L'intégrale du vendredi 17 octobre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuses de vous retrouver en ce vendredi 17 octobre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Sébastien Lecornu a échappé de justesse à la censure. Ça s'est joué à 18 voix. Peu de députés, PS et LR, ont bravé les consignes de leur groupe. Mais le Premier ministre n'a-t-il passé que le premier obstacle d'une très longue course de haie ? On va l'analyser dans une heure avec nos éditorialistes Arnaud Benedetti et le sondeur Frédéric Dhabi.

Il n'a pas manqué une seule voix du camp macroniste à Sébastien Lecornu. Mais est-ce plutôt un vote de raison qu'un vote de conviction ? On pose la question dans quelques instants au sénateur horizon Louis Vaugel. Il nous dira s'il votera la suspension de la réforme des retraites. Il y a cinq ans, Samuel Paty était assassiné, victime du terrorisme islamiste pour avoir montré des caricatures de Charlie Hebdo. Dans une demi-heure, nous recevrons sa sœur Gaëlle Paty. Elle publie un livre sur le procès de l'assassinat de son frère, le terrible engrenage de mensonges, mais aussi de lâcheté qui a conduit à sa mort. Un livre aussi sur l'islamisme et la liberté d'expression. On en parle avec elle.

Et puis à la une de nos régions, nous irons dans le Tarn, où est rendu aujourd'hui le verdict dans le procès de Cédric Jubilard. Nous serons avec Pierre Archer du journal d'ici, qui a suivi ce procès. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Quentin Calmet. Bonjour Auriane, je suis très ravi de vous retrouver. Ravie également. Quentin, à la une de ce vendredi 17 octobre, c'est Sébastien Lecornu qui a donc échappé à la censure. Voilà, le vote a été serré hier midi. Deux motions de censure étaient examinées. L'une venue de la France insoumise, l'autre du Rassemblement national.

Le Premier ministre n'a pas été renversé, mais ce n'est que le début d'un marathon budgétaire semé d'embûches. Les détails avec Adrien Pain. À seulement 18 voix près, Sébastien Lecornu échappe de justesse à la censure.

Pour l'adoption, 271. La majorité requise n'étant pas atteinte, la motion de censure n'est pas adoptée.

À l'exception de 7 députés, les socialistes n'ont pas voté la motion comme ils l'avaient promis, en échange d'une suspension de la réforme des retraites concédée par le gouvernement. Alors que les Républicains n'ont pas non plus voté pour la chute du gouvernement, le RN considère que le PS et LR pactisent avec les macronistes. Pour le plus grand malheur des Françaises et des Français, ils ont assisté au noce rouge entre tous les membres du parti unique, l'UMPS. Le PS justifie sa position par une volonté de peser pour de bon sur le prochain budget.

En acceptant d'entrer dans le débat, comme nous le faisons, nous allons au contraire permettre d'amender et de corriger très sensiblement une copie qui n'est évidemment pas la nôtre. De son côté, le Bloc central a du mal à digérer la suspension de la réforme des retraites, mais compte bien défendre la réforme au moment des débats. Au nom du refus de la politique du pire et avec l'idée simple que dès lors qu'il va y avoir un débat budgétaire, on peut, à l'intérieur de ce débat budgétaire, lutter contre telle ou telle position et contester cette suspension. Nous votons contre cette suspension.

Les débats budgétaires commencent dès la semaine prochaine dans une assemblée nationale très divisée et s'annoncent déjà comme une nouvelle épreuve du feu pour l'exécutif. Et Edouard Philippe qui a réaffirmé hier soir que la sortie de crise passe par le départ d'Emmanuel Macron. Il l'a dit hier sur France 2. C'est, je cite, la seule décision digne qui permet d'éviter 18 mois de crise politique. La France dénonce la condamnation arbitraire de ces deux otages en Iran. Voilà, leurs proches ont eu une conférence de presse hier pour alerter. Après la condamnation des deux Français, Cécile Collère et Jacques Paris inculpés pour espionnage et respectivement condamnés à 20 et 17 ans de prison.

Écoutez Noémie Collère hier, c'est la sœur de Cécile Collère.

Chaque jour de plus en détention engage la responsabilité de l'État français. Nous appelons donc aujourd'hui l'État français à assurer effectivement son devoir de protection. Il est désormais question de la survie de Cécile et Jacques. Plus le temps passe, plus les chances de les revoir vivants s'amenuisent. En ce qui concerne les peines de 20 et 17 ans auxquelles Cécile et Jacques ont été condamnés, nous ne reconnaissons pas la validité de ce jugement. Cécile et Jacques sont innocents. Donald Trump et Vladimir Poutine se sont parlé hier.

Oui, il pourrait se rencontrer dans les deux prochaines semaines à Budapest, en Hongrie. Donald Trump et Vladimir Poutine qui se sont parlé effectivement au téléphone hier. Et alors que Volodymyr Zelensky est en visite à Washington aujourd'hui, le président ukrainien qui espère lui convaincre les États-Unis de renforcer son armée, notamment avec la livraison de missiles Tomahawk. C'est l'ouverture aujourd'hui du procès du meurtre de la petite Lola. Et souvenez-vous, en 2022, le meurtre de Lola avait bouleversé l'opinion, enflammé la classe politique.

Trois ans après les faits, la cour d'assises de Paris doit juger, à partir d'aujourd'hui, Dabia Benkirède, accusée d'avoir violé, torturé et tué cette adolescente de 12 ans. Et puis on a appris hier la mort de Daniel Offel. Oui, c'était une figure alsacienne. Il s'est éteint effectivement cette semaine. Il a été sénateur UDF, ministre dans les gouvernements de Raymond Barre et dans Baladur. Avec ce grand défenseur de la décentralisation, la France perd un grand serviteur, a déploré hier le groupe centriste au Sénat, dont Daniel Offel fut président. Merci Quentin et bonjour Louis Vaugel. Merci d'être avec nous, sénateurs les indépendants de Seine-et-Marne.

Vous êtes membre d'Horizon, c'est le parti d'Edouard Philippe. On va évidemment revenir sur le rejet des motions de censure. Mais d'abord, on regarde ensemble les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois. D'abord la une de Corse Matin, le vent du boulet pour Sébastien Lecornu, qui a donc échappé hier de peu à la censure. La deuxième une, c'est celle de l'Alsace. Otage en Iran, le SOS des proches, Quentin l'a dit après la condamnation de Cécile Colleur et Jacques Paris à de lourdes peines de prison. Leurs proches ont tenu hier une conférence de presse pour exhorter l'État à agir au plus vite. Et puis la dernière une, c'est celle du Républicain Lorrain.

Le mal-être des profs gagne du terrain. Sentiment de malaise, de lassitude, de perte de sens, manque de moyens et de reconnaissance, dialogue difficile avec l'institution. Le moral des enseignants est en berne depuis la rentrée. Quelle une choisissez-vous entre les trois ? Le dernier. Le moral des profs qui est en berne ? C'est difficile pour les enseignants ? Je l'ai vécu, j'ai été maire de Melun et j'ai vu que la situation se dégradait, que même avec beaucoup de bonne volonté. C'est un changement social, ce n'est pas seulement une question d'institution. Les jeunes d'aujourd'hui, les enfants d'aujourd'hui, ce n'est pas les mêmes que de notre temps. Les parents non plus peut-être ?

Exactement, les parents non plus. Il y a un changement d'attitude, il y a beaucoup de demandes par rapport aux profs. Ils sont harcelés. Souvent, ce qu'ils disaient avant, les parents prenaient la défense des profs. Aujourd'hui, ils prennent toujours la défense des enfants. Donc pour un prof, ils sont dans une situation très compliquée. Il y a aussi beaucoup d'enfants qui sont dans les milieux sociaux défavorisés, qui ne sont pas au même niveau. Donc les classes sont très hétérogènes, d'où la politique de la ville est fondamentale à cet égard. Il faut remettre à niveau les parents qui fuient l'école publique, qui vont dans l'école privée, justement pour éviter tout ça.

Enfin, il y a un vrai problème. Je crois que c'est très très grave et c'est un problème systémique. Il va falloir s'en occuper très sérieusement. Mais notre école est malade. On va parler de l'actualité politique. Sébastien Lecornu qui a donc échappé hier à la censure à 18 voix près. Est-ce que le camp macroniste dont vous faites partie est soulagé ? Moi, je suis soulagé. Je trouve que c'est vraiment bien que la motion de censure ait été rejetée. S'il savait marcher, cette démarche, c'était quoi ? On n'avait pas de budget. Notre croissance qui est déjà en berne aurait jeté. Les taux d'intérêt que notre pays, que la France doit payer, auraient augmenté. Notre souveraine aurait été dégradée.

Franchement, il n'y avait pas de bonnes conséquences à une adoption d'une motion de censure. Horizon n'a voté aucune des deux motions de censure. Ça a toujours été notre position. Mais c'est un choix de raison ou de conviction ? On a toujours… Nous, on veut que le gouvernement s'en sorte. On veut que le pays s'en sorte. Donc, la beauté de motion de censure…

Donc, c'est plus de raison que de conviction ? Vous avez été vraiment convaincu par Sébastien Lecornu ?

Si vous avez écouté Edouard Philippe hier soir, nous, notre position, c'est qu'il faut restaurer l'autorité de l'État. Il y a un intérêt général. Il y a des Français qui en ont marre de cette situation. Il faut en sortir. Il faut que le pays se remette en marche. Et d'ailleurs, la meilleure preuve, la preuve négative, c'est qu'à partir du moment où la motion de censure a été rejetée, les taux d'intérêt à 10 ans que la France doit payer, ils sont repassés de 3,6% à 3,3%. Ça montre bien que c'est la bonne direction. Et même, internationellement, c'est la seule chose à faire. Donc, on est entièrement pour. Et c'est très bien que ça se soit passé comme ça.

J'ai écouté Edouard Philippe-Pierre soir. D'où ma question, ça avait plutôt l'air d'un choix de raison qu'un choix de conviction. Je ne sais pas la différence. On n'a pas senti un plein soutien à Sébastien Lecornu. Vous pourriez être avocat. Mais franchement, pour le pays, c'était la meilleure solution. C'est au-delà des personnes. Finalement, seuls trois députés à l'air ont voté les deux motions de censure. Est-ce que le socle commun existe toujours ? Il existe, il n'existe pas. Il est très faible, vous savez. Je crois que c'est une question de vie politique d'habitude que nous n'avons pas. Hier, j'ai déjeuné avec l'ambassadrice d'Italie qui parlait un peu de la vie politique d'Italie.

Ils ont l'habitude de faire des accords de gouvernement. Ils ont l'habitude de discuter, de créer, de faire vraiment des blocs. Bon, après, mais ça implique une discussion. D'ailleurs, à cet égard, Hervé Marseille a dit des choses très intéressantes au moment de la DPG. Président du groupe centriste au Sénat. Il a dit, il faut qu'on négocie maintenant. Mais pour bien négocier, il faut tout mettre sur la table. Parce qu'on ne négocie pas pour, contre. Oui, jour par jour. Exactement. Donc, il faut tout mettre sur la table. Et c'est fondamental. Nous, nous n'avons pas cette habitude. Parce que jusqu'à présent, on n'avait jamais à le faire. On n'avait jamais à faire ça.

Le gouvernement réglait le problème. Maintenant, c'est fini. J'ai pas de 49-3. Si le gouvernement de Sébastien Lecornu n'est pas tombé, c'est aussi beaucoup grâce au choix des socialistes d'Olivier Faure qui ont choisi de laisser le débat parlementaire se faire. Mais ils demandent de nouvelles concessions. Ce n'est pas un blanc-seing. Ils l'ont bien répété. Est-ce qu'il faut leur accorder ces nouvelles concessions sur le budget ? On ne va pas dire au début, non. La position d'horizon par rapport aux retraites, par exemple. Tout le monde en parle. La position d'horizon, on est contre la suspension. Mais on va négocier. On appliquera le conseil d'Hermier-Marseille. On met tout sur la table.

