Afghanistan : la fin de la guerre ?

bonjour à tous et bienvenue dans les décrypteurs nous nous intéressons aujourd'hui à l'Afghanistan les Américains et les talibans sont réunis depuis hier à DOA pour de nouveau pour parler de paix au menu des discussions le retrait des troupes américaines et tout simplement l'avenir politique en Afghanistan un pays qui vient de connaître en 2018 son année la plus meurtrière en terme de perte civil avec plus de 3800 morts et 7000 blessés [Musique] et pour une première série de questions j'accueille Renaud Girard bonjour bonjour vous êtes le chroniqueur international du Figaro vous connaissez bien l'Afghanistan le Pakistan d'une manière plus générale la région vous y avez fait de nombreux reportages je cite aussi l'un de vos derniers ouvrages retour à péchawir c'était en 2010 aux éditions grassa pour introduire cette émission qui s'intitule la fin de la guerre en Afghanistan j'aimerais d'abord qu'on revienne sur le début pourquoi les américains ils sont allés en 2001 ils y sont allés parce que comme vous le savez euh il y a eu les attentats du 11 septembre 2001 à New York à Washington et ils avaient été commandités par un homme qui était l'utete des talibans ousama Binladen le on a aucune preuve du fait que le molaomar qui dirigeait les Mirac islamiques d'Afghanistan est étit au courant même de cet attentat et moi je pense qu'il était pas au courant mais c'est tout à fait certain qu'il avait donné refuge ou qu'il avait plutôt accepté parce que en fait Bin Laden était parti en Afghanistan juste avant que les talibans prennent le pouvoir mais s'était rapproché de molar et les Américains via les Pakistanais ils l'ont pas fait eux-même c'est sans doute une erreur ont demandé aux talibans de leur livrer Bin Laden les talibans ont refusé et donc le 7 octobre don vous voyez 11 septembre 7 octobre ça fait moins d'un mois la guerre a commencé c'est les Américains ont fait la guerre à l'Afghanistan d'abord avec des missiles et ensuite ils ont fait une opération assez astucieuse qui était de financer ce qu'on appelle l'Alliance du Nord de feu Massou Massou venait d'être assassiné mais les tadjics et les oubc du Nord et les financer et de les aider avec leur support aérien si bien que le 13 novembre 2001 donc très rapidement les talibans ont été chassés de Kabou donc c'était un grand succès mais ensuite il y a eu 18 ans presque bientôt alors ensuite alors voilà donc une fois que cette guerre était gagnée en fait les Américains pour qu'on comprenne bien ont fait une erreur c'est qu'ils se sont lancés dans une deuxème guerre de type colonial c'està-dire vous savez la mission civilisatrice de la colonisation cher aul ferry c'estàdire que ils ont en décembre 2001 à la conférence de bonne promis qu'ils allaient reconstruire l'Afghanistan et en faire une démocratie et développer l'Afghanistan et après bientôt donc 18 ans ce déploiement pourrait bientôt prendre fin à qui profiterait un retrait américain dans la région alors très très certainement au partenariat parce qu'il y a un partenariat très ancien dans la région qui est aussi fort que le partenariat par exemple américain Israël qui est le partenariat chine- Pakistan alors politiquement et militairement c'est le Pakistan qui a toujours été proche des taliban il a ce qu'on appelé la Shura de Keta c'estd que les taliban avaient presque leur petite assemblée un peu secrète mais àeta les étrangers comme moi étaient pas invités mais voilà ça se passait quand même dans une des grandes villes de du Pakistan euh et tous les bienfaits les bénéfices économiques ce sont évidemment donnés à la Chine qui a déjà pris des positions importantes notamment dans le secteur minier vous savez que la Chine est voisin par enfin touche très légèrement un doigt de l'Afghanistan qui donc la Chine et l'Afghanistan ont une ont une frontière commune mais c'est c'est vraiment au Pakistan c'est en fait si vous voulez ça serait une extension du contrôle pakistanais parce que vous savez que une partie tous les talibans sont pachtoun tous les pachtoun ne sont pas taliban mais tous les talibans sont pachtoun les pachtoun qu'on peut appeler aussi les patant sont les gens qui habitent la frontière la la la région du Nord-Ouest du du Pakistan dont peschawar est la capitale comment est-ce que les les Occidentaux réagissent à cette intention de Donald Trump de de de vouloir retirer ces troupes d'Afghanistan la France par exemple comment réagissons-nous bien la France a pas trop son mot à dire puisque là elle-même retiré ses troupes si vous voulez puis qu'elle était intervenu dans le cadre de l'OT temp on avait effectivement donné c'est pas forcément une très bonne idée de donner une organation militaire le l'objectif de reconstruire l'Afghanistan mais la France s'est retirée non ce que les gens regrettent aux États-Unis aussi un peu partout c'est que il y a quand même des choses qui ont été faites en Afghanistan euh par exemple les femmes on ont étent à nouveau autorisé à aller à l'école et aller à l'université euh les minorités comme les Azara qui sont des cheites n'ont plus été persécutés des progrès qui ont