Bertrand Badie : « Ce sont les dynamiques sociales qui mènent le monde, le politique est désarmé»

bertrand badie notre grand entretien ce soir politologue professeur émérite à sciences po paris spécialiste des questions internationales vous avez participé à l'écriture d'un livre du collectif regards dessine moi un pangolin votre chapitre avoue sans titulaire regarder la sécurité globale en face et puis vous publier très prochainement le 1er octobre prochain inter socialité le monde n'est plus géopolitique merci infiniment d'avoir accepté notre invitation le liban est en train de se reconstruire mais il doit le faire avec une population qui change ce qui le peuvent et c'est de partir si ce qu'on vient de voir aussi dans ce reportage quelles conséquences cela peut avoir sur le plan évidemment sociologique mais du coup politique eh bien vous aime fait l'amabilité de citer le livre que je vais sortir c'est exactement ça c'est à dire nous vivons une révolution impressionnante pour surtout pour celles et ceux comme moi qui ont vécu la guerre froide qui était hyper politique où finalement le sort du monde se décider entre gouvernements dans leurs affrontements ou dans leur coopération et parfois leur connivence maintenant le politique est comme huer désarmé impotent je dirais un certain point de vue et ce sont les dynamiques sociales qui mène le monde le cas du liban on va en parler est tout à fait remarquable mais c'est vrai également pour tout ce qu'on a vu en amérique latine tout au long de l'année 2019 c'est vrai aussi en france d'un certain point de vue c'est vrai également en afrique ce qui se passe au liban est effectivement tout à fait remarquable c'est à dire des ressorts politiques casser une incapacité du système politique de réagir autrement qu'en continuant de la même façon regarder ce changement de premier ministre qui devait marquer la rupture et voilà la nomination d'un homme qui est le pur fruit du sérail ce qui veut dire quoi eh bien ça veut dire que le politique ne réagit plus les manettes politiques ne réagissent plus quand les manettes politiques ne réagissent plus eh bien ce sont les dynamiques sociales qui prennent le relais et la grande inconnue sur le plan politique c'est de savoir si ces dynamiques sociales vont avoir un transformateur politique qui leur permettra de réaliser construire un changement institutionnel en reste et ça peut profiter au hezbollah par exemple le hezbollah fait partie du système politique libanais d'ailleurs c'est extrêmement intéressant parce qu'il s'est formée à l'extérieur du système politique libanais et c'est pour ça qu'il a eue dès le départ se profile 2010 qui opposait son extériorité par rapport aux institutions libanaises et peu à peu il a été absorbé par ce système politique libanais et donc il est en difficulté on l'a vu il a été accroché dans les rues dans les manifestations le problème est véritablement là c'est à dire que peut-on faire lorsque les sociétés réclame non pas un changement de politique non pas un changement de personnel non pas un changement de gouvernement voir d'institutions mais un changement de système on entendait ça dans les rues de beyrouth tous les jours on veut changer le système on l'entendait dans les rues d'alger on l'entendait même dans les rues de paris dans la bouche des gilles et jo je voudrais vous montrer cette triste image du jour au liban qui a fait le tour évidemment des réseaux sociaux et de toutes les télévisions un mois après la double explosion c'est un énorme incendie regarder qui s'est déclaré sur le port de beyrouth déjà complètement dévastée l'essayiste qu'on connaît bien ici sur public sénat franco libanais jad zaba tweet est ce si cet incendie est la triste allégorie de l'incapacité répétées de la classe politique libanaise et de l'état à assurer ses missions au premier rang desquels protection et sécurité c'est exactement cela sert on ne peut pas mieux formuler la situation actuelle vous savez faisons un petit peu d'histoire très rapide malaisie pour soi l'état qu'ils étaient inventées partout dans le monde pas seulement au liban il a été inventé pour assurer la protection des populations qui