibilité crédible ? Ce sera toujours très incertain. Je suppose que j'en suis arrivé au point où je pense que cette version anglicane du christianisme, légèrement hérétique et inspirée par l'orthodoxie orientale, est une possibilité crédible. Mais cela laisse la porte ouverte à d'autres religions comme peut-être l'adventisme

. Cela ouvre une forme de pluralisme qui ne se contente pas de dire « oh, elles disent toutes la même chose » , mais qui dit que s'il s'agit de certitude, alors une seule peut être celle dont on est certain de la vérité. Mais si l'on est ouvert à, disons, 30%, alors il peut y avoir plusieurs religions pour lesquelles c'est assez crédible pour être possible. Je me sens donc assez confiant pour m'engager, et cela m'a apporté une grande joie. Cela m'a apporté une communauté. Cela m'a apporté une structure. Cela m'a apporté une pratique spirituelle qui a généré de nombreux bienfaits dans ma vie. C'est ce que j'essaie de faire dans ce nouveau livre, « Hérésie » : m'adresser à ceux qui sont spirituels mais pas religieux.

Ce groupe immense et grandissant, sans dire : « Regardez, voici la seule vraie foi ; vous devez y croire ou vous irez en enfer. » C'est juste dire : « Regardez, vous pouvez tirer profit de la religion, de la tradition, de la structure, de la communauté, et il existe des façons de s'y impliquer qui pourraient éviter certaines de vos inquiétudes. » Vous savez, vous pouvez être très incertain, vous pouvez être un peu hérétique, et tout prendre comme une grande métaphore si vous le souhaitez. Il y a un professeur de physique dans mon église qui est une personne très spirituelle, présente chaque semaine. Il pense...il me dit : « Quoi ? » « C'est du charabia tout ça. » « Tu crois que je suis trop orthodoxe » , donc il ne croit en aucun des détails du christianisme. Maintenant, bien sûr

, certaines églises vous mettront à la porte, mais je ne sais pas. Beaucoup d'églises anglicanes ou quakers, vous savez, personne ne va vous interroger. Et donc , oui, c'est vraiment ça mon message. Oui. et vous en arrivez à dire que vous êtes chrétien. Comment décririez-vous cela ? Je veux dire, je comprends que vous le nuanciez parce que nous avons une conversation sur vos croyances, mais au quotidien, vous savez. Oui. Diriez-vous simplement aux gens qui vous demandent dans la rue : « Je suis chrétien » ? Est-ce que c'est votre point de vue maintenant ? Oui. Je suppose que la seule raison pour laquelle je précise cela, c'est parce que beaucoup identifient le christianisme à une forme très particulière. Peut- être une sorte de christianisme évangélique américain, vous savez,

et je ne dis pas que les chrétiens évangéliques sont des gens horribles. Beaucoup d'entre eux sont de très bons amis, mais ce n'est pas le genre de christianisme que je trouve plausible. Qui résonne spirituellement en moi. Donc, je suppose que je pourrais le préciser juste parce que les gens pourraient se faire une idée différente de la vérité. Mais oui, je suis chrétien. Bien sûr. C'est une part importante de ma vie et ça m'a rendu assez heureux. Je ne sais pas si c'est vrai, mais assez heureux. Alors, eh bien, c'est peut-être, c'est peut- être tout ce qui compte. Je veux dire, au moins pour l'individu. Genre, vous savez, qui se soucie de la doctrine quand il s'agit de l'expérience du divin ? Je veux dire, je parle tout le temps des gens qui rapportent avoir des

expériences religieuses intenses. Ils abandonnent en quelque sorte l'intellectualisation et réalisent que ce n'est pas vraiment ça, le sujet. Et donc, vous savez, c'est intéressant d'en parler, mais je serais curieux de voir cela approfondi d'une manière intellectuelle, ce que vous semblez avoir fait dans ce livre, que j'ai hâte de lire. Vous savez, vous devriez m'envoyer un exemplaire d'épreuve. J'adorerais, j'adorerais le feuilleter. Bien sûr. J'adorerais. Ce serait vraiment, vraiment génial à voir. Et je pense que les gens s'intéressent à, vous savez, je ne veux pas dire votre parcours parce que nous parlions avant d'enregistrer du fait que les gens font souvent cela. Ils vous le font à vous et ils me le font à moi aussi. Dès que vous dites quelque chose d'amical envers le