été fait une démocratie monsur le président Ashraf Gani a été élu quand même démocratiquement il y a des élections et et bien les Européens et même beaucoup d'Américains ont très peur que tous ces acquis démocratiques et même ces acquis de construction de société civile soit balayé par l'arrivée des téan et on a très peur que Trump fasse le deal sur suivant bon vous promettez que vous n'accueillez plus de Binladen que vous êtes en fait un petit émirat islamique mais tranquille dans votre coin derrière vos montagnes et et comme ça nous pouvons partir mais il y a beaucoup de force et de pays dans le monde je pense par exemple à l'Inde qui est une grande démocratie dans la région qui sont opposés à larguer euh l'Afghanistan comme cela d'autant plus qu'on a vu que les Américains avaient largué un autre pays où ils étaient également intervenus qui s'appelle l'Irak 2003 les les Américains intervent en Irak et le largue militairement en 2010 ils sont obligés d'y revenir en 2014 après que l'État islamique a conquis la deuxième ville de l'Irak qui s'appelle Mossou et donc on vient de parler des positions des uns et des autres du Pakistan de la Chine de l'Inde comment est-ce que vous chroniqueur international du Figaro vous percev ce désengagement annoncé en tout cas de Donald Trump de l'Afghanistan aussi en Syrie d'une manière plus générale euh au Moyen-Orient en Asie du sudment simple si vous voulez euh la politique euh Donald Trump à la politique étrangère de sa réélection tout ce qui peut conduire vers sa réélection euh il euh il il il va le faire alors sa stratégie c'est de garder sa base électorale et d'essayer un petit peu grapiller au centre euh pour garder sa base électorale il dit écoutez moi j'ai fait des promesses de ramener les boys at home je tiens mes promesses comme pour le mur avec la Mexique avec le Mexique Trump dit je tiens je tiens mes promesses et donc c'est c'est ça le danger en fait Trump n'est pas un néoconservateur Trump bien qu'il soit républicain comme George W Bush c'est juste le contraire Trump il s'intéresse pas du tout aux droits de l'homme ça l'indiffère totalement de savoir s'il y a une dictature ou une démocratie en Afghanistan la seule chose c'est c'est sa réélection dans le cadre de America First la première au monde mais pas America ruling the world Trump ne veut pas d'une Amérique et ne veut pas d'une Amérique qui soit le gendarme du monde ce n'est pas un un néoconservateur il n'est pas prêt à faire la guerre pour la démocratie ou la justice merci beaucoup Renault Girard vous retrouve dans une poignée de minute pour la deuxième partie du débat on s'intéresse encore un petit peu plus aux intentions des Américains de l'administration américaine et de celle de Donald Trump qui ne sont pas toujours identiques surtout sur la question afghane écouter justement Donald Trump lors de son discours du 5 février devant le Congrès et observer la mine pe réjoui des haut gradés militaires qu'écoute [Applaudissements] et nous accueillons maintenant Laurence Nardon bonjour bonjour vous êtes responsable du programme États-Unis à l'IFRI on va évoquer donc avec vous les intentions de l'administration américaine de Donald Trump on vient de voir une image quand même assez saisissante où le président américain annonce un désengagement et avec la mine des des haut Grad des militaires donc impassibl qui n'applaudissent pas contrairement à tous ces élus républicains d'où ma première question que qui veut vraiment un retrait des troupes américaines en Afghanistan bien aujourd'hui il y a une énorme évolution depuis l'administration Obama avec l'arrivée de Trump et j'ai l'impression qu'aujourd'hui dans l'administration américaine y compris le Pentagone on a e un peu à un alignement des étoiles puisque tout le monde est à peu près d'accord pour mettre un terme à cette guerre et ça n'était pas le cas auparavant mais alors dans l'entourage de Donald Trump qui veut quoi on a on évoquait déjà un John Bolton le conseiller à la sécurité nationale du président qui est plutôt interventioniste dans l'âme lui s'est rangé derrière laave de Donald Trump euh lui je pense que un retrait militaire d'Afghanistan ne lui plaît pas trop mais enfin il est un petit peu le seul quand on regarde les autres en fait ce qui s'est passé c'est que dans la première année du mandat de Trump il a voulu se retirer brutalement d'Afghanistan comme il l'avait annoncé pendant sa campagne comme l'a dit Ren Girard tout à l'heure c'est un un un isolationniste au sens où il ne veut plus que l'Amérique a un rôle de gendarme dans le monde moral démocratiateur oui et puis c'est pas c'est pas le business de l'Amérique de d'apporter la la démocratie au monde et donc il voulait se retirer dans un premier temps ces conseillers de l'époque qui étaient ces conseillers raisonnables Matis Master et et tillerson ont convaincu le président que c'était une très mauvaise idée parce que s'il se retirait brusquement d'Afghanistan l'Afghanistan allait redevenir une base d'entraînement pour tous les djihadistes du monde Al-Qaïda et puis également daesh qui est qui est présent aujourd'hui également en