sont sous son gouvernement à partir du moment où cette fonction de protection n'est pas assurée on est dans une situation de rupture de ce fameux contrat social qui a fondé l'état et la difficulté qui est propre liban c'est que non seulement cet état n'est plus en mesure d'assurer les fonctions essentielles d'un état donc n'est plus crédible n'a plus la confiance n'a plus de légitimité mais en plus il faut s'interroger sur la manière dont il y a maintenant 100 ans on a célébré le centenaire de la proclamation du grand liban ce cet état a été construit il a été construit sur des bases qui sont des bases communautaires à partir d'un pari pratiquement impossible dont on ne trouve de réussite nulle part dans l'histoire du monde qui est d'institutionnaliser les communautés pour en faire la base d'un système politique ce système s'est lézardé au fil des années et des décennies maintenant il s'est effondré et du coup le problème est double c'est à dire que peut-on faire quand il n'ya plus d'état parce que d'un certain point de vue il n'ya pas d'état et que peut-on faire lorsque le modèle d'état qui a fonctionné plus ou moins bien pendant 100 ans n'était pas véritablement adapté à la réalité sociologique de la population libanaise l'autre sujet de préoccupation bertrand badie de la france et de l'europe c'est la turquie ankara faisait partie des dossiers abordés lors du sommet des pays du sud de l'union européenne tout à l'heure le président français a eu un discours assez clair assez tranchants même sur air doan écoutez nous devons nous européens être clair et ferme avec non pas la turquie comme nation comme peuple mais avec le gouvernement du président erdogan qui aujourd'hui à des comportement inadmissible des propos qui ont fait immédiatement réagir la turquie déclarations arrogantes à dire en car à cet après midi et ce qu'il a raison emmanuel macron est ce que la turquie n'est plus un partenaire alors c'est très compliqué comme situation il faut ce ne pas se précipiter sur des formules définitives la turquie présente je dirais deux caractéristiques majeures l'une génétique c'était un empire et se pose un énorme problème qui n'est pas propre à la turquie comment peut-on passer d'un empire à un état cela provoque partout des drames que ce soit l' empire russe que ce soit lempire chinois que ce soit l' empire ottoman à chaque fois on rêve encore verdone oui d'un certain point de vue et ça m'amène au deuxième paramètre c'est que la turquie ce n'est pas rien par le nombre d'habitants par la position géographique de ce pays de par son économie de par le fait qu'elle est un pont presque naturelle entre l'asie et l'europe et peut-être le monde chrétien et le monde musulman est en situation d'être une puissance régionale et ça c'est le drame des relations internationales actuelles depuis la chute du mur où il n'y avait que deux puissances qui comptait poussent un peu partout des puissances régionales qui veulent être reconnus comme tels et la souffrance de la tuerie comme de l'iran qui n'est pas loin c'est cette ce refus opposé par la communauté internationale de reconnaître un statut à la turquie de la reconnaître comme puissance régionale alors quand on ne veut pas reconnaître quelqu'un ce quelqu'un réagi par l'outrance vous justifiez presque le la politique expansionniste d'ardoyne je ne justifie pas au contraire je dis que c'est une pathologie qui conduit à une autre pathologie je dis qu'effectivement on n'a pas su parler à la turquie on n'a pas su intégrer la turquie dans l'union européenne elle a attendu à la porte pendant plus de 50 ans dans le système international et que cette humiliation constante qui a été opposé à la turquie comme à d'autres pays voisins ou ou plus lointain a mécaniquement enclencher un système qui est dangereux voyez qu'il n'y a pas de justification dans mon propos qui est un système populisme une passe derrière rien de tel que le populisme pour récupérer cette frustration et ce ressentiment et pour pouvoir en quelque sorte en faire la source d'une nouvelle dynamique politique d'année aux nationalistes qui est éclatant et puis ce pari d'erdogan de celui qui a été son conseiller