On va négocier. Et on va essayer de faire que ça sorte dans la bonne direction. Alors, voilà. Moi, c'est ça. On est au début de quelque chose. Mais juste, ça veut dire quoi ? Parce qu'Edouard Philippe, hier, il a dit qu'il en allait de l'avenir du système de régime par répartition, qu'il en allait des déficits et de la dette publique. Est-ce que Horizon votera, oui ou non, la suspension de la réforme d'Alcain ? Mais ça ne se passera pas comme ça. Vous voyez, ça, c'est le monde d'avant. On ne va pas se trouver dans Ibaïouard du donnant-donnant. Je reviens sur la réforme des retraites. Il faudra y revenir. Il ne faut pas se leurrer. Déjà, on dit que la réforme borne, elle n'est pas parfaite.

Mais surtout, on ne va pas pouvoir continuer comme ça. Il faut arrêter les postures démagogiques. Vu notre situation, la démographie de notre pays, on n'y peut rien, c'est comme ça. On ne peut pas garder le système tel qu'il existe. Et je vais vous dire, Édouard Philippe avait fait, ça n'a pas fonctionné parce qu'il y a eu une crise du Covid, mais Édouard Philippe avait fait des propositions très intelligentes. D'une part, ça ne va pas être simplement paramétrique. On ne va pas changer de l'âge de la retraite, le nombre de trimestres, ça ne suffira jamais, ça. Il faut une réforme systémique. Il faut changer le système. Ça veut dire quoi ?

Il avait proposé, il fallait y réfléchir, mais ce sera l'œuvre du prochain président de la République. avec une réforme, un système par points. – Pardon, mais Emmanuel Macron, il avait fait plus qu'il réfléchir. Il avait engagé cette réforme quand il est arrivé en 2017. – Édouard Philippe avait proposé ça. Mais attendez, il avait aussi proposé qu'on y introduise de la capitalisation. On ne peut pas garder un système de répartition pure, vu notre démographie. Et ça existe dans certains préfonds, les pharmaciens, ça existe. Donc, il faut repenser l'ensemble. Et je pense qu'on va y revenir, ce sera après l'élection présidentielle, je pense, à une vraie réforme des retraites.

– Mais est-ce qu'on tient encore compte du critère de l'âge ? Ou est-ce qu'on revoit le système et on ne tient pas compte du critère de l'âge ? – Ça sera une donnée dans un ensemble beaucoup plus général. – Parce qu'Édouard Philippe, il parlait de 65, 66, voire 67 ans. – Mais oui, parce que tous les pays voisins, c'est la solution qu'ils ont adoptée. L'Italie, l'Allemagne, l'Espagne. On ne va pas pouvoir être les seuls à ne pas le faire. Mais je pense que ça sera bien au-delà de l'âge, bien au-delà du nombre de trimestres, ça sera une réforme dansant parce que la chute de notre démographie est trop grave pour qu'on puisse maintenir le système tel qu'il existe.

Il faut le dire aux Françaises et aux Français, ça. – Et on continue justement à parler de la réforme des retraites. Comment va se passer le débat parlementaire qui va s'engager désormais ? C'est votre éclairage, Quentin, à propos de la suspension de la réforme des retraites. Il y a un enjeu autour du véhicule législatif pour faire passer cette mesure. – Oui, on l'a bien compris, le Parti Socialiste a obtenu ce geste de la part de Sébastien Lecornu. C'est ce qui explique que le PS se soit abstenu hier. Mais le Premier ministre a donc annoncé qu'il allait avoir recours à un amendement au projet de loi de financement de la Sécurité sociale, le PLFSS, comme on l'appelle au Parlement.

Retenez cette expression, elle va beaucoup revenir dans les prochaines semaines. C'est-à-dire que le gouvernement va ajouter la suspension de la réforme des retraites à tout un paquet de mesures d'économie budgétaire et liées à la santé des Français. Et ce n'est pas un détail, écoutez à ce propos le sénateur communiste Yann Brossat hier après-midi, très déçu de la décision des socialistes à l'Assemblée nationale, écoutez. – Si les socialistes veulent maintenir jusqu'au bout cette avancée, cela signifie qu'ils sont condamnés à voter le PLFSS dans son ensemble. Or, dans ce projet de loi de finance de la Sécurité sociale, il y a des mesures qui sont extrêmement douloureuses.

Une fois de plus, le blocage de, le gel, en tout cas la non-indexation de l'ensemble des prestations sociales, les allocations familiales, l'allocation adulte handicapé. Bref, tout ça sera extrêmement dur. Et je ne vois pas comment, quand on est de gauche, on peut voter un PLFSS avec des orientations pareilles. – Les socialistes qui seraient donc tombés dans un piège tendu par le Premier ministre avec une mesure à 400 millions d'euros dans le budget de l'année prochaine. Sébastien Lecornu pourrait passer tous les autres milliards d'euros d'économie. Le PS s'en défend et continue d'agiter la menace de la censure. Écoutez également notre micro hier, Yann Chanterelle, sénateur socialiste.

– Cet amendement, il n'y a aucun problème pour le voter. Mais après, la discussion, elle est sur tout le reste. On n'a aucun deal avec eux. On a dit, on n'est pas d'accord avec le PLFSS et le budget tel qu'il est présenté. Et je peux vous dire qu'on va partir quasiment d'une page blanche parce qu'il sera remanié de A à Z. Et nous, nous l'avons dit, si nos autres lignes, parce que nous avons d'autres lignes, il y a aussi la question du pouvoir d'achat, la taxation des plus riches dont je vous ai parlé, bien évidemment, nous n'hésiterons pas à censurer puisque c'est un package, je vous le confirme.

– Alors Louis Bojel, est-ce que les socialistes sont tombés dans un piège tendu par le Premier ministre ? – Oui, c'est toujours cette absence d'habitude de négociation. Il y a des positions différentes. Moi j'ai dit, nous, Horizon n'est pas favorable à la suspension de la réforme des retraites. Donc je le dis d'emblée, c'est notre position au départ. Et donc on va tout faire pour aller dans l'autre sens. Et on va négocier sur l'ensemble pour aller dans ces directions. Il n'y a pas de piège dans une négociation.

Le seul piège qu'il pourrait y avoir, c'est que, je reviens à Hérémien Marseille, c'est que certains gardent des choses pour eux qui ne vont pas dire, vont dire quelque chose et vont faire autre chose. Dans une négociation, il faut être complètement transparent et loyal. Et je pense que tout est sur la table. Le Premier ministre l'a dit, au moment de la DPG, il a dit, c'est à vous de négocier. Vous savez, c'est un changement incroyable du point de vue institutionnel qui est en train de se passer. Quand il a dit, je renonce au 49-3, il faut quand même voir que nos députés, ceux qui ont été élus en 2022-2024, ils n'ont jamais voté un budget. C'est incroyable.

Normalement, le vote du budget, c'est comme ça que le pouvoir législatif a demandé des comptes au pouvoir exécutif. C'est pas 49-3 depuis 2022. Exactement. Les députés n'ont jamais voté un budget. Et là, c'est un changement constitutionnel. On est en train de commencer à changer. En fait, il va y avoir deux temps. On va faire un petit peu de technique parlementaire. Il va y avoir le temps du débat. Là, Gabriel Attal l'a dit, d'ailleurs, lors de son discours en réponse à Sébastien Lecornu, les voix du Bloc central, elles ne vont pas compter. Parce qu'une majorité de l'hémicycle va être pour la suspension de cette réforme des retraites.

Et puis après, il y a ce qu'on appelle la CMP, la commission mixte paritaire. Où là, les voix du Bloc central vont compter puisque vous êtes majoritaire. Est-ce que le Bloc central, à la fin, va revenir sur ce qui aura été voté en majorité par les députés à l'Assemblée ? Alors, je n'aime pas faire de politique fiction. Parce que je vais vous dire comment je vois les choses. On va avoir le PLF et le PLFSS. Les deux textes budgétaires. Voilà. Les deux assemblées vont voter. Le texte qui va sortir de l'Assemblée, il va être rose clair. Le texte qui va sortir du Sénat, il va être bleu horizon. On va avoir deux textes. Donc, il y a une CMP qui va se réunir. Après, qu'est-ce qui peut se passer ?

Bon, pas si la CMP, si ça marche bien. Supposons que l'Assemblée n'accepte pas les résultats de la CMP. OK ? Est-ce que vous, déjà, vous allez accepter le résultat de la CMP ? Je ne suis pas dans la... On saura ça au moment où on sortira du processus de négociation. On verra ce qu'on aura accepté et ce qu'on aura refusé. Mais la CMP, donc, supposons que les députés rejettent les conclusions de la CMP. Qu'est-ce qui doit se passer, normalement, du point de vue du droit parlementaire ? Eh bien, il y a une deuxième lecture. Normalement, devant les deux chambres. Ce n'est pas possible. En pratique, ça. En théorie, c'est ça. Ça, c'est ce que vous diront les professeurs de droit conscientiel.

Mais en pratique, le délai de 70 jours, qui est le délai contraint dans lequel on doit adopter les textes, ne permet pas une deuxième lecture. Donc, qu'est-ce qui se passe si jamais l'Assemblée refuse la CMP ? Ça veut dire que le gouvernement reprend la main, soit par des ordonnances, soit par une loi spéciale. Je peux vous rappeler, Barnier, le gouvernement Barnier, c'était la loi spéciale. Et donc, on aura à nouveau tout perdu. Et je pense que ça, ce sera un échec. Ce que les Françaises et les Français attendent de nous, c'est qu'on adopte ce budget dans les meilleures conditions possibles en tenant compte du maximum de demandes de chacun des partenaires. Oui.

On a vu la gauche s'indigner sur l'année blanche avec ce gel des prestations sociales, des retraites, également du barème de l'impôt sur le revenu. Ils se sont aussi indignés des franchises médicales. Est-ce que vous avez aussi des lignes rouges que vous pourriez mettre sur la table aujourd'hui sur lesquelles vous voulez négocier particulièrement ? On a envie de nos poches, donc allez-y. Oui, oui, oui. Non, mais je vous dis, par exemple, Edouard-Philippe a toujours dit qu'on n'était pas favorable à la suspension de la réforme. Voilà. À partir de là, donc, il est d'accord pour discuter de la réforme. Par exemple, il y a des tas de choses, la pénibilité, le travail des femmes actives, etc.

Tout ça, on peut discuter d'un tas de choses dans cette réforme. On n'est pas d'accord sur la suspension, donc on va voir comment au cours de la négociation, ça va se terminer. Mais ça, c'est notre position de départ. Et ça a toujours été très clair. Edouard-Philippe l'a toujours affirmé depuis le début, on n'a jamais varié là-dessus. Voilà. Edouard-Philippe, hier, il a réaffirmé, là aussi, sur France 2, que le départ anticipé d'Emmanuel Macron est la seule décision digne qui permet d'éviter 18 mois d'indétermination et de crise. Est-ce qu'en faisant ça, il ne prend pas le risque d'affaiblir la fonction présidentielle ?

Alors, il a pris toute une série de positions et toutes les positions d'Edouard-Philippe, ça a toujours été qu'est-ce qui est dans l'intérêt général ? Comment on restaure l'autorité de l'État ? Comment on sort de cette situation complètement floue ? Aucune décision du tout est à l'arrêt, aucune décision ne peut être prise. Depuis le début, il a été le premier à proposer une sorte de contrat de gouvernement dès la dissolution que le bloc central existe vraiment. On m'a posé la question, s'il n'y a pas de contrat de pacte au départ, c'est sûr que c'est compliqué. C'est allé jusqu'au PS, même. Chez Edouard-Philippe, c'est allé jusqu'au PS. Ah oui, bien sûr, c'était très très large.