Afghanistan et que donc un retrait américain était une très mauvaise idée et il s'est rendu à leurs arguments un peu à contre-cœur en le disant moi je suis pas tout à fait d'accord mais enfin je vais les suivre et ça aujourd'hui c'est terminé parce que entre-temps les énorme évolution qui s'est produit du côté américain et qui juste et qui explique les négociations qui ont lieu aujourd'hui à DOA c'est qu'ils ont accepté enfin de négocier directement avec les talibans oui car on le rappelle le gouvernement afghan n'est pas convié à sa négociation et sous l'administration Obama il n'était pas question pour le gouvernement américain de se mêler directement sans le gouvernement de Kabou de ces négociations il voulait que ce soit une affaire entre afghan et éventuellement se mêler un peu de manière secondaire aux discussions ça ça ne marchait pas et du coup Trump comme il veut absolument retirer son pays de cette cette espèce de guerre un peu comme le Vietnam qui ù une victoire militaire semble impossible et une transformation du pays semble encore plus impossible de manière à l'occidentale on va dire et bien il a dit maintenant on va on va faire cette concession en réalité Trump a fait une concession c'est-à-dire qu'il a accepté des négociations directes entre son gouvernement euh donc tous les diplomates présents sur place y compris les militaires qui sont d'accord cette fois-ci et les talibans est-ce que y a un débat dans l'opinion américaine sur cette question car euh il y a effectivement un risque à stratégique hein à à quitter le territoire euh il y a aussi chez certains comment dire le le fait de louer l'action américaine sur place on l'a évoqué il y a quelques minutes sur l'alphabétisation sur la démocratisation on va dire lente du pays donc voilà est-ce qu'il y a il y a ce débat dans l'opinion américaine je crois que l'opinion américaine est comme comme très souvent largement indifférente à ces questions de politique étrangère d'autant plus qu'il y a un ralbol de cette guerre dans l'opinion américaine qui dure depuis 18 ans les électeurs de Trump sont tout à fait sur la même ligne que le Président il Ctait son annonce de campagne oui ils veulent partir ils veulent partir d'Afghanistan ils veulent également partir du Moyen-Orient ils en ont assez maintenant quand on parle au au au responsables à Washington on voit bien que tout le monde est conscient du risque évident que dès qu'un deal aura été conclu entre les États-Unis et les talibans que les États-Unis se retireront même s'il y a un calendrier avec des garanties des promesses et cetera on peut bien se douter que les talibans reprendront beaucoup d'importance dans le pays et ce ne sera pas bon pour les femmes ce sera pas bon pour les minorités et alors justement que prévoient les Américains pour la pour l'après si le chaos gagne l'Afghanistan après un retrait des troupes américaines image des Américains va encore se dégrader dans la région oui mais je crois que pour Trump ça n'a aucun aucune importance il se moque bien du reste du monde et de et des exactions qui peuvent y être commises le le le seul la seule évolution qui gênerait vraiment Trump ce serait si les talibans sur place ou daesh ou Al-Qaïda sur place se remettait à fumer des attentats en Occident aux États-Unis depuis l'Afghanistan alors ça ce serait un vrai problème puisque il y aurait une menace directe pour les citoyens américains les électeurs de Trump et donc donc pas forcément pour la mission civilisatrice dont parlait à l'instant Renault Girard mais bien pour la la mission de sécurité nationale cher à John Bolton absolument euh et et à Donald Trump ce serait la la seule chose qui gênerait véritablement le président Trump euh pour le retrait des troupes américaines on on on le voit à DOA on l'entend c'est euh une condition synquanon de de de négociation pour les talibans est-ce que cela peut arriver rapidement euh sur un calendrier de 1 2 ans un retrait total des troupes américaines qui sont en Afghanistan et d'ailleurs combien reste-t-il euh ben les chiffres sont d'environ 15000 à peu près mais je c'est difficile de savoir si ça comprend les militaires les opérations spéciales les conseillers militaires les les boîtes qui font du conseil qui ne sont pas militaires voilà donc c'est un chiffre quand même assez important aujourd'hui il est clair qu'en réalité les talibans et Donald Trump sont d'accord sur cet objectif qui est de retirer les trouples Américaines Trump le veut également c'est ce qu'il a annoncé pendant sa campagne alors maintenant sur le calendrier de départ euh il est bien évident que on peut pas vraiment le savoir parce qu''ils sont en train d'en parler maintenant euh mais néanmoins euh on peut s'attendre à un calendrier puisque en réalité les Américains n'ont que ça à menayer ils ont le départ de leur troupe à menayer contre toutes les garanties qu'ils demandent et donc on va avoir un calendrier qui va se mettre en place très certainement avec des étapes comme par exemple les élections présidentielles en en Afghanistan qui ont lieu en juillet prochain euh on peut certainement prévoir que l'une des