puis sont mais ils affaires étrangères puis son premier ministre avec lequel il s'est fâché davutoglu qui était de renouer avec ce passé ottoman je pense que c'est dangereux pour un état de se sortir des difficultés auxquelles il est confronté en renouant avec un passé qui est devenu mythique est illusoire et surtout lorsque ce passé est agressif pour ses voisins mais alors comment régler cette situation que devrait faire emmanuel macron que devrait faire l'europe quelles sont ces moyens de pression face à air doan qui menacent notamment aussi en appuyant sur le levier des migrants par exemple vous savez il ya en relations internationales me semble-t-il deux mots clés qui sont intégration et reconnaissance reconnaître l'autre nous ne savons pas le faire il y a qu'en petite mousse et l'europe la france qui sait le vieux monde c'est le vieux monde qui a été aux commandes du système international pendant des siècles et des siècles et ceci finalement jusqu'à la décolonisation et surtout jusqu'à la chute du mur de berlin avec la chute du mur de berlin ce temps était terminée nous sommes entrés en plein dans la mondialisation comprenons cela s'est d'ailleurs nous ne sommes plus dans l'europe du congrès de vienne dans l'europe de 1914 ni même dans l'europe de 1989 nous sommes dans la mondialisation ça implique de reconnaître l'autre qui appartient à une autre histoire qui a sur sa région une volonté d'être un acteur majeur donnons lui cette chance quand nous lui donnons pas eh bien il fait des choses mauvaises dangereuse condamnable la répression des kurdes va tout à fait dans ce sens l'intervention sur le sol syrien de la turquie va tout à fait dans ce jeu dangereux avec la libye et oui alors le jeu dangereux avec libye 1 vous avez raison ça fait partie de ce rêve impérial turc mais attention c'est pas le seul que celui qui n'a pas pêché en matière libyenne se jette la première pierre vous pensez à la france évidemment au mais pas seulement je pense à la france de monsieur sarkozy il monsieur bernard henri lévy nous sommes en en 2011 et puis de ses successeurs mais je pense à la grande bretagne qui était aussi dans l'opération 2011 je pense aux états unis et je pense surtout aujourd'hui à des états extrêmement actif en libye dans le conflit libye que sont le voisin égyptien le maréchal 6,6 et plus loin les émirats arabes unis la turquie est un élément d'un jeu qui encore une fois est régionalisé est là aussi pour le compliquer davantage inter nationaliser donc un intégration reconnaissance et intégration intégration ça veut dire quoi ça veut dire que dans ce concert mondial 193 états souverains et combien d'autres entités qui ne demande qu'à s'exprimer eh bien il faut donner à chacun un rôle qu'ils puissent contribuer à la stabilisation internationale si vous dites moi je fais tout c'est à dire c'est moi qui définit l'ordre international c'est moi qui vais vous imposer des règles c'est moi qui vais dire qui a raison et qui a tort c'est moi qui va dire où est le bien et où est le mal vous créer une dynamique conflictuelle qui hélas ne c'est un drame donc exclure la turquie de l'otan serait totalement contre-productif selon moi je pense que c'est l'otan qui est contre productive parce que justement en fonction de ce que j'ai essayé de vous montrer ses alliances n'ont plus de sens l'otan appartient au système bipolaire qui n'existe plus depuis 31 ans et donc on est en porte à faux les alliances mêmes sont en porte-à-faux avez vous remarqué à quel point les relations internationales sont davantage dominée par la fluidité que par l'alliance c'est à dire que regarder les principaux conflits vous verrez que le positionnement de chacun des acteurs changent en fonction des scénarios autrefois c'est très simple l'ami de mon amie c'était mon ami l'ennemi de mon ennemi c'était également mon ami l'ami de mon ennemi c'était mon ennemi est l'ennemi de mon ami c'était mon ami basse et puis si vous a subi mais on comprend l'idée il ya un troisième dossier international dans lequel la france joue un rôle majeur c'est le mali je fais un petit rappel historique pour nos téléspectateurs en 2013 la france de françois