On a toujours dit qu'on soutenait le gouvernement. On a toujours été contre un motion de censure. On n'a jamais négocié des postes de ministres. On a toujours dit qu'il faut que ça marche. Et quand il dit le président, qu'est-ce qu'il dit sur le président de l'Abbé ? Il dit si la crise perdure, il y a quand même des chances que ça ne se règle pas finalement. Si la crise perdure, il faut y mettre fin. Le seul dans notre Constitution qui puisse mettre fin à la crise, c'est le président de la République. Il a tout en main. Et d'ailleurs, un président de la République, de la Ve République, l'a déjà fait, ce que Edouard-Philippe, le général, l'a fait, ce que Edouard-Philippe nous dit.

Mais c'est le président qui a les choses en main. C'est sa décision. Personne ne pourra la prendre à sa place. C'est lui qui décidera le moment venu. Nous avons, s'il disposait d'une majorité, nous avons le président de la République le plus puissant du monde. Il se trouve qu'il n'y a pas de majorité, ça dysfonctionne. Mais l'essentiel est quand même entre ses mains. C'est lui qui est le socle de la Constitution de la Ve République. Qu'on le veuille ou non, c'est comme ça. Elle est tout juste reconduit garde des Sceaux. Gérald Darmanin s'est rendu dans votre département cette semaine à Rio où un nouveau quartier de sécurité va avoir le jour dans les prochains mois.

Ce sont ces quartiers ultra sécurisés pour les narcotrafiquants et les criminels les plus dangereux. On va aller justement à Rio où on retrouve M. le maire. Bonjour Alain Osey. Merci beaucoup d'être avec nous. Alain Osey, comment vous avez réagi quand le garde des Sceaux vous a appris qu'un quartier de haute sécurité verrait le jour dans la prison de votre ville ? Alors, ce n'est pas tout à fait le garde des Sceaux qui nous l'a appris. Je l'ai appris dans la presse comme la plupart des Français. On est typiquement dans les compétences régaliennes de l'État. Donc, ça me semble tout à fait normal qu'on ne prenne pas la peine d'apprécier de... Vous l'avez appris en lisant la presse ?

Non, je l'ai appris effectivement en lisant la presse. Ceci dit, ce n'est pas une révolution pour le centre pénitentiaire de Réau puisqu'on se parle d'une vingtaine de places qui vont remplacer les places de quartier maison centrale. Donc, on remplace, on va dire, de très gros calibres du grand banditisme par de gros narcotrafiquants. Ça suscite des inquiétudes ou pas, du coup, pour vous, pour les habitants de votre commune ? Alors, vous imaginez bien que c'est quand même assez frais. Donc, je n'ai pas tout à fait eu le temps d'échanger avec beaucoup d'habitants. Mais quand même, quelques-uns, je vois un petit peu les réactions sur les réseaux sociaux.

Et on se rend compte que oui, ça suscite quelques inquiétudes en termes de sécurité de la part de nos habitants. Parce que qu'est-ce qui est craint ? Quels sont les motifs d'inquiétude ? Vous savez, tout le monde a, je crois, en tête le drame qui s'est déroulé à un quart-ville lors du transfert d'un détenu dangereux. Et je pense que nos habitants n'ont surtout pas envie de revivre ce type de drame à proximité du centre pénitentiaire de Réau. Nous avons tout un quartier, le parc résidentiel du Plessy-Picard, c'est un quartier avec 180 logements situé à 200-300 mètres du centre pénitentiaire. Donc l'inquiétude elle est à ce niveau-là.

– Louis Vogel, qu'est-ce que vous pensez de ce que dit Alain Osey, le maire de Réau, sur ce choix, du coup, d'implanter un nouveau quartier de haute sécurité dans la prison de Réau et les inquiétudes que ça génère ? – Les inquiétudes, c'est bien normal. Je voudrais saluer déjà Alain, lequel j'ai travaillé très longtemps, toujours très bien entendu. Alain est un élu responsable. C'est très difficile pour un maire d'accepter l'installation d'une prison, de l'extension d'une prison sur son territoire. Alain, il l'a fait. – Visiblement, s'il l'a appris par la presse, on ne lui a pas trop laissé le choix. – Oui, mais vous voyez, il n'est pas hostile à l'idée. Parce que c'est une excellente idée.

En fait, qu'est-ce que fait le garde des Sceaux ? Moi, je trouve que c'est une très bonne politique. Au départ, c'était toujours le tout pareil. On fait des maisons, des prisons, elles sont toutes sur le même modèle, il y a des miradors, etc. Mais il faut adapter les prisons au type de détenus. Il y a des détenus pour lesquels il n'est pas nécessaire d'avoir tout cet appareillage. Et puis, il faut séparer les types de détenus parce qu'il y a un phénomène de contamination. Et notre problème, à nous, en France, c'est la récidive. Il faut mettre fin à la récidive. Et d'autre part, il faut absolument qu'on fasse des économies de temps et d'argent.

Le seul moyen de les faire, c'est que nous ayons des prisons moins sophistiquées pour des détenus qui ne requièrent pas plus de sécurité et des prisons très sophistiquées, très gardées, pour des prisonniers du type de ceux qu'on va mettre à réhaut. Donc, tout ça me paraît aller dans le bon sens. Chez nous, on fait trop souvent tout le monde pareil. Ben non, ce n'est pas tout le monde pareil. C'est chacun à sa mesure. Monsieur le maire, qu'est-ce qu'il vous a dit du coup, Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, quand il est venu à Réau cette semaine ? Ben écoutez, nous avons échangé sur différents sujets.

Il était accompagné du directeur interrégional de l'administration pénitentiaire et du directeur de l'administration pénitentiaire. Donc, il était bien occupé. Mais j'ai quand même pu échanger un petit peu avec lui et notamment sur les sujets de logement pour les surveillants pénitentiaires, qui est un vrai sujet. Au-delà des inquiétudes des habitants, nous, nous sommes aussi très attentifs. Enfin, moi, je suis très attentif en tant que maire de la commune au sort des surveillants pénitentiaires qui vont devoir gérer ce quartier.

Mais à côté de ça, il y a tout un tas de choses et tout un tas de missions que moi, j'essaye de mener dans ma fonction de maire et notamment essayer de faire en sorte que les surveillants qui le souhaitent puissent être logés. Donc ça, ça a été un message que je lui ai fait passer. Et j'ai fait passer un autre message, alors pas directement au ministre, mais son directeur de cabinet.

Et là, je m'adressais aussi un petit peu à Louis Vogel, mais je sais qu'il connaît mon combat, le combat que je mène depuis une quinzaine d'années, qui est que dans la mesure où les détenus sont comptabilisés dans la population totale de la commune, moi, je souhaiterais que toute ou partie des cellules des centres pénitentiaires soient considérées comme des logements sociaux. Aujourd'hui, je pense avoir écrit à peu près tous les ministres de la justice, tous les gardes des Sceaux qui sont passés. Aujourd'hui, je n'ai pas encore eu un... Je n'ai pas obtenu de réussite par rapport à mes courriers, mais je ne désespère pas.

Parce que tout le monde me dit que c'est du bon sens et voilà, nous attendons que ça se fasse. Je suis entièrement d'accord avec Alain et vous voyez, ça c'est une réforme. Vous allez relayer son combat ? Ça passe par la loi ? Ah oui, bien sûr, je vais relayer son combat, bien sûr, bien sûr. Je n'étais pas législateur avant, donc je ne pourrais pas faire ça, mais je pense, moi je vais me battre pour ça. Il faut que ce soit comptabilisé comme un logement social. Il a tout à fait raison. C'est vrai que tout le monde lui dit que c'est une bonne idée, mais jusqu'à présent, pour changer les choses en France, je ne vais pas vous dire, il faut se lever de bonheur.

Donc il faut compter sur vous pour la loi. Il a raison à 150%.

Merci beaucoup.

C'est gentil, Louis. C'est gentil, monsieur le sénateur. Et d'ailleurs, je précise que je pense que vous trouverez beaucoup plus de maires candidats pour accueillir un centre pénitentiaire si vous comptabilisez les cellules en logements sociaux. Et évidemment. Merci Alain Osé, maire de Réon, Sainte-et-Marne. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. L'actualité dans nos régions, c'est avec nos partenaires de la presse régionale. On va à Clermont-Ferrand. Bonjour Roland Ségui. Merci d'être avec nous, chef des informations au groupe Centre France.

Roland, vous revenez aujourd'hui, vous, dans vos colonnes sur l'affaire Lola alors que s'ouvre aujourd'hui aux assises le procès de sa meurtrière présumée. Oui, souvenez-vous Lola, cette ado de 12 ans retrouvée morte dans une malle à Paris. C'était il y a quasiment trois ans, jour pour jour. Un crime terrible d'une violence inouïe qui a choqué tout le pays. Et notre journaliste aujourd'hui, Malik Hebon, nous rappelle comment ce fait d'hiver est devenu au-delà un véritable fait de société. Certains ne vont pas tarder à s'en emparer politiquement. Il faut savoir que l'autrice présumée est une Algérienne sous OQTF et ça, notamment pour l'extrême droite, ça va devenir un angle d'attaque.

Le Rassemblement national, Éric Zemmour, une partie de la droite, il s'engouffre dans la polémique et en quelques heures, tout s'est emballé dans les rues, un peu partout en France. Son visage apparaît sur des affiches avec des slogans comme « Français, réveille-toi ». On parle d'une fillette de 12 ans et on transforme son drame en étendard politique. Et sa récupération politique de faits divers, elle ne date pas d'hier, Roland ? Non, bien sûr. Souvenez-vous, par exemple, en 2002, de Papy Voise, juste avant la présidentielle, l'agression de ce retraité, son visage à la une des journaux, trois jours avant le premier tour.

Ou bien en 2011, de Laetitia Perret, c'est à Pornic, John Fittuet et Nicolas Sarkozy qui fait descendre les magistrats dans la rue. Plus récemment, bien sûr, on se souvient de Thomas Perrotto à Crépole. Même scénario, l'émotion qui devient un outil politique avant que la justice ait fait son travail. Pour l'affaire Lola, et c'est important de le rappeler, le crime aussi atroce soit-il, vient d'une rencontre fortuite. Mais autour, la machine politique, elle, s'est emballée. D'où cette question, monsieur le sénateur, Louis Vogel. Vous êtes également, je crois, professeur de droit, avocat. Vous connaissez donc bien cette matière que sont les faits divers.

Selon vous, ces récupérations de faits divers, récurrentes, peuvent-elles, quelque part, fragiliser notre démocratie ? Oui, alors écoutez, bien sûr, ça fragilise notre démocratie. Moi, ce qui me frappe, c'est que le législateur, souvent, cherche à répondre à l'événement pour qu'on ne lui reproche surtout rien. Et donc, on vote. D'ailleurs, on nous soumet des nouveaux textes à voter, etc., alors que très souvent, les règles existent déjà. Et on ne laisse pas la justice faire, comme vous l'avez dit, très justement, tranquillement son travail.

Ce n'est pas pour rien qu'il y a un certain délai, il ne faut pas les exagérer, mais ce n'est pas pour rien qu'on ne juge pas à chaud une affaire et qu'on laisse le temps faire. Cette pression médiatique sur la politique, sur le personnel politique, je pense que c'est un des mots de la démocratie moderne. Et il faut y mettre fin, c'est compliqué, mais il faut avoir le courage de dire non, non, on ne va pas réagir comme ça à chaud pour voter un nouveau texte qui ne servira souvent à rien puisque le problème a déjà été examiné par les législateurs il y a longtemps.