conditions ce sera des élections pacifiques respectant le les bureaux de vote dans toutes les régions du pays même celles qui sont tenues par les talibans les les provinces qui sont tenues par les talibans euh je pense que là il y aura certainement du côté américain euh la possibilité de dire ben voilà si les élections se passent bien on accepte dans de retirer tant de nos troupes sur place avec d'autres dates prévues sur un an ou deux effectivement merci beaucoup Laurence Nardon on vous retrouve dans quelques minutes pour la 2ième partie de l'émission après toutes ces considérations géopolitiques avec Renault Girard et avec vous euh il serait bon de donner aussi la parole aux Afghans eux-mêmes le pays vous l'avez vu à travers une carte qu'on vous montre depuis le début de l'émission est morcelé en zone euh d'influence sous l'influence des talibans sous l'influence du gouvernement soutenu par l'OTAN ou le plus souvent euh sur une influence qui change au gré des insurrections euh voici un court témoignage d'un pachetoun qui vivait dans une zone contrôlée par les talibans [Musique] et nous sommes maintenant liaison avec Emmanuel derv le correspondant du figero en Asie du Sud vous êtes newh mais vous couvrez le Pakistan l'Inde et l'anist vous étiez il y a encore quelques jours pour une série de reportages bonjour Emmanuel un petit problème de liaison peut-être Emmanuel vous êtes avec nous bonjour euh je disais vous étiez en Afghanistan il y a quelques jours on y reviendra la première question que j'ai envie de vous poser pourrait-on voir demain après-demain peut-être un retour des talibans au pouvoir en Afghanistan on a un souci de de liaison avec avec Emmanuel plutôt un décalage d'ailleurs entre entre le son et l'image on va vous rappeler dans quelques secondes Emmanuel Derville donc le correspondant du Figaro en Asie du Sud-Est il était à la rencontre des talibans il y a à la rencontre des habitants qui vivent sous le jou taliban c'était il y a quelques jours il a recueilli leurs témoignag il suit évidemment de près C négociations qui sont à dehors entre les Américains et les talibans Emmanuel Derville on est de retour avec vous vous nous entendez ou je vous entends là euh la première question donc que j'ai envie de vous poser est-ce que demain après-demain peut-être on pourrait revoir effectivement un retour des talibans au pouvoir en Afghanistan alors oui c'est possible maintenant il faut aussi comprendre que ce serait pas forcément comme on a pu le vivre dans les années 90 quand les talibans contrôlaient une grande partie du pays euh en l'occurrence là on est dans une situation où les talibans disent on est prêt à accepter le pluralisme politique en Afghanistan on est prêt à discuter avec les autres forces politiques et d'ailleurs au mois de février les 5 et 6 févriers ils ont rencontré une centaine de représentants politiques à Moscou lors de jours de conférence ils ont surtout vu des des opposants au président gagner mais ça montre bien aussi cette volonté quand même de la part des talibans d'essayer de composer avec les autres factions avec les autres forces politico-militaires afghanes dans le cadre éventuellement d'un accord de partage du pouvoir Emmanuel est-ce que les talibans sont euh disciplinés dans leur chaîne de commandement en AF Afghanistan sur le terrain et est-ce qu'ils sont unanimes quand ils participent à ces négociations à DOA avec les Américains alors je crois qu'il faut il faut pas confondre deux choses il y a d'un côté une certaine marge de manœuvre dont disposent les groupes taliban sur le terrain mais là je parle plutôt à l'échelle des districts et des villages en revanche en ce qui concerne les négociations de paix on a tout de même le sentiment que oui ils sont assez unis sur cette question ils ont voulu démontrer leur bonne volonté à l'égard des négociations lorsqu'ils ont euh changer un petit peu le leur équipe et nommer le molabaradar qui est leur ancien chef militaire à la tête des à la tête de leur équipe de négociateurs B la Baradar est une personnalité des taliban qui est très ancienne qui est très respectée parmi les talibans donc c'était quand même un signal fort de leur part quant à leur volonté vraiment de de négocier maintenant euh l'autre aspect qui laisse à penser que les talibans sont quand même capables d'imposer un minimum d'ordre sur ce sur ces questions des négociations c'est l'année dernière vous vous souvenez peut-être qu'il y a eu un cess le feu en AF Afghanistan les forces de sécurité afghan et les talibans ont accepté bah de d'interrompre les combats pendant 2 3 jours et à l'époque le CC le feu a été très bien respecté on a même vu des scènes de fraternisation assez inédites en Afghanistan où des combattants talibans sortaient de leur position quittaient leur position pour aller fraterniser avec des officiers de police des officiers de l'armée pour all les fraterniser avec la population pour se faire prendre en photo donc tout ça aussi montre bien que de la part des talibans tout comme finalement le reste de la population et un certain nombre de membres des forces de sécurité il y a une vraie