hollande intervient militairement pour stopper l'avancée des djihadistes et l'opération serval devenu ensuite l'opération barkan pour sécuriser la bande sahélo saharienne et empêcher la reconstitution de sanctuaires terroristes ça va fonctionner au début vous me direz ce que vous en pensez et puis la situation va se compliquer pour les troupes françaises jusqu'à provoquer un sentiment français local très fort depuis 2013 la france a perdu 45 de ses soldats et sur place la situation politique est extrêmement instable on le sait coup d'état militaire exit keita qu'est-ce qu'on a ratées bertrand badie ce qu'on a raté ses la lecture de ce conflit et ça vous mettez là le doigt sur quelque chose d'essentiel dans les relations internationales d'aujourd'hui c'est-à-dire qu'on continue à regarder le monde d'aujourd'hui avec les lunettes d'hier ne croire que les guerres d'aujourd'hui sont le prolongement la copie la reproduction des guerres d'hier les guerres d'hier qu'est ce que c'était s'était des affrontements de puissance des compétitions de puissance aujourd'hui les conflits qu'est ce que c'est ce sont des compétitions de faiblesse c'est à dire là où les états se défont où les sociétés se décompose où les économies sont complètement incongrues improductif hier la guerre c'était désarmer l'une face à l'autre ou les une face aux autres aujourd'hui la guerre ce sont les civils surtout et si vous voulez être protégés mieux vaut être militaire aujourd'hui que civil autrefois la guerre c'était des ambitions des stratégies aujourd'hui les conflits ce sont des phénomènes de décomposition le conflit sahélien bien sûr y ait des djihadistes médias disent c'est facile à trouver et c'est facile à identifier affiché mais le fondement même non pas du conflit malien mais il faut dire aujourd'hui du conflit sahélien parce que c'est un conflit qui recouvre 5 million de kilomètres carrés environ bon le fondement de ce conflit c'est quoi et bien c'est une imbrication de facteurs écologiques sociaux culturels et économiques qui sont terriblement négatif pensait que dans le sahel désertification progresse de 10 cm par heure le temps de notre émission il ya déjà 5 cm de plus de désertification dans le sahel ce qui veut dire quoi les cultivateurs n'ont pu terre à cultiver et les pasteurs non plus de fourrage pour leurs troupeaux et donc viennent sur les terres des cultivateurs qui déjà ne peuvent pas s'en sortir et tout ceci se mêlent où s'expriment à travers des conflits intercommunautaires le terrorisme là dedans n'est qu'un épiphénomène c'est à dire des entrepreneurs de violence qui essayent de tirer profit de cette situation hyper compliqué mais suffisamment peur à la france pour qu'elle intervienne en 2013 c'était donc une erreur c'était une mauvaise manière de d'aborder le problème sans ring oui c'était une erreur parce que parce que ce n'est pas une nouvelle bataille de la marne qui va régler la question sahélienne c'est beaucoup plus compliqué que ça nous sommes dans la mondialisation et la mondialisation fait entrer dans le système international des sociétés qui sont absolument invivable et tant qu'elles sont invivables cela se traduira par des explosions conflictuelles et des explosions de violence sans cesse plus forte et une armée ne peut rien une armée peu contre une autre armée dans les armées ne peut rien contre des lambeaux mais non mais exactement le contraire il faut transformer ces sociétés l'urgence l'urgence immédiate c'est effectivement un plan de sauvetage pour le sahel sans quoi il sera terreau de violence et de conflits de manière permanente et quand je disais tout à l'heure que le populisme profiter de la frustration et de ressentiment je dirais là que les entrepreneurs de violences terroristes profitent des situations de décomposition sociale par le raid ingérence non pardon on parlerait d'ingérence non si on lançait si l'europe lancé un immense plan de sauvetage pour le sel écoutées lorsqu'elles et le plan marshall pour l'europe je sais pas si on a parlé d'ingérence mais maintenant nous avons des institutions multilatérales il ne faut pas les oublier et vous avez dans le système onusien des agences