Merci Roland Ségui, merci d'avoir été avec nous la une de la montagne, c'est Olivier Faure, pacte fragile à la une de votre journal. Merci beaucoup Roland d'avoir été avec nous, merci Louis Vogel d'avoir été notre invité. Quentin, on se retrouve dans 20 minutes ? Voilà, on parlera notamment des initiatives pour redynamiser le milieu rural, notamment dans le Cher, on verra des idées très intéressantes et originales. Et c'est la revue de presse régionale, c'est à la suite. D'abord, c'est l'heure de notre entretien en accueil, Gaëlle Paty, tout de suite.

Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation, vous êtes la sœur de Samuel Paty et vous publiez ce livre « Samuel Paty, un procès pour l'avenir » c'est co-écrit avec Valérie Igounet, c'est disponible aux éditions Flammarion. Gaëlle Paty, il y a 5 ans, le 16 octobre 2020, votre frère Samuel était assassinée, victime du terrorisme islamiste pour avoir montré en classe des caricatures. 5 ans après ce jour, quel est ce matin votre sentiment ?

Le sentiment que des choses ont quand même avancé, c'est-à-dire qu'on a eu déjà deux procès qui se sont déroulés, le procès des collégiens qui ont désigné ou qui ont été à l'origine du mensonge, le procès des adultes qui s'est terminé en fin d'année dernière, qui a conclu à la culpabilité des 8 accusés et notamment pour complicité et pour association de malfaiteurs terroristes.

Donc moi, je dirais que les choses ont avancé du point de vue de la justice parce qu'elle a fait un pas en avant assez incroyable pour reconnaître la culpabilité de gens qui n'ont pas été en contact direct avec le terroriste, en tout cas pas de manière organisée et qui pourtant ont été reconnus coupables par la justice d'avoir contribué activement à l'attentat.

Parce qu'en fait, l'assassinat de votre frère c'est un véritable engrenage, un engrenage de mensonge, un engrenage de lâcheté, on va y revenir. Vous racontez dans ce livre les 7 semaines de procès, juste vous déjà, personnellement, comment vous l'avez vécu ce procès ?

C'était une nécessité pour moi, ça s'était imposé, je devais y être sans savoir trop pourquoi je y étais en fait. Cette semaine, c'est très long, c'est très éprouvant, j'ai souffert de... de coutoyer tous ces accusés pendant cette semaine à quelques mètres d'eux, des accusés qui ont refusé pour la plupart de répondre même avec un minimum d'honnêteté ou de... sans jamais reconnaître la moindre responsabilité, donc c'est extrêmement frustrant. Parce que quelque part dans un procès, on attend toujours, toujours une part de vérité que l'enquête n'a pas pu démontrer. Ils ne me l'ont pas donnée à part un des accusés qui a un véritable repenti de ce qu'il a fait.

Mais les sept autres sont en tout cas dans une position de défense qui les a conduits à tout rejeter en bloc, même ce qu'ils avaient déjà dit en garde à vue. C'était dur, mais c'était nécessaire. C'était long, mais c'était nécessaire. Et ça m'a fait beaucoup de bien quelque part de traverser cette épreuve pour entendre le verdict à la fin du président qui, quelque part, reconnaissait entièrement ce qui s'était passé. Pour moi, c'était une façon de réaliser et de regarder en face. Parce qu'en fait, comme tout le monde, évidemment, c'était la barbarie l'emportait sur la réflexion.

Et un procès, ça permet, quelque part, de mettre de côté la barbarie et d'engager la réflexion sur l'engrenage, le fameux engrenage dont vous parliez à l'instant. Et c'est ça qui m'importe aujourd'hui. Vous en êtes sortie changer de ces sept semaines de procès ? Oui, profondément, à titre vraiment personnel, extrêmement changé. Tout d'un coup, il y avait un avenir qui pouvait s'ouvrir. C'est très bizarre ce qui peut se passer dans ce genre de circonstances avec un procès pareil. On a l'impression que notre vie s'arrête au procès. Je parle dans le livre du mur que représentait ce procès pour moi qui faisait que je n'avais aucun projet pour l'après, comme si l'après n'existait pas.

Et ça vous a permis de passer à l'après. On va en parler de l'après, mais vous avez côtoyé, vous venez de nous le dire, les coupables, durant ce procès. Vous nous parlez de votre souffrance, de votre frustration. Est-ce que quand même, vous avez un peu compris ce qui les a conduits à en arriver là ?

Oui, et honnêtement, c'est vraiment l'intérêt d'un procès par rapport à une enquête. L'enquête policière donne beaucoup de faits, beaucoup de preuves. Et le procès permet de quelque part de mettre tous ces éléments ensemble et donc de bien comprendre les faits. Mais le procès permet aussi de voir les gens, de voir les hommes, les femmes, d'écouter les experts qui parlent d'eux, leur famille, leurs proches, pour essayer de comprendre un peu comment ils en sont arrivés là, comment des humains, quels étaient leurs ressorts, quelles étaient leurs histoires personnelles. Et ça contribue beaucoup, en fait, je trouve, dans la justice à avoir une bonne idée de ce qui s'est passé.

Quelque part, il y a des moments où je doutais un peu, on ne sait pas trop, il n'y avait rien de si clair que ça, quand même. Et en fait, de voir les parcours, on se dit, je comprends pourquoi ils en sont arrivés là, donc je suis capable d'accepter que oui, c'est bien eux qui ont fait ça.

La mort de votre frère, on l'a dit, c'est un engrenage, un engrenage d'abord du mensonge et puis quelque part aussi peut-être l'engrenage de la lâcheté. Est-ce que vous l'avez aussi vécu comme ça, la lâcheté d'une partie de ses collègues, du corps enseignant de l'éducation nationale ?

Alors là-dessus, j'aimerais rétablir certaines vérités qui ont été parfaitement énoncées au cours du procès. Si on parle de lâcheté de collègues, je dirais, je pense que ce n'est pas le bon mot déjà. Déjà, la très grande majorité de ses collègues ont soutenu un professeur de leur collège qui subissait quelque chose d'extrêmement fort, une attaque réseaux sociaux, une plainte d'un élève, c'est quand même extrêmement fort, tous les professeurs ne le vivent pas quand même. La plupart, la très grande majorité l'ont soutenu, y compris toute l'équipe de direction. Effectivement, il y a deux professeurs qui ne l'ont pas soutenu, mais je pense que ce n'était pas par lâcheté.

C'était aussi qu'il y avait... Pour une, peut-être. L'autre, c'était clairement des conflits préexistants sur des petites jalousies sur l'équipe enseignante au niveau de l'histoire-géographie. En tout cas, c'est ce qui a été dit au procès. Je pense que ce n'est pas des lâchetés. C'est des petites jalousies de collègues qui arrivent dans tous les milieux.

Pour vous, ça ne fait pas partie de l'engrenage ?

Non, pour moi, ça ne fait pas du tout partie de l'engrenage.

Votre frère, il se sentait menacé. Est-ce que vous, il vous avait parlé de ses craintes ?

Non, il n'avait parlé à personne, en fait. Ni à moi, ni à mes parents. Donc, on n'était au courant de rien quand c'est arrivé. On a découvert, en fait, par les premières explications qu'on nous a données, mais jamais on n'aurait pu imaginer que ça pouvait lui arriver parce que lui, c'était vraiment le professeur particulièrement attentionné avec ses élèves. Et quand on voit que le cours qui est à la source du mensonge et de la cabale numérique, en fait, il a juste essayé de protéger ses élèves, justement, de ne pas les agresser, de ne pas les forcer à regarder quelque chose qui pouvait les blesser.

C'était un professeur qui faisait vraiment attention à ne pas blesser, à ne pas choquer, qui avait beaucoup d'empathie pour ses élèves. Il avait beaucoup d'ambition pour eux, mais en même temps, ils ne voulaient pas… Ils se mettaient à leur hauteur au niveau de leurs besoins et jamais il n'aurait été dans une logique de les choquer ou de les heurter.

Vous avez eu des explications de ce qui s'est passé de la part de ses collègues,

de la part de l'Éducation nationale ? Alors, de ses collègues, beaucoup, soit de manière officieuse, soit au sein des deux procès parce qu'au cours des deux procès, les collègues de Samuel sont beaucoup intervenus à la barre, soit en tant que partie civile, soit en tant que témoin. Donc, c'est vrai qu'on a eu beaucoup d'explications et donc, on sait très bien ce qui s'est passé aujourd'hui au sein de ce collège, au sein du collège. Au sein de l'Éducation nationale, je n'aurai pas le même discours. L'Éducation nationale, clairement, a cherché très vite à se dédouaner à travers un rapport bâclé qui a été fourni quelques semaines après l'attentat. Les… voilà, les rapports que nous…

Pour vous, ça a été bâclé ? Oui, ça a été bâclé. C'est très clair. Il n'y a aucun doute là-dessus. De toute façon, ce n'est pas en quelques semaines avec les dysfonctionnements qu'il y a dû y avoir. En tout cas, il y avait des choses à creuser. Je ne cherche pas…

Ça a été bâclé pour quoi ? On a beaucoup parlé de ce pas de vague. Est-ce que pour vous, c'est ça qui explique le fait que ça a été bâclé ?

C'est un peu une logique globale de l'éducation nationale, effectivement. C'est quand même une institution qui est un peu militaire. Soyons clairs. J'ai été professeure de l'éducation nationale, donc je sais comment on nous parle. Voilà, on nous dit, voilà, on nous dit maintenant, vous êtes rentrée dans ce corps, vous n'avez plus le droit de parler, vous devez aller là où on vous nomme et vous n'avez rien à dire. Voilà, on n'est pas dans une entreprise. Il ne faut pas faire remonter les dysfonctionnements, pas dire quand ça ne va pas ? Alors, on peut dire quand ça ne va pas, mais très vite, on va vous dire, c'est parce que vous prenez trop à cœur les choses, ce n'est pas si grave que ça.

Voilà, ce n'est pas une institution qui pour l'instant est capable d'aller sur le terrain, prendre à bras le corps les choses pour accompagner les enseignants sur le terrain.

Vous avez porté plainte d'ailleurs contre l'éducation nationale. Elle en est où cette plainte ?

Donc l'éducation nationale et le ministère de l'Intérieur. Cette plainte est toujours en cours, déjà, elle n'est pas fermée. Un nouveau juge d'instruction a été nommé.

Juste pour qu'on comprenne bien sur l'objet de la plainte du coup.

Non-assistance à personne en danger notamment. Je ne cherche pas des coupables dans cette plainte parce que les coupables ont été jugés et seront rejugés en appel en février. Mais je cherche des explications. Je veux savoir ce qui s'est réellement passé. Et autant au niveau du collège, les deux procès qui ont lieu m'ont permis de comprendre ce qui s'était passé à l'intérieur du collège. Moi, j'aimerais comprendre maintenant ce qui s'est passé à l'intérieur de l'éducation nationale. Ça veut dire

que cinq ans après, ça peut paraître énorme pour les gens qui nous regardent, cinq ans après, vous en êtes encore à chercher des explications.

Alors, certaines explications, la très grande majorité, honnêtement, je les ai eues. En tout cas, je ne les aurais pas parce que les accusés refusent de me les donner. Mais, éducation nationale, il y a toujours un petit flou qui subsiste sur qu'est-ce qui était fait, qu'est-ce qui aurait pu être fait, qu'est-ce qui serait fait maintenant. Parce que c'est ça l'enjeu aujourd'hui.

Oui. Juste pour terminer sur l'avant, parce qu'on va évidemment parler de l'après et vous, vous êtes dans l'après. L'hommage national à la Sorbonne qui a eu lieu juste après l'assassinat de votre frère, il y a eu un discours du chef de l'État. Et depuis, est-ce que vous avez été, vous vous êtes sentie soutenue par l'État, par le chef de l'État ?