fatigue par rapport à la guerre qui dure maintenant depuis quand même presque 30 ans et beaucoup de combattants taliban semblent quand même vouloir eux aussi la fin de la guerre vous évoquez ces scènes de de fraternisation lors du cesser le feu l'année dernière est-ce que cela a un impact aussi sur la popularité des Afghans la popularité pardon des talibans auprès des Afghans qui vivent sous leurs jou he on le redit et on le répète vous avez vous avez cette cette carte de l'Afghanistan où il y a toutes ces influences différentes le pays comment dire plus de la moitié de la population afghane vit sous le jou des talibans ou dans une zone où les talibans exercent une influence comment est-ce que eux ces habitants perçoivent l'hypothèse d'un retour des talibans au pouvoir alors il y a deux éléments qui semblent on va dire effrayer un peu la population ce qu'on a pu constater nous quand on est allé en Afghanistan au début du mois et donc on est s'est rendu dans des villages de l'Est du pays près de la frontière pakistanaise pour justement poser ce genre de question aux villageois et comprendre un petit peu comment eux VO comment eux voitent les choses la première crainte qui ressort c'est le fait que si jamais les Américains quittent le pays les talibans pourront peut-être en profiter pour étendre leur zones les zones sous leur contrôle et donc essayer de conquérir de nouvelles régions ce qui provoquerait de nouveaux combats avec les forces de sécurité afghan c'està veut dire une intensification du conflit si c'est encore possible et donc ça évidemment c'est quelque chose que la population craint beaucoup parce que que les Afghans malgré tout n'aspirent qu'à une chose faire en sorte que cette guerre se termine ça c'est la première chose la deuxième chose c'est tout de même intéressant effectivement de constater quand on parle avec des chefs de tribu ou des habitants de ces villages donc de l'Est afghan où je suis allé c'est que beaucoup n'en gardent pas forcément un bon souvenir euh beaucoup quand même était très marqué par les exécutions sommaires dont avait été dont avait été victime beaucoup de villageois parce que ces villageois avaient été accusés parfois peut-être à tort d'ailleurs d'être des espions à la solde de Kabou et des Américains euh le directeur d'un d'un d'un collège dans un de ces villages raconta une scène assez intéressante où il expliquait que et ben les talibans ont exécuté beaucoup de gens dans ce village en particulier de l'Est afgan mais c'était surtout en fait sur la base de fausse dénonciations en fait ils ont exécuter les gens mais c'est c'était plus davantage pour régler des comptes et régler des conflits de voisinage plus que pour traquer véritablement des des espis en la solde du gouvernement afghan donc on voit bien aussi que donc il y a des inquiétudes donc il y a des inquiétudes Emmanuel Derville j'ai du coup envie d'élargir un petit peu la question à quel modèle de société pouvons-nous nous attendre si les talibans reviennent au pouvoir en Afghanistan parce que sur des questions très simples bien sûr sur le est-ce que les femmes pourront continuer à voter est-ce que les petites filles pourront continuer à aller à l'école vous évoqueiez aussi dans vos reportages le fait que les smartphones les télévisions étaient interdites quand les talibans contrôlent la région oui c'est vrai dans certain dans dans certains districts les les smartphones sont interdits la musique est interdite ça c'est vrai c'est pas le cas partout mais ça existe en ce qui concerne la démocratie les talibans n'ont jamais indiqué clairement qu'ils étaient prêts à participer au Jeux démocratique afghan ce qui semble plutôt vouloir faire c'est mettre en place un système de Choura c'est-à-dire un système où on aura des ouemas des irédu en science islamique et des chefs de tribu qui se réuniront pour élire les représentants ça veut dire effectivement que dans un cadre comme celui-là les femmes sont pas du tout représentés voire complètement sous-reésentés ça veut dire aussi que dans ce cadre de Choura les les les zouema les docteurs en sciences islamiques ont d'habitude plus d'influence plus de poids dans les débats que les chefs de tribu donc on s'acheminerait vers un régime politique qui serait pas du tout démocratique ce serait pas sur le type du un homme un homme une femme un un bulletin de vote non ce serait vraiment un système comme je disais de Chura donc ça c'est c'est vraiment un élément assez important du régime politique tel que l'envisage les talibans ensuite sur le plan de l'école et de la santé c'est un peu différent dans les districts qui ont été ou qui sont sous contrôle Talib ce que ce que disent les témoins c'est que les talibans laissent les écoles fonctionner à peu près correctement ils changent un peu le cursus ils changent un peu les matières enseigner mais les filles peuvent tout de même aller à l'école euh et dans les hôpitaux les hôpitaux peuvent quand même fonctionner sans trop de problème il y a pas de il y a pas de difficulté par exemple pour un docteur pour un médecin homme de soigner une femme voilà donc ça c'est c'est tout