christianisme, c'est comme : « Génial . Regardez, vous savez, cette personne est acquise à notre cause. » « Et puis quand vous dites : "Ouais, mais je ne suis pas sûr que Dieu soit tout-puissant.""Ou :" Ouais, mais je ne suis pas sûr que Jésus ait prétendu être Dieu. "" Alors c'est comme : il est en plein cheminement, vous savez ? Il finira par y arriver. Il finira par y arriver. Et puis, comme vous l'avez dit avant qu'on commence à enregistrer, peut-être que vous y êtes déjà. Peut-être que c'est juste l'endroit où aboutir, vous savez ? Ouais. La prochaine fois que je parlerai à un chrétien évangélique, je dirai : "Oh, vous êtes en cheminement vers le Dieu au pouvoir limité." On finira par y arriver. " Je veux dire, dans la mesure où j'embrasse le cœur du christianisme

orthodoxe oriental, c'est beaucoup plus ancien que l'idée protestante de la substitution pénale. C'était il y a 500 ans environ. On a souvent l'impression qu'aucune innovation n'est possible. Oui. C'est vrai. Mais les religions se sont toujours réinventées. Aquin était une philosophie radicalement nouvelle à l'époque. Les réformateurs protestants avaient une compréhension radicalement nouvelle de ce que signifiait être chrétien. Hum, alors, qu'est-ce qui ne va pas avec ça ? Peut -être penser que Dieu n'est pas tout-puissant comme nous le pensions auparavant. Et peut-être, peut-être, peut-être que cela fait simplement partie de notre compréhension morale. Je trouve que le problème du mal, et vous serez peut-être d'accord avec ça , Alex, devient plus pressant à mesure

que nous progressons moralement et que nous comprenons l'importance de la souffrance animale, par exemple. Alors peut-être que cela fait partie du progrès et de l'évolution de notre compréhension de Dieu : non, Dieu ne serait pas assez cruel pour créer un tel monde s'il pouvait l'éviter. Il y a une autre chose qui énerve aussi les chrétiens. Hum, vous le faites exprès . Oui. Comme avec Craig, il a dit, hum, quand il parlait de mon livre, il a dit et il utilise le pronom" elle ", et je ne sais pas, je veux dire, quels sacrés flocons de neige ces traditionalistes, juste tu sais, arrêtez d'être si susceptibles, mec. Ouais.

Je pense que Dieu est évidemment non-binaire, donc" iel "est un bon pronom, la Trinité aussi d'ailleurs. Oui, je pense que ça semble controversé à dire, mais c'est parce que Dieu n'est rien de tout cela. C'est comme, vous savez, Dieu...non, Dieu ne peut pas être conceptualisé en, vous savez, en catégories, et nos catégories d'extension spatiale, de pensée et. Et vous vous dites :" Oh, donc Dieu est non-binaire ? "" C'est comme : 'Non, espèce de libéral !' "" Mais ouais, je sais, je sais ce que tu veux dire. "Mais écoute, je pense, regarde, je ne déteste pas les conservateurs, mais tu sais, je pense qu'en fait, dans la plupart des sociétés, il peut y avoir un équilibre naturel entre les progressistes et les conservateurs, tu vois ? Les progressistes qui disent :"

Regardez, nous devons nous mettre à jour sur certains points ", et les conservateurs qui disent :" Attendez, attendez. "" Soyons prudents. "" Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain . "Et il peut y avoir un bel équilibre . Je pense que récemment, avec la religion, c'est davantage dominé par les conservateurs, surtout aux États-Unis. Donc, je suppose qu'une partie de ce que j'essaie de faire avec ce livre est d'essayer d'aider les progressistes à donner un sens intellectuel à la religion, non pas pour exclure les conservateurs, mais pour retrouver cet équilibre naturel qui existe dans une grande partie de la société. Eh bien, nous attendrons avec impatience sa sortie. Les livres déjà publiés sont dans la description si vous souhaitez les acheter et les lire. Et dès que le

nouveau sera disponible, nous essaierons de penser à y ajouter le lien également. Donc, si vous regardez cette vidéo dans quelques années, il devrait s'y trouver aussi. Et si ce n'est pas le cas, laissez-nous un commentaire. envoyez-nous un e-mail et nous corrigerons cela immédiatement. Philip Goff, merci pour votre temps. Merci beaucoup, Alex. C'est un plaisir, comme toujours. Si vous avez apprécié cette conversation, vous aimerez peut- être un événement auquel j'ai participé avec Philip Goff, aux côtés de Rowan Williams, l'ancien archevêque de Canterbury, et d'Elizabeth Oldfield. Vous pouvez le regarder en cliquant sur le lien qui s'affiche à l'écran. Pour soutenir mon travail et accéder aux épisodes en avance et sans publicité, abonnez-vous à mon Substack sur

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