Alors, depuis l'hommage, oui, pendant plusieurs années, nous avons reçu, et notamment mes parents qui, quelque part, en avaient plus besoin que moi, oui, ils ont été très soutenus par l'État, que ce soit par le président qui est même venu les voir dans leur maison, qui les invite régulièrement à l'Élysée. Ils sont soutenus par le ministre de l'Éducation nationale qui les reçoit chaque année, le préfet, le recteur, ou les différents réacteurs. Voilà. Évidemment, ça s'estompe un peu, cinq ans après. Les liens se distendent, l'actualité a laissé place à d'autres actualités. Voilà. Mais non, honnêtement, au départ, le soutien a été très fort.

Et il y a toujours des minutes de silence, des hommages. Ils ont été rendus cette semaine, puisque ça a marqué ce triste anniversaire. Vous dites, ces minutes de silence, elles sont parfaitement inutiles. Pourquoi ?

Parce que, déjà, d'une part, elles sont totalement improvisées. Et ça, ça fait des années que je déplore cette improvisation. Trois jours avant, le ministère envoie un mail à tous les chefs d'établissement. Vous organiserez la minute, tel jour à telle heure. Point barre. Point barre. Donc, chaque établissement, chaque enseignant fait comme il peut. Je dirais plus comme il peut, comme il veut. Voilà, je ne jette la pierre à personne, pour le coup, sur le terrain. Mais ils sont un peu laissés seuls. Complètement. Et je trouve que, même pour les élèves, ça ne leur donne pas une connaissance de ce qui s'est passé, une réflexion sur les enjeux pour après.

Et que ça devrait s'accompagner d'un vrai projet pédagogique autour des valeurs de la République. Et la minute de silence, c'est quelque chose d'assez violent. Enfin, l'enseignant se retrouve tout seul face à sa classe. Donc, déjà, pour les élèves, ils ne comprennent pas. Ou alors, ils peuvent être en opposition. L'enseignant se retrouve tout seul face à ses 30 élèves. C'est extrêmement violent pour tout le monde. Ça met tout le monde mal à l'aise. Et je pense que ça n'apporte rien aux élèves.

La mort de votre frère, elle a évidemment traumatisé l'opinion publique, mais particulièrement les enseignants et encore plus particulièrement, je dirais, les professeurs d'histoire-géographie. On va écouter l'une d'entre elles, professeure d'histoire-géographie à Pontoise, porte-parole de l'association des professeurs d'histoire-géographie. Christine Guimonnais, elle était notre invitée il y a quelques jours.

Quand vous entrez en classe, est-ce que ça vous arrive régulièrement de penser à eux ? Tous les jours. Tous les jours ? Tous les jours. Je ne pense pas être la seule dans ce cas, mais je peux vous dire que c'est une vérité tous les jours. Il n'y a pas un jour où je ne pense pas à Samuel et ensuite à Dominique Bernard quand je vais travailler. J'en ai parlé avec les élèves pour la préparation de la minute de silence l'année dernière, parce qu'on a eu un échange qui est important, parce qu'une minute de silence qui est bien compris, c'est une minute de silence qui est bien expliquée pour qu'elle ait du sens. et les élèves m'ont demandé à un moment donné, est-ce que vous avez peur ?

Je leur ai répondu que la peur, c'est un sentiment qui est naturel, mais qu'il ne fallait pas se laisser envahir ni phagociter par la peur, parce que si on va en classe en ayant peur, ça détruit la relation pédagogique, cette alchimie précieuse et délicate qu'on essaye de tisser avec nos élèves. Qu'est-ce que vous entendez en tendance à Agalpatine ? Je suis totalement en accord avec Christine. Christine fait partie de la PAG, l'assurance-preuve d'histoire-géo, qui organise justement le fameux prix Samuel Paty qui est remis samedi prochain, donc demain. Oui, oui, je suis tout à fait d'accord avec elle.

Est-ce que l'assassinat de votre frère, ça a quelque part fait rentrer la peur dans les salles de classe ?

Je pense qu'il y avait déjà un peu de peur, parce que c'est quand même un métier compliqué dans certaines parties de la France aujourd'hui. Ça l'a décuplé, clairement. Mais la peur, comme dit Christine, il ne faut pas que ça devienne un sentiment normal. Il faut qu'on en fasse quelque chose de cette peur. Parce que la peur peut être un moteur d'action. Et c'est un peu mon discours, en fait, c'est de dire que c'est normal d'avoir peur.

Par contre, il faut trouver le moyen de la dépasser, cette peur, en sortant de sa salle de classe, en faisant des choses qui sortent un peu de l'ordinaire avec les élèves, que les professeurs ne se retrouvent pas toujours tout seuls face à ces élèves pour parler des valeurs républicaines.

Est-ce que vous avez le sentiment qu'ils sont mieux protégés depuis l'assassinat de votre frère, les professeurs ?

Alors, a priori, oui. C'est ce que me disent tous les grands personnes de l'éducation nationale à qui j'en ai parlé. Ils me disent que la protection fonctionnelle est d'office mise en place en cas de menace. Voilà. semble-t-il. Et puis, la menace est clairement prise plus au sérieux aujourd'hui, tout simplement. Je pense que l'éducation nationale, mais comme le ministère de l'Intérieur, ont été pris de court en fait par le fait qu'on s'attaque à un professeur. Et quelque part, ça a été quand même un déclencheur pour qu'ensuite, on prenne beaucoup plus au sérieux ces menaces.

Il y a la question des professeurs, il y a la question des élèves et puis aussi, il y a la question des parents. Dans un rapport rendu par le Sénat il y a quelques mois, le Sénat suggérait aussi de faire signer chaque année aux parents d'élèves une charte des parents dans laquelle serait rappelé le fait que l'enseignement ne se conteste pas. Ça, ça serait une réponse pour vous ?

Ça peut être un début de réponse, mais honnêtement, signer des chartes, tous les élèves et les familles signent la charte de la laïcité en début d'année depuis la maternelle jusqu'au bac. Je ne suis pas sûre que ça aide concrètement les choses sur le terrain. Je pense qu'il faudrait dépasser ces formulaires et quelque part trouver le moyen de faire adhérer. Honnêtement, je n'ai pas de solution de miracle, je ne suis pas de porte-parole de quoi que ce soit, mais je pense que les solutions simplistes comme faire des chartes, ça ne marche pas.

Ça ne marche pas forcément. Est-ce que la laïcité aujourd'hui, elle est en danger dans notre pays ?

Moi, je pense qu'elle est d'abord en danger parce qu'on ne la comprend plus et qu'on ne met plus de nuances derrière ce mot. Comme beaucoup de mots aujourd'hui, c'est compliqué de parler. qui était auparavant très attachée au sens des mots, je trouve qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi aux mots aujourd'hui. C'est pour ça que je ne vais pas répondre directement à votre question parce qu'elle va être mal interprétée ma réponse puisqu'on ne mettra pas les mêmes choses derrière. Mais effectivement, le vivre ensemble, quelle que soit sa religion ou l'absence de religion, est un vrai sujet aujourd'hui en France.

Pourtant, c'est une tellement belle idée au départ pour faire vivre nos valeurs de liberté, égalité, fraternité. moi, elle me parle cette valeur de laïcité mais à condition qu'elle soit bien comprise et véhiculée aussi par tout le monde en se disant que ce n'est pas une guerre contre l'islam la laïcité. C'est vraiment l'idée qu'en fait, on est tous égaux quelle que soit notre religion ou notre absence de religion.

Dans votre livre, vous écrivez la liberté de s'exprimer est aujourd'hui plus que menacée.

Oui.

C'est difficile comme phrase.

Oui, c'est vrai, mais elle est menacée par tout le monde et je dirais par les islamistes effectivement, mais pas que. Aujourd'hui, vous voyez bien dans tous les médias, moi je ne suis pas une spécialiste des médias mais je vois bien que c'est compliqué de parler. On est vite agressé pour un mot, pour un autre sans qu'on cherche à comprendre en fait. Il n'y a plus de nuance, il n'y a plus de débat, il n'y a plus de réflexion et c'est vrai à l'école mais c'est vrai dans toute la société aujourd'hui.

Vous avez intitulé ce livre Un procès pour l'avenir. Est-ce que vous souhaitez que ce livre, alors ce livre c'est de l'écrit et c'est aussi des dessins, je le précise, est-ce que vous souhaitez qu'il devienne un manuel scolaire ?

Un manuel, pas en tant que tel mais qui sert de support en fait, de support pédagogique pour les enseignants parce que ça a déjà commencé, justement on parlait de l'APSG tout à l'heure avec Christine, il y a une autre professeure de l'APSG, Marie Cuiraud qui a déjà, pour la minute de silence de mardi dernier, préparer des premiers supports pédagogiques qui s'appuient à la fois sur le crayon noir, donc le précédent ouvrage de Valérie Gounet et Guy Le Benere qui retraçait toute la cabale numérique autour du collège et des extraits de ce nouveau livre pour engager une réflexion avec les élèves parce que c'est toujours ça qu'il faut faire, il ne faut jamais y arriver par en disant voilà c'est ça, un point c'est tout.

Non, on apprend à réfléchir en cours de MC et cette minute de silence elle doit permettre la réflexion et le débat et elle a déjà préparé des supports qui sont des premiers supports mis à disposition de tous les professeurs d'histoire géo de France déjà depuis mardi dernier. Donc oui, il faut que ce soit un document qui permette d'engager le débat et c'est aussi pour ça qu'on a souhaité qu'il y ait des dessins parce que l'expérience de Valérie et Guy avec Rion Noir c'est que quand ils vont dans les salles de classe ils commencent par le dessin avec les élèves.

c'est quand même beaucoup plus facile d'engager les élèves lorsqu'il y a un support dessin ou vidéo mais là c'est le dessin et ça marche.

Vous nous avez parlé du prix Samuel Paty comment aujourd'hui vous vous entretenez la mémoire de votre frère ?

Alors pour l'instant effectivement je suis essentiellement engagée dans le prix Samuel Paty qui est monté par l'association des profs d'histoire géo depuis déjà 4 ans maintenant. Très vite ils ont monté ce prix pour que vive l'esprit de Samuel au-delà de sa mémoire mais aussi son esprit de professeur. Et notamment

la liberté d'expression.

Oui. Alors ce prix il ne concerne pas que la laïcité il concerne toutes les valeurs de la République en lien avec les programmes de MC il est du CM1 jusqu'au bac il récompense 9 classes chaque année et ce qui est incroyable c'est qu'on trouve des professeurs qui engagent leur classe qui font des projets interdisciplinaires avec des médias vidéos, audio des jeux de société c'est très vivant comme prix c'est très gai et c'est le meilleur hommage qu'on peut rendre à Samuel.