de même un petit peu ça peut-être un peu évolué par rapport aux années 90 mais effectivement comme vous le disez tout à l'heure il y a aussi une énorme pression sociale de la part des taliban sur la population qui par exemple et c'est ce que disait notamment les villageois c'est que les femmes dans certains villages étaient interdit de sortir tout seule merci beaucoup Emmanuel pour toutes ces précisions tous ces exemples aussi de terrain on vous retrouve dans quelques secondes pour la deuxième partie de l'émission avant cela on va écouter le représentant spécial des Américains pour la réconciliation en Afghanistan c'est son titre il s'appelle zalma Khalilzad et il parlait le 8 février de sa mission otheradapanistutureghan et nous sommes donc de retour pour la deè partie cette émission euh consacrée à l'Afghanistan avec Renault Girard avec Laurence Nardon et toujours avec Emmanuel Derville notre correspondant en Asie du Sud euh vous êtes assez nombreux dans les commentaires à être étonné de ces discussions entre les Américains et les talibans je vais vous lire quelques commentaires euh je ne vois pas alors excusez-moi je retrouve vos commentaires euh voilà Florent nous dit les USA négocient avec les complices du 11 septembre alors que ces talibans avaient été présenté par les Américains et les médias comme l'incarnation du diable et qu'il fallait les éradiquer et s qu'il s'interroge négocier avec les talibans que le temps à la mémoire courte que répondez-vous à ça renagard d'abord effectivement d'abord faut voir qui sont les talibans les talibans sont des étudiant en religion qui étai notamment dans les zones tribales et dans les zones Pakistan et qui après que les Soviétiques furent partis et que les moujahidines eurent pris le pouvoir en Afghanistan les edin se sont se sont mis à se battre ensemble et c'est devenu le chaos et en fait les taliban sont arrivés parce qu'ils étaient intègres ils sont intègres d'ailleurs à alors avec des méthodes souvent expéditive à imposer la paix civile en Afghanistan mais lorsque j'étais dans des zones talibanes par exemple c'est sûr qu'il contrôlait ma voiture pour voir que je n'écoute pas de musique mais je pouvais laisser tout mon argent jamais il n'aurait touché euh àargent c'était pas des voleurs alors que c'est les les dans les mouvements mine il y avait beaucoup de gangster et ensuite l'unog c'està dire les Nations Unies ont demandé au molaomar qui donc dirigeait l'Afghanistan d'arrêter la culture du pavau c'estàdire de l'héroïne en Afghanistan il a accepté il a fait un décret alors là c'est sûr que les décrets des talibans sont respectés fait décret le pveau est interdit et les paysans donc on nont plus de revenu ils ont dû arrêter leur culture de pveau la fabrication d'héroïne mais il a demandé à l'ONU en échange donnez-moi aidez-moi pour mon agriculture à la FAO enfin et en fait c'est pas les mêmes agences et ça n'est pas venu et donc il il s'est désespéré il a laisser les Bouddhas de babyion se faire dynamiter et ensuite il y a eu le 11 septembre c'est une sorte de euh de descendre vers l'enfer mais donc on ne doit pas s un dial VO c'est moins simple que ça j'étais par exemple dans la région de Kandar où il y avait des Canadiens à l'époque qui construisaient des route et les Canadiens prenaient des employés locaux et ce qui était extraordinaire c'est qu'il disaient à la fois du bien des Canadiens oui oui ils sont formidables ils nous construisent des routes ils nous payent et cetera mais quand je leur demandais quel est votre avis sur le molaomar qui était en fuite bien sûr à l'époque ah mais c'est un saintomme et alors quand on leur demandait aussi leur avis sur l'administration mise à Kabou la nouvelle administration post taliban disait ah non la justice la police et la justice sont complètement corrompu et les paysans de Kandar en tout cas pour avoir euh pour que la justi soit rendu dans un conflit territorial ou de de propriété il préférait la voir des talibans que que les les juges envoyés par le gouvernement de Kabal donc de de de Kabou donc en fait si si ces talibans ont une certaine popularité c'est qu'il y a quand même une raison il faut pas croire aussi que les autres mouvements il faut pas croire que dans les zones contrôlées par Massou que j'ai parcouru extensivement les droits des femmes étaient meilleurs que pour taliban hein faut pas se faire on rend vous êtes également nombreux à commenter l'attitude de Trump par rapport à cette initiative de retrait nous avons anti qui nous dit ce n'est pas la marionnette des faucons ces guerres ne riment à rien coûte des milliers de milliards de dollars pour des pays hermétiques à leur valeur et leurs principes ça rejoint effectivement ce que nous disions il y a quelques secondes Trump dans sa logique considère que les USA n'ont rien à faire en Afghanistan les talibans ne menaçant pas les Américains argument que que que répondez-vous à cela ben non non mais c'est vrai que Trump se montre très pragmatique et très et très fidèle à C de de repli nationaliste sur la citadelle américaine et d'une certaine manière il est il est complètement fidèle et