Merci Gaëlle Paty merci infiniment d'avoir été notre invitée je rappelle le titre de votre livre Samuel Paty un procès pour l'avenir co-écrit avec Valérie Higounet les dessins de Guy Le Bénéret et c'est chez Flammarion merci beaucoup d'avoir été avec nous tout de suite on regarde ce qu'elle a une de nos régions et c'est l'heure de notre reportage patrimoine dans nos régions on vous emmène en Gironde elle tient une place particulière dans le cœur des Bordelais c'est la foire au plaisir elle a lieu tous les années place des Quinconces en plein centre de Bordeaux une vieille tradition qui remonte à près de 6 siècles et qui fait toujours le bonheur des familles c'est un reportage de TV7 il est signé Emma Sikliffe

Lydia travaille à la foire au plaisir depuis plus de 50 ans du Nutella une petite capo Nutella et c'est une histoire de famille on compte plus les années je ne pourrais pas vous dire puisque ça fait vraiment très très longtemps et on est dans la confiserie avec mes arrière-grands-parents grands-parents parents sur plusieurs générations et moi j'ai commencé dans la confiserie de ma mère à 9 ans et voici monsieur voilà

merci merci bonne journée

créée en 1431 par le roi d'Angleterre la foire s'installait à l'origine sur les quais entre les places de la bourse et de la monnaie en 1853 elle pose bagage sur la place des Quinconces libérée du sinistre château trompette symbole d'oppression les bordelais y trouvent un lieu de fête de joie et surtout de partage en famille une tradition qui perdure encore aujourd'hui même les gens les spectateurs ils viennent en famille et c'est de la transmission vous savez les gens qui viennent à la fête foraine ils viennent avec leurs enfants ils ont des souvenirs après avec leurs parents leurs grands-parents qui sont venus à la fête foraine tous ensemble donc après ils reproduisent la même chose quand eux-mêmes ont des enfants l'ouverture automnale de la foire est marquée par une soirée caritative les bénéfices seront reversés au profit de l'institut Bergogné dans le cadre d'Octobre Rose

et Quentin on va regarder avec vous ce qu'il y a à la une de nos journaux régionaux on commence par l'actualité politique Sébastien Lecornu qui échappe de peu à la censure oui effectivement d'où cette expression à la une de Corse matin le vent du boulet vous avez l'image du boulet de canon qui passe très près de sa cible parce qu'effectivement ça s'est joué à 18 voix rappelle le quotidien mais maintenant que va-t-il se passer se demande-t-on dans les pages intérieures car l'examen du budget s'annonce pérille on l'a bien compris depuis les 1700 émissions la copie du gouvernement déplait sur de nombreux blancs de l'hémicycle rajoute le journal musée des horreurs disent les socialistes le pire plan d'austérité pour l'hôpital public depuis les années 2010 ajoute un insoumis acte ultime d'un système politique à bout de souffle a dit Marine Le Pen cité d'encore ce matin L'Azaz titre ce matin sur les otages en Iran on en parle tout à l'heure dans le journal le SOS de leurs proches on parle de Cécile Collère et de Jacques Paris otage en Iran depuis 3 ans ils ont été condamnés cette semaine à de lourdes peines de prison et bien hier leurs familles ont appelé l'état français à agir au plus vite car l'état de santé des deux otages est alarmant on retient ces mots de Jacques Paris cités par sa fille c'est la réalité je regarde la mort en face ce n'est plus possible le procès Jubilard fait la une de la dépêche c'est l'heure du verdict oriane pour Cédric Jubilard et c'est le titre ce matin du journal basé à Toulouse dans les pages intérieures on parle d'un procès hors normes avec ses 4 semaines d'audience devant la cour d'assises du Tarn on vous retrouve Quentin mais on va continuer de parler de ce procès Jubilard on va aller justement dans le Tarn à Castres bonjour Pierre Arché merci beaucoup d'être avec nous directeur de l'hebdomadaire le journal d'ici et on va en parler avec vous de ce procès Jubilard Pierre puisque c'est aujourd'hui jour de verdict oui bonjour effectivement c'est c'est jour de verdict il faudra que les les neuf jurés trois magistrats et six jurés populaires rendent un verdict à une majorité de sept voix au moins sur neuf et on n'aimerait pas être vraiment à leur place parce qu'en réalité la seule certitude qu'on ait après trois semaines

d'audience c'est que Delphine Jubilard a disparu à Cagnac-les-Mines le 15 décembre 2020

et le procès d'assises sauf le coup de théâtre aujourd'hui bien improbable le procès d'assises n'a pas réellement le mystère sur cette affaire puisque je vous rappelle il n'y a pas de corps pas d'aveu pas de preuves matérielles pas d'ADN etc et on est resté en réalité aussi peu informé finalement après trois semaines de débat sur la réalité de cette affaire criminelle qu'au départ et c'est vrai que c'est une affaire un peu particulière parce qu'elle intéresse les français depuis déjà cinq ans cinq globules années Cédric Jubilard est en détention préventive depuis quatre ans et après les plaidoiries qui ont eu lieu hier les plaidoiries brillantes d'ailleurs des défenseurs de Cédric Jubilard notamment du maître Emmanuel Franck on ne sait toujours pas réellement ce qui a pu se passer ou pas cette fameuse soirée du 15 décembre 2020 à Cagnac-les-Mines dans ce pavillon c'est donc un mystère qui reste intact Et Pierre on l'a vu parce que nous dans les unes de la presse régionale on a vu que le procès Jubilard s'était couvert bien au-delà de l'Utarn et de l'Occitanie et l'engouement ne s'est pas démenti notamment l'engouement du public Oui c'est tout à fait sinon étonnant en tout cas inhabituel parce que le public faisait alors près de 300 représentants des médias étaient accrédités aux Assises du Tarn à Elbi depuis trois semaines et on a vu chaque matin les gens faire la queue très tôt pour essayer d'avoir une place dans une des deux salles dédiées à cette cour d'assises et des gens qui parfois même dormaient quasiment sur place et c'est vrai qu'il y a un engouement que nous constatons nous puisque nous couvrons le procès le journaliste couvre le procès en direct sur son site internet depuis trois semaines et on le voit bien évidemment dans les audiences du site c'est un procès qui passionne réellement le public et parce qu'il y a un contexte on le sait c'est Delphine Jubilard a disparu un soir quelques jours avant Noël pendant le confinement un soir d'hiver une jeune mère de famille et on n'a plus jamais eu la moindre trace d'elle depuis cinq ans et c'est vrai que c'est et on voit sur les images d'ailleurs les gens faire la queue devant le palais du justice d'Albi c'est réellement une affaire il y a un vrai mystère il y a une énigme qui n'a pas que le procès d'assises qui va aboutir à un verdict ce soir quel qu'il soit mais que le procès d'assises n'a pas pu lever ce mystère reste entier et il suscite réellement un engouement populaire et au-delà de ce qu'on a pu voir sur certaines affaires criminelles nous ce qui nous a particulièrement étonné c'est finalement c'est la médiatisation parallèle qui a pu se développer sur ce procès notamment à travers les réseaux sociaux où tout le monde a un avis on sait que c'est une affaire y compris dans le dossier judiciaire lui-même qui s'est beaucoup déroulée autour des réseaux sociaux on a affaire à des gens

qui les protagonistes du dossier quels qu'ils soient qui étaient rivés sur leur téléphone mobile

sur des applications de rencontres sur les réseaux sociaux divers et on a eu parfois l'impression qu'il y avait finalement deux instructions et deux enquêtes l'enquête des gendarmes qui a été fortement contestée fortement bousculée même pendant le procès d'assises et puis l'instruction judiciaire et puis parallèlement à ça une sorte d'enquête parallèle menée par une enquête

citoyenne entre guillemets menée par des gens qui viennent

et qui aujourd'hui encore cherchent de façon permanente le corps d'Elfid Jubilar dans les environnements de Cagnac-Lémy Merci Pierre Archer merci d'avoir été avec nous directeur de l'hebdomadaire le journal d'ici on voit votre une procès Jubilar chacun plante ses banderilles merci beaucoup d'avoir été avec nous Pierre Quentin on poursuit la revue de presse régionale Tessère la marque emblématique de sirop ferme son usine à Kroll oui c'est à lire ce matin dans le Dauphiné Libéré le journal de Grenoble il s'agit d'une vaste réorganisation des activités de la marque qui est dans une situation économique et financière extrêmement difficile l'entreprise fait face à un déclin ininterrompu de ses ventes depuis 10 ans également une intensification de la concurrence c'est aussi un changement profond de comportement de la part des consommateurs au total le projet de réorganisation de la marque Tessère va causer la perte de leur emploi pour 167 personnes le Berry républicain titre sur ses bonnes idées pour animer la vie à la campagne oui ces commerces qui vont à la campagne dans le contexte de la raréfaction de l'activité en milieu rural et bien on voit ces initiatives salon de toilettage sur effectivement roues également un salon de beauté en camion une scierie mobile une halte garderie dans les salles des fêtes il y a de nouveaux services itinérants au plus près des campagnes car tout le monde a besoin de relations humaines dit le maire dit la mère d'un petit village cité dans le journal ce matin Quentin c'est vendredi on termine avec vos idées de sortie et cette question qui a le sens de la fête oui c'est à lire ce matin à la une de la Provence qui a le sens de la fête depuis une semaine le journal fait un comparatif entre Marseille et Aix-en-Provence la rédaction qui a mis en scène une compétition comme ça sur plein de thèmes depuis samedi dernier et on voit qu'effectivement longtemps endormi Marseille ne séduisait pas la jeunesse écrit ce matin le journal ils disent du mal de Marseille vous vous rendez compte rien mais désormais la tendance s'inverse depuis une vingtaine d'années le journal qui donne l'exemple vous le voyez sur cette photo à droite du festival Mars à table avec un aïoli géant organisé sur le vieux port en mars dernier car il faut le savoir Marseille est en train de devenir une référence gastronomique en Méditerranée donc je ne vous demande pas si c'est plutôt Aix ou Marseille ça je ne sais pas Marseillaise merci Quentin on pourrait aller faire la fête à Marseille très bonne idée merci beaucoup Quentin en attendant on va revenir à l'actualité politique et Sébastien Lecornu qui a donc échappé de peu hier à la censure mais est-ce que le plus dur commence désormais pour le Premier ministre n'était-ce que le premier obstacle d'une très longue course de haie on va voir ce qui s'est passé hier les réactions à cette non-censure avec Adrien Pain A seulement 18 voix près Sébastien Lecornu échappe de justesse à la censure

Pour l'adoption 271 la majorité requise n'étant pas atteinte la motion de censure n'est pas adoptée

A l'exception de 7 députés les socialistes n'ont pas voté la motion comme ils l'avaient promis en échange d'une suspension de la réforme des retraites concédée par le gouvernement Alors que les républicains n'ont pas non plus voté pour la chute du gouvernement le RN considère que le PS et LR pactisent avec les macronistes Pour le plus grand malheur des françaises et des français ils ont assisté au noce rouge entre tous les membres du parti unique l'UMPS Le PS justifie sa position par une volonté de peser pour de bon sur le prochain budget En acceptant d'entrer dans le débat comme nous le faisons nous allons au contraire permettre d'amender et de corriger très sensiblement une copie qui n'est évidemment pas la nôtre De son côté le bloc central a du mal à digérer la suspension de la réforme des retraites mais compte bien défendre la réforme au moment des débats Au nom du refus de la politique du pire et avec l'idée simple que dès lors qu'il va y avoir un débat budgétaire on peut à l'intérieur de ce débat budgétaire lutter contre telle ou telle position et contester cette suspension nous votons contre cette suspension Les débats budgétaires commencent dès la semaine prochaine dans une assemblée nationale très divisée et s'annoncent déjà comme une nouvelle épreuve du feu pour l'exécutif Et on va en parler tout de suite avec Arnaud Bénédetti Bonjour Arnaud Merci d'être là éditorialiste politique Frédéric Lamy Bonjour Frédéric Merci également d'être avec nous directeur général opinion de l'IFOP Sébastien Lecornu qui a donc échappé de peu à la censure grâce notamment au parti socialiste et au fait que les députés et LR et socialistes ont respecté leurs consignes de groupe dans leur immense majorité grâce aux deux flotteurs que sont le groupe socialiste et le groupe LR les deux anciens partis de gouvernement qui évidemment en ne votant pas la censure ont permis au Premier ministre au moins de passer ce premier obstacle ce n'était pas évidemment une surprise à partir du moment où les deux groupes avaient clairement indiqué leurs intentions maintenant j'allais dire le parcours d'obstacle se poursuit parce qu'on rentre j'allais dire dans la séquence que voulait le Premier ministre M.

Lecornu il l'a répété le gouvernement propose le Parlement débat et vous votez et bien on est dans cette séquence là ça sera certainement compliqué ça sera très compliqué à la fois sur le budget à la fois sur le PLFSS il y a quand même des tas de questions qui se posent et on reste dans une situation qui à mon sens reste pour l'instant profondément déséquilibrée profondément instable mais avec un Premier ministre au moins qui peut souffler parce que c'est vrai la menace de la censure immédiate eût été un coup de tonnerre supplémentaire dans une succession de coups de tonnerre depuis maintenant plusieurs mois et encore plusieurs semaines Est-ce qu'il a réussi ?

Comment perçoit l'opinion publique de ce qu'a réussi à faire au moins jusqu'à maintenant Sébastien Lecornu c'est-à-dire échapper à la censure en trouvant une forme de compromis avec le Parti Socialiste ?

Je pense que les Français ont salué une forme d'habileté voire de ruse quelqu'un dans un qualitatif avait comparé Sébastien Lecornu à Louis XI ce roi retort rusé il emprisonnait ses opposants dans des cages qu'on appelait des fillettes c'est pas le cas de Sébastien Lecornu mais c'est vrai qu'il a été très bon manœuvrier et ça s'est ressenti directement dans une enquête faite au lendemain de son discours de politique générale où les Français ont été beaucoup moins nombreux à souhaiter la dissolution on est à peine maintenant sur une personne sur deux alors que jusqu'à maintenant jusqu'à son discours de politique générale les Français disaient face à cette crise face à cette éclipse du politique face à cette paralysie aux urnes pour trancher le nœud gordien et d'un côté les Français ne la souhaitent plus les Français ne la pronostiquent plus et c'est vrai qu'il a eu des paroles fortes sur le fond il a, comment dire rompu avec il a, je vais être méchant enterré le deuxième mandat d'Emmanuel Macron en suspendant cette réforme des retraites ce qui est soutenu Orianne par 66% des Français et 66 c'est presque un chiffre magique pour cette réforme des retraites le jour du vote de cette réforme dans les circonstances que l'on sait on avait 66% des Français qui étaient défavorables à la réforme des retraites il y a quelques semaines le Parti Socialiste nous commande une enquête sur la suspension de la réforme on a 66% des Français qui veulent la suspension et là dans l'enquête IFOP pour LCI diffusée hier soir on a 66% des Français qui approuvent qui considèrent que Sébastien Le Corneux a eu raison de suspendre la réforme ça montre à quel point la page n'a jamais été tournée ça a été un point de blocage un verrou qui a sauté et sur la forme et j'en finirai là il a aussi enterré Jupiter dans le sens où il a dit avec cette anaphore le Parlement l'Assemblée votera choisira il va essayer de co-construire un budget mais comme l'a dit Arnaud Medetti ça va être extrêmement compliqué mais en tout cas il a eu ses soutiens inattendus des deux anciens partis de gouvernement enfin inattendus pas pour LR plus pour le PS qui a fait preuve peut-être d'une distinction très forte et peut-être profitable face à la France insoumise Juste un an peut-être pour rebondir sur ce que dit Frédéric sur Emmanuel Macron parce qu'effectivement la réforme de retraite c'était l'un des totems du macronisme Emmanuel Macron qui hier a reçu député et cadre de renaissance alors qu'il a dit que le compromis était désormais entre les mains de Sébastien Lecornu il lui laisse carte blanche comme il s'était engagé il a eu cette phrase on va la regarder c'est douloureux pour nous tous je sais pour nous tous je sais que ce que vous coûte cette suspension ce que vous a coûté aussi de défendre cette réforme les menaces parfois la violence ce combat était juste et le reste mais il fallait ce compromis pour permettre la stabilité ça coûte pour nous tous dit le chef de l'Etat il s'inclut du coup dans le nous oui alors attention soyons très prudents parce que moi je ne suis pas de ceux qui pensent qu'elle est totalement enterrée vous savez qu'il y a le problème du véhicule législatif de cette suspension qui est quand même un vrai sujet parce que en principe ça doit passer par le PLFSS le budget de la sécurité sociale le budget de la sécurité sociale sur lequel je rappelle déjà Michel Barnier était tombé l'année dernière donc il faut être encore je crois extrêmement circonspect extrêmement prudent ce que d'ailleurs ne cache pas en privé un certain nombre de cadres du parti socialiste qui ont compris qu'en effet on risquait de leur faire enteriner une suspension certes qu'ils souhaitaient mais en même temps à travers le PLFSS des mesures qui pourraient être en effet pour eux des mesures inacceptables donc on est encore très loin de me semble-t-il de la suspension même si politiquement et médiatiquement et symboliquement il y a la volonté de en tout cas pour l'instant rester sur ce compromis là mais c'est pas fait c'est pas fait et quand on voit la position je le rappelle aussi du Sénat là aussi il y a quand même des questions qui se posent donc je pense qu'il faut être très prudent pour l'instant ensuite si vous voulez moi je pense que par rapport à l'opinion on va voir comment ça va se développer parce que bon je parle sous l'autorité indiscutable de Frédéric mais il sait comme moi que l'opinion ça mature et que ça peut évoluer parfois de manière assez rapide il y a quand même une tendance de fond par rapport à la séquence que l'on a vécue qui apparaît dans les commentaires d'un certain nombre de français c'est que tout ça c'est un sauvetage c'est pas un sauvetage pour la stabilité forcément c'est un sauvetage pour les anciens partis de gouvernement qui continuent à gouverner et qui in fine ont trouvé ce compromis quitte à se régner parce que dire les LR je suis désolé les LR c'était inattendu que les socialistes à la limite votent la suspension de la réforme des retraites c'est tout à fait logique ils la demandent ils étaient contre des réformes c'est la censure qu'ils ont voté c'est la censure ou la non-censure qu'ils ont voté c'était derrière je suis d'accord ils ont quand même ils ont accepté en ne votant pas la censure ils ont accepté la suspension de la réforme des retraites alors qu'ils étaient quand même des artisans de cette réforme je rappelle quand même qu'au Sénat on a beaucoup travaillé et d'ailleurs c'est pour ça qu'il y a une position très différente du groupe sénatorial du groupe parlementaire du groupe parlementaire LR donc moi je pense que c'est une séquence qui sur le fond va percoler profondément négativement pour une partie de la classe politique parce que ça signifie qu'on se renie déjà que l'image de la classe politique est une image quand même très abîmée on se renie pour tout simplement préserver à un moment donné ses intérêts électoraux ça je crois que c'est quelque chose qui déjà existe fortement si vous voulez cette défiance vis-à-vis de la classe politique et de la classe dirigeante et je crains que cette séquence ne fasse que renforcer ce sentiment d'ailleurs il suffit de voir par exemple au niveau des LR ce que l'on sait les remontées qu'on a des fédérations des LR sont des remontées qui sont extrêmement négatives vis-à-vis du vote du groupe parlementaire de l'absence de censure du groupe parlementaire LR je comprends ce que dire quelques remarques c'est vrai que c'est toujours et c'est bien de le dire un temps de maturation de l'opinion publique et moi j'oppose souvent l'opinion publique telle qu'elle existe sur les réseaux sociaux qui est un peu éruptive qui peut très vite bouger et l'opinion sondagère qui n'est pas la réalité qui est une perception durelle qui souvent a une logique de digestion là dans l'enquête il faut l'essayer ce qui est très intéressant c'est qu'en moins de 10 jours il y a eu 15 points de moins sur nous voulons une dissolution nous pronostiquons une dissolution on voit très bien que Sébastien Lecornu a réussi à marquer le point d'ailleurs l'évaluation de son discours de politique générale montre qu'il a été jugé clair, sincère à l'écoute toute une série de qualités que n'a pas Emmanuel Macron et peut-être que ce discours de politique générale c'est un acte d'autonomisation par rapport à celui dont on disait c'est Macron bis c'est la marionnette vous connaissez ce registre donc là il a marqué la rupture il a marqué une forme de distinction c'est pas le lui c'est lui et moi c'est moi de Laurent Fabius il y a une quarantaine d'années face à François Mitterrand pour nos auditeurs et les spectateurs les plus anciens mais en tout cas c'est une marque d'autonomisation deuxièmement Arnaud a raison sur LR dans l'enquête dont je parle les français toutes les familles politiques soutiennent assez fortement massivement chez LFI et chez ORN la suspension possible de la réforme des retraites on a une fracturation chez les sympathisants LR c'est on la soutient à 44 on la soutient pas à 56 avec un petit échantillon c'est du 50-50 mais quand même rappelons-nous autant j'ai pu parler de Sainte Alliance LR LREM l'ancien nom du parti présidentiel pendant toute la première partie du quinquennat où ils avaient soutenu ensemble les ordonnances sur la loi travail la réforme de la SNCF toutes les réformes un petit peu libérales autant sur la réforme des retraites il y avait déjà eu une fracturation et des LR moins favorables que prévu enfin dernier point là vous avez complètement raison bon c'est un épisode heureux pour le Premier ministre qui a gagné quelques semaines on en est là dans cette période très compliquée qui a suivi la dissolution du 9 juin et cette assemblée introuvable ingouvernable si j'ai pu dire mais le glas sonne pour tout le monde nous venons de publier avec Paris Match et Sud Radio notre baromètre mensuel des personnalités il y a des choses symboliques personne ne dépasse 45% de bonnes opinions j'ai rappelé dans le commentaire qu'en 2012 avec une question très gentille bonne mauvaise opinion on avait une personne une vingtaine de personnalités qui avaient une majorité de bonnes opinions on en a maintenant zéro on a aux deux premières places des personnes qui sont sorties du champ politique Jean-Louis Borloo et Dominique de Villepin même si ce dernier a des vénéités de candidature présidentielle tout le monde est à la baisse ou presque et puis en 51ème place dernière position qui n'est même pas symboliquement dans ce classement c'est le président de la République qui a plus de très mauvaise opinion que Jean-Luc Mélenchon qui jusque là a été réprouvé on va revenir sur ce baromètre parce qu'effectivement il est riche en enseignement Frédéric mais sur la réforme des retraites le débat parlementaire va donc commencer et Pierre Moscovici le président de la Cour des Comptes prévient il va falloir aller chercher des milliards et c'est pas fini on l'écoute c'est plutôt une bonne nouvelle un d'avoir un gouvernement et deux de savoir qu'il y a un budget que ce budget a été déposé dans les temps ou à peu près et que ça donne 70 jours au Parlement pour l'examiner franchement nous avons besoin d'un budget pour 2026 il est mieux que ce soit un budget qui ne soit pas exécuté par ordonnance loi spéciale etc bref que la démocratie puisse jouer son rôle Voilà ça c'était Pierre Moscovici sur la bonne nouvelle de pouvoir lancer le débat parlementaire on va l'écouter maintenant sur les milliards aller chercher sur les retraites Nous n'en avons pas fini avec la question des retraites si on ne trouve pas ces 10 milliards d'ici 2030 il faudra les trouver autrement ou accepter que notre financement des retraites soit durablement déficitaire ce qui dans un pays qui vieillit avec un ratio entre les actifs et les actifs qui se dégradent est un problème réel Voilà c'est pas fini maintenant il va falloir aller chercher des milliards Sébastien Lecornu a prévenu ok pour suspendre la réforme des retraites mais il va falloir compenser le manque à gagner est-ce que les français se disent que cette suspension sera effective et verra vraiment le jour Frédéric ?