complètement cache il négocie avec les talibans parce qu'il veut vraiment partir et du coup voilà ce qui se passe certains sétonné de le voir négocier directement avec Kim jongun on est dans le même schéma c'estàdire qu'on il préfère aussi toujours négocier de MAOM et de c'est le pragmatisme de Trump et aussi oui son son amour de la de la négociation un peu viril qu'il a apprise dans les années 80 dans le secteur immobilier à New York mais c'est vrai qu'il y a un danger qui est que alors soit les talibans soit leurs alliés de Al-Qaïda ce qu'il en reste soit les forces de daesh dans la région alors qui qui qui sont pas alliés ni avec les talibans ni avec al-Qaïda pourrait présenter un danger pour les Américains par le biais de de frappe terroriste ça c'est un vrai danger pour dans la logique de Trump Sandrine nous pose aussi c'est une question je vous la pose dans dans un instant euh Emmanuel DC nous dit à la place du gouvernement afghan et de ses soutiens je ne serais pas rassuré effectivement on le rappelle depuis le début de cette émission mais les négociations qui se passent en ce moment même à DOA sont entre les Américains et les talibans et le gouvernement afghan n'est pas convié Emmanuel que que effectivement est-ce qu'ils ont du souci à se faire les hommes de d'Achraf Gani alors c'est oui et non les les Américains ont toujours une position très claire à cet égard donc les talibans effectivement refusent de discuter avec le gouvernement afghan refuse de négocier avec les forces de sécurité afghane mais les Américains ont toujours dit au taliban vous allez devoir négocier avec eux tôt ou tard et nous nous sommes là certes pour négocier avec vous mais vous devez bien comprendre que tôt ou tard un accord définitif passera par des négociations entre vous et le gouvernement afghan maintenant effectivement ça reste le problème on peut se demander demander pourquoi les talibans tardent à à accepter de négocier avec le gouvernement afghan euh sur le plan pratique ça n'est pas réaliste officiellement le leur argumentaire est le suivant il est de dire nous sommes le seul gouvernement légitime d'Afghanistan nous sommes un gouvernement en attente une sorte de gouvernement provisoire et le gouvernement d'Ashraf Gani euh est finalement l'héritage du du nouveau régime de Kabul qui a été mis en place après l'arrivée des Américains en 2001 et donc en ce sens c'est un régime de marionnette qui n'a pas de légitimité et qui n'a donc pas vocation à gouverner l'Afghanistan et quand on pose la question au taliban j'ai moi-même posé la question un jour au porte-parole des talibans je lui ai demandé mais lors des dernières législatives de 2018 beaucoup de gens beaucoup d'afgans sont allés voter et ça a été le cas d'ailleurs lors des élections présidentielles ces dernières années et la réponse du porte-parole a été assez édifiante puis qu'il répond oui mais non en fait les Afghans dans leur majorité ne vont pas voter et ceux qui votent sont essentiellement des fonctionnaires qui sont payés pour ça et qui vont voter parce qu'ils sont payés pour aller voter merci beaucoup euh Emmanuel on a encore quelques questions qui nous parviennent sur Le Figaro.fr je vous pose celle-ci Renault quelle garantie pour les droits humains dans ce pays est-ce que le risque justement dans ces négociations à DOA ce n'est pas que les Américains acceptent un petit peu facilement le retrait des soldat en échange d'une promesse un peu vague que l'Afghanistan ne redevienne pas une base arrière du terrorisme ah ben oui mais vous savez les américain quand même ont une un bilan depuis la deuxème guerre mondiale assez noir ils ont quand même abandonné au mépris d'ailleurs de tous les traités signés les Sud vietnamiens en 1974 lorsque le Congrès a refusé de et ils sont partis donc de manière honteuse du Sud Vietnam en 1975 ça ce qui a créé tout le phénomène des bot people vous avez vu les Américains nous expliquaient en 2003 qu'ils allaient faire la démocratie construire la démocratie en Irak et d'ailleurs dans tout le MoyenOrient nous av nous avait-il dit et bien en 2010 ils sont partis en laissant un chaos indescriptible et ensuite ils ont dû revenir parce que quand même l'État islamique les où ils estimaient que l'État islamique les menacer directement donc justement il pourrait ne plus refaire d'erreurs aussi importantes est-ce que CEN est une d'un point de vue du respect des droits humains pour les Afghans qui vont vivre peut-être sous le jou taliban à nouveau de repartir aussi vite mais si vous voulez c'est euh c'est moralement quand même très répréhensible euh il y a une il y a une faute qui est une faute de géopolitique qui est d'intervenir dans les autres pays notamment dans les euh pays musulmans alors qu'en fait l'Occident après la deuxème guerre mondiale a décidé que c'était pas à l'homme européen à l'homme blanc de euh gouverner le monde entier hein c'est la décolonisation bien et euh les néoconservateurs c'est en fait on revient imposer nos valeurs par la force euh c'est ce qui été fait en irac mais si vous le faites moi je suis contre ces opérations mais si vous le faites euh c'est