Pour l'instant oui puisque vous savez il y a cette dimension performative du langage politique quand dire quand annoncer c'est faire c'est comme si c'était fait donc c'est vrai que Sonstine Ben oui exactement On a les mêmes références J'entends ce que dit Arnaud sur les prudences cavaliers législatifs ça serait une rupture d'opinion terrible s'il y avait un loup comme disait Martine Aubry derrière cette suspension mais c'est vrai aussi que la prise de conscience des français sur l'état de nos finances publiques est réelle d'ailleurs il y avait une vraie dissociation dans les annonces de François Bayrou du 15 juillet un satisfait des français sur la lucidité sur le courage sur le constat d'un pays qui ne peut plus continuer comme ça les 5000 euros par seconde le pays en état de pronostic vit à l'avancée et un rejet total des français sur les solutions symbolisées par les deux joueurs parce que c'était jugé injuste avec des efforts mal répartis et ces deux dimensions d'injustice de mauvaise répartition des efforts qui après font émerger le fameux clivage gros-petit c'est-à-dire un clivage anti-élite dire que tout ce que va décider le gouvernement tout le plan et c'était un des axes de critique très fort de la France insoumise à l'Assemblée nationale est un cadeau aux riches touche les plus modestes etc.

c'est quelque chose qui va être très compliqué à je dirais à déjeler par Sébastien Lecornu si comme pour le budget Bayrou les 43-44 milliards d'économie la principale perception et représentation des français c'est que c'est injuste et les bonnes personnes ne sont pas ciblées là il peut y avoir un problème très important et un PS et ça a été dit par Olivier Faure qui n'hésitera pas à censurer et un Sébastien Lecornu qui va mouiller la chemise il a dit c'est lui qui ira défendre les budgets c'est lui qui fera l'introduction des débats je crois que c'est pas arrivé non sous la cinquième ça Arnaud je n'ai pas souvenir peut-être qu'avait Rébombard dans les années la fin des années 70 mais qui était aussi ministre de l'économie je crois dans la deuxième partie il était ministre de l'économie en même temps c'est vrai vous faites bien nous le rappeler on l'avait oublié mais si vous voulez le problème de Sébastien Lecornu c'est qu'il est soumis aux injonctions contradictoires du Parlement tout simplement quel budget va sortir des débats est-ce que c'est un budget qui sera avec une dominante beaucoup plus sociale comme le souhaitent les socialistes pour aller très vite ou est-ce que c'est un budget qui sera avec une dominante j'allais dire plus plus de rigueur voire d'austérité comme vraisemblable le veut une partie de la droite c'est la grande question moi je crois qu'encore une fois je le répète j'ai tendance à me répéter sur cette question c'est que les équilibres parlementaires aujourd'hui tels qu'ils sont à l'Assemblée nationale les rapports de force politique les arrière-pensées des uns et des autres les élections municipales qui quand même vont aussi jouer un rôle dans les anticipations politiques et les calculs des différentes formations politiques rendent encore une fois la séquence dans laquelle on rentre extrêmement incertaine jusqu'à quand finalement le vrai problème c'est jusqu'à quand les forces politiques qui n'ont pas voté la censure c'est-à-dire le parti socialiste et les LR sont prêts à faire des concessions qui ne s'apparentent pas trop vis-à-vis de leur électorat d'éroniement c'est la question fondamentale on voit bien que du côté quand même du groupe encore une fois LR il y a un vrai sujet il y a un vrai sujet jusqu'où ils peuvent aller et en plus il y a un autre sujet c'est que le groupe LR c'est complètement autonomisé de la direction nationale du parti c'est complètement autonomisé du groupe parlementaire ici au Sénat il joue un peu comme s'il était une sorte de république indépendante à l'intérieur de LR et du côté des socialistes c'est la même chose vont-ils accepter en effet encore une fois que dans le PLFSS il y a des mesures qui soient des mesures qui pour les catégories populaires soient particulièrement difficiles à avaler tout simplement pour faire voter la suspension des retraites donc en effet il faut que le Premier ministre se mouille ça c'est clair il a besoin de s'engager mais il n'est sûr de rien à ce stade on n'est sûr de rien ni de la façon dont l'opinion publique va évoluer ni de la façon dont les jeux parlementaires vont se nouer tout simplement parce que la situation reste la même encore une fois que celle que l'on avait connue avant que la motion de censure soit rejetée et pour l'opinion c'est maintenant c'est Sébastien Lecornu qui incarne ah oui ça c'est clair que c'est lui le président est beaucoup plus en retrait ce qui est bien pour Sébastien Lecornu pour comme je disais pour se déscotcher de l'image de l'exécutant ou l'homme lige d'Emmanuel Macron par rapport à tout ce qu'a dit Arnaud Benedetti qui est très juste je rajouterai une dimension c'est la dimension de temporalité électorale vous disiez que le PS et LR sont les deux anciens partis de gouvernement faibles à l'échelle nationale même si le PS a retrouvé des couleurs aux élections européennes c'est juste de les ramener tout le temps au score de 1,75% de l'année d'Algo à la présidentielle ils ont repris les couleurs depuis LR et au gouvernement mais il y a aussi la dimension locale où ces partis sont extrêmement forts c'est l'énorme majorité des sortants aux élections municipales même si c'est des élections qui vont réussir à s'autonomiser du contexte national ça sera en principe sauf dissolution survenant après le dernier scrutin avant l'élection présidentielle et c'est vrai qu'un PS qui accepterait comme vous le dites d'avaler des couleuvres sur des mesures jugées injustes pour les catégories moyennes pour les catégories populaires pourrait dans telle ou quelle ville où ça se jouerait à peu de choses le payer pourrait aussi être pénalisé par un vote alternatif vers des forces de gauche plus radicales à l'EFI écologie d'ailleurs nos téléspectateurs le savent mais il faut le rappeler aux élections municipales on se maintient très facilement au second tour c'est 10% des suffrages exprimés et donc voilà on a cette temporalité électorale que à mon avis les parlementaires socialistes même s'ils sont plus maires pour la plupart pour l'énorme majorité puisque même pour la quasi-totalité même pour la totalité puisqu'il y a le non-tumul des mandats c'est quelque chose qui va jouer à mon avis et qui va peser de son poids alors ça va être difficile pour les LR mais c'est aussi difficile à accepter pour le bloc central cette suspension de la réforme des retraites le bloc central qui s'autonomise de plus en plus et c'est notamment le cas d'Edouard Philippe qui a rappelé hier soir sur France 2 que la sortie de crise passée par le départ d'Emmanuel Macron on l'écoute il devrait peut-être en prenant exemple sur des prédécesseurs et notamment le général de Gaulle essayer d'organiser un départ qui nous évite pendant 18 mois de continuer à vivre dans cette situation de blocage d'instabilité d'indétermination Edouard Philippe qui maintient la sortie de crise elle passe par Emmanuel Macron je crois qu'on a rarement et pourtant on a vu des premiers ministres s'autonomiser des présidents de la République et s'opposer à des présidents de la République sous nom de nous Jacques Chirac et Valérie Giscard d'Estaing entre autres ou même Michel Rocard et François Mitterrand là je crois que j'allais dire une attaque aussi frontale de mémoire je n'en ai pas vu c'est un appel de Rome archi-vitaminé l'appel de Rome de Pompidou c'est je serai candidat à une présidentielle anticipée si je puis dire il n'est pas anticipé mais vous avez raison mais bon on avait des formes qui étaient un peu différentes mais enfin c'est vrai vous avez raison de rappeler l'appel de Rome mais ça c'est vrai que c'est quelque chose de nouveau Edouard Philippe il y a deux interprétations en fait il y a deux lectures la première lecture c'est de dire oui il a raison il a raison parce que finalement l'esprit de la constitution pas la lettre l'esprit de la constitution tel que le général de Gaulle l'avait lui-même pensé et dessiné et pratiqué surtout c'est qu'à un moment donné quand il y a une telle défiance et quand le général de Gaulle est battu sur le référendum il est battu de trois ou quatre points c'est vraiment une défiance relative en l'occurrence et ces côtes de popularité ne sont pas mauvaises ça n'a strictement rien à voir avec la situation d'Emmanuel Macron mais il en tire les conséquences il démissionne mais c'était j'allais dire dans la personnalité du De Gaulle il l'avait fait déjà en 46 il le refait en 69 après il y a quand même l'exemple historique d'autres présidents qui ont été désavoués sous la 5ème République M.

Mitterrand perd les élections en 86 il les repère en 93 Jacques Chirac perd les élections législatives en 97 il perd le référendum souvenons-nous de 2005 les présidents de la République restent et demeurent donc si vous voulez l'interprétation d'Edouard Philippe elle peut être contrebalancée par d'autres exemples historiques sur le fond la vraie question c'est de savoir si ce calcul pour lui ensuite sur le plan électoral est-ce que ce calcul est payant pour lui aujourd'hui ça peut-être que les enquêtes d'opinion nous le diront ce qui est sûr c'est que les enquêtes d'opinion montrent quand même que vous avez une grande majorité de français ils considèrent que le départ d'Emmanuel Macron serait plutôt une bonne chose et Frédéric vous nous l'avez un peu dit mais on va le voir ce baromètre des personnalités alors Emmanuel Macron jugé très sévèrement mais c'est un peu la classe politique dans son entièreté qui paye ces derniers jours c'est pour ça que je parlais c'est pour ça que je parlais de glace qui sonnait pour tout le monde les personnalités du bloc central dévissent fortement Edouard Philippe Gabriel Attal Gérald Darmanin un degré moindre ce qui est intéressant c'est pas leur chute parce qu'un baromètre ça va ça vient c'est des pertes fortes dans l'électorat d'Emmanuel Macron présidentiel avec un Sébastien Lecornu pas si mal tout à fait plutôt bien classé au dessus de ce qu'il était quand il était au ministère des armées il ne faut pas sous-estimer à quel point son passage de trois ans au ministère des armées l'a crédibilisé les armées c'est un domaine sur lequel l'imaginaire du déclin qui touche la santé l'éducation l'école l'hôpital n'existe pas ne joue pas donc il a plutôt capitalisé là dessus c'est vrai que ce qui a peut-être précipité ce super appel de Rome si je puis dire d'Edouard Philippe la phrase terrible de Gabriel Attal qui est vraie qui est ressentie par son électorat beaucoup de français comme moi ne comprennent plus les décisions du président de la République c'est le fait que ces dernières semaines on a vu la fin de la dissociation entre un président de la République impopulaire et ses héritiers avec des gros guillemets du bloc central qui tenaient le choc Edouard Philippe en tête des enquêtes d'attention de vote ou en tout cas à niveau élevé pas en tête il était derrière Marine Le Pen ou Jordan Bardena mais à 25-26 Gabriel Attal qui rassemblait beaucoup d'électeurs Macron c'est aujourd'hui terminé c'est ça aussi cette défiance qui a fait que beaucoup de personnalités se sont vraiment déscoachées mais à un niveau jamais vu comme Arnaud l'a dit du président de la République merci à tous les deux on va terminer par une idée de sortie pour ce week-end comme tous les vendredis c'est la fête au Havre pendant 10 jours rien à voir avec Edouard Philippe vous connaissez la Transat Jacques Vabre c'est fini ça ne s'appelle plus comme ça ça change de nom ça s'appelle la Transat Café L'Or il va falloir s'y habituer pour le reste rien ne change les skippers prennent la mer du Havre direction la Martinique le départ c'est dimanche prochain le 26 mais dès aujourd'hui c'est l'ouverture du village départ 600 000 visiteurs attendus pour découvrir les bateaux tout a été prévu pour la fête des concerts dédiés jusqu'à 3h du matin en semaine 4h le week-end Frédéric Arnaud on peut y aller des baptêmes de voile gratuits et on n'oublie pas le café évidemment marque de fabrique de la Transat le Havre Port Caféier donne le départ de cette Transat en 93 ça partait ça arrivait en Colombie à l'origine depuis ses temps en Martinique et le village départ célébrera évidemment le café dimanche vous pourrez même apprendre à confectionner des produits cosmétiques ou d'entretien à base de café et le café évidemment il est servi gratuitement sur le site c'est quand même mieux on y va ?

ça donne envie allez ça donne envie merci à tous les deux d'avoir été avec nous merci à tous de nous avoir suivis on vous souhaite un excellent week-end on se retrouve lundi Public Sénat Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour Chez Vous retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat sur la plateforme

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