encore une plus grave erreur morale que de laisser d'abandonner les gens alors que vous leur avez fait des promesses et euh vous pouvez pas euh rendre un pays euh plus euh désordonné que celui que vous avez euh et puce que vous prétendez en fait lorsque vous faites ces interventions humanitaires en Irak ou en Libye ou vous voulez en faer en Syrie vous prétendez que vous faites ça pour la protection des populations civiles mais la moindre des choses c'est que vous vous laisser à ces populations civiles quelques avantages et et et le fait queeectivement les talibans ne reconnaissent pas le gouvernement du président Ashraf Gani n'est pas un bon signe parce que quand même il faut dire que même les élections précédentes euh que j'avais d'ailleurs couvert euh les gens s'étaient rendus en grand nombre dans dans dans dans dans les urnes en grand nombre non non oui il y avait pas que les fonctionnaires les taliban là c'est MRE quand il dit ça les gens s'étaient rendus en grand nombre dans les dans les dans les pour voter euh alors que les talibans avaient officiellement appelé au boycot avait même menacé les gens qui iraient voter donc en fait le peuple AlGaN a montré du courage là-dedans et et une fois que vous êtes intervenu les les les les Américains auraient très bien pu dire après 2001 au nouveau l'Alliance du Nord qui contrôlait Kabou les mêmes qu'andar écoutez maintenant la seule chose qu'on vous demande on va partir c'est que il n'y ait pas d'arabe de de combattant internationaliste qui viennent se servir de l'Afghanistan comme une base de terrorisme mais maintenant qu'ils ont décidé qu'ils sont intervenu partout pour construire un nouvel état et ben il faut finir le boulot il faut finir le boulot une dernière question quand même le temps presse malheureusement que j'ai envie de poser à Emmanuel puisque vous étiez en Afghanistan il y a encore quelques jours dans les régions que vous avez visité est-ce que la question poli la question politique pardon passionne les esprits libèr les langues ou au contraire les Afghans se terrent dans le silence par peur d'avoir des ennuis non je dirais pas que les se terre dans le dans le silence il y a il y a il y a quand même pas mal d'espoir c'est intéressant de constater que un certain nombre d'avfgans ont tendance à considérer aussi que et ben ce processus de réconciliation qui est en train de commencer est peut-être une chance pour entermer un dialogue entre les différentes factions afghanes et essayer de trouver une isue au conflit il faut il faut quand même pas oublier que le gros problème de de de l'arrivée après après l'arrivée des Américains en 2001 c'est vous vous en souvenez peut-être il y a une grande conférence à bonne en 2002 qui a réuni toutes les factions politiques afghanes excepté les talibans et ces factions politiques afghanes se sont partagé le pouvoir ce qui veut dire que les talibans se son se sont sentis exclus du jeu politique et aujourd'hui évidemment le but de leur de leur insurrection pour eux c'est de revenir dans le jeu politique et de reprendre la place qui était la leure avant 2001 ça veut dire aussi que tout ça donc a forcément créé une guerre civile qui dure maintenant quasiment sans interruption depuis 2002 et cette guerre civile il bien il va bien falloir qu'elle prenne fin et je crois que beaucoup d'Afghans attendent quand même de ce dialogue de cette de cette de toutes ces négociations fond euh peut-être la perspective [Musique] du d'un dialogue entre entre toutes ces factions qui se sont combattu pendant toutes ces années et qui vont peut-être espérons-le pouvoir trouver enfin un moyen de partager le pouvoir sereinement merci beaucoup Emmanuel allez le mot de la fin pour vous Laurence Nardon on a encore un internaute qui nous dit Trump va bientôt nous dire que les talibans sont merveilleux encore voilà un étonnement qu'on dialogue avec ou il est transgressif Trump ça c'est on le sait mais pour revenir à à la position des améri aujourd'hui très clairement ils se disent ils ont bien conscience de leur responsabilité de leur faute morale mais en même temps l'alternative pour eux c'est de continuer à être présent avec un cout humain et financier important dans un pays sans aucun espoir de victoire définitive c'estàd qu'il reste comme une sorte de sparadra pour maintenir une sorte de stabilité sociale et politique dans le pays aDVITAM etternam en quelque sorte et c'est là que Trump arrive en disant mais ça j'en ai assez et je veux que ça cesse et c'est ce ce qu'on va sans doute voir se produire et c'est vrai que pour les gens sur place c'est une mauvaise nouvelle plutôt merci beaucoup Laurence Nardon Renault Girard etmanuel Derville qui était notre donc avec nous par Skype en direct de New daily merci à vous de nous avoir suivi vous retrouvez Yv trard dans quelques minutes à 12h pour le Talk avec l'invité aujourd'hui Roger carucci le sénateur des hautes scènes et puis vous retrouvez à 17h comme chaque jour point de vue présenté ce soir par marieamélie Lombard laatune et ses invités qui reviendront sur l'actualité du jour merci à tous et à très vite sur figure live [Musique]