formidable programme des nations-unies pour le développement notamment qui fait un travail extraordinaire et qui peut fort bien s'il en a le mandat et les moyens donnés par les puissances et les plus riches d'entreprendre ces transformations qui sont absolument indispensables sans quoi vous aurez toujours dans ces pays qui sont en décomposition sociale en faillite économique en faillite institutionnel il n'y a pas d'institution pour régler le jeu social vous aurez cette situation de violence et nos malheureux soldat périront sur cette base mais n'oublions jamais aussi les humanitaires rappelez-vous ce qui s'est passé au mois d'août à akure c'est-à-dire au niger victime victime de cette mauvaise lecture de ce que sont les conflits aujourd'hui il est temps d'enlever comme des anglo saxons le coton que l'on a sur les yeux voir la réalité de ces conflits je voudrais vous dire un point de vue que j'ai trouvé intéressant c'est celui de l'ancien diplomate laurent bigot il a publié une tribune dans le monde fin août et il nous dit le drame de la france est encore et toujours le déni face aux réalités sahélienne pour lui le péché originel de la france c'est d'avoir laissé kidal aux groupes armés touareg et je le cite je n'ai jamais compris la fascination d'une partie de la dgse et de l'armée française pour ces groupes armés touareg qui prétendait être disposé à lutter contre les groupes dits djihadistes en échange d'un soutien en faveur de l'indépendance de l'azawad qu'est ce que vous en pensez je pense qu on se rejoint sur l'essentiel c'est à dire on ne sait pas lire on ne sait pas lire nos même qu'on ne sait pas lire le conflit et mais nie tout conflit afghan et même d'un certain point de vue le conflit syrien même si sa nature est totalement différente mais je dis que ce n'est pas en raisonnant en terme d'alliance ou au contraire de bannissement de telle ou telle organisation qu'on progressera il faut apprendre il faut apprendre à lire la réalité sociale c'est ce que je disais tout à l'heure à propos de mon livre c'est à dire le monde est porté par ces dynamiques sociales qui vont très vite qui court beaucoup plus vite que le politique et qui peuvent faire des catastrophes si on ne les institutionnalise pas à temps alors parlons il nous reste quelques minutes par l'ondé de des états unis on va voir si là aussi les questions sociales peuvent changer la donne on est à huit semaines de l'élection présidentielle il ya quelques mois beaucoup d'observateurs voyaient trump réélu c'était quasiment fait malgré ces coups d'éclat les résultats économiques étaient plutôt au rendez vous entre temps il ya eu l'épidémie de covin plus de 190 mille morts des mensonges des propos plutôt confus contradictoires c'est plié selon vous cette fois dans l'autre sens trump ne peut pas être élu avec cette crise qu vide où il faut toujours faire attention avec les élections américaines donc je pense pas que l'on puisse sérieusement faire un pronostic et encore moins décidé aujourd'hui qui sera le vainqueur je me garderai bien de le faire est ce que cette fois d'avoir un petit peu réduit alors c'est une surprise il vous parler de dynamique sociale y en a il y a eu le meurtre de george floyd qui a provoqué une très forte mobilisation une prise de conscience politique dans les minorités aux états unis qui d'habitude s'abstiennent et ne vote pas il semblerait que cette mobilisation espérée sur la base de ce drame ne soit pas aussi forte qu'on laisse conter on ne sait pas mais continuons dans la lecture sociale trump c'est quelqu'un de bizarre mais c'est quelqu'un qui a aussi une base sociale et la base sociale de truc c'est cette classe moyenne qui se sent doublement menacée je mets des guillemets à menacer menacé d'une part par la montée des minorités le sentiment qu'ils vont devenir minoritaire chez eux depuis dix ans dans une fois des guillemets est menacé par une mondialisation dont ils s'aperçoivent ils ont raison là sur ce point qu'elle ne leur est pas favorable qu'ils seront était plutôt victime d'un appauvrissement relatif et tout ceci effectivement d'un carburant extraordinaire à la rhétorique truc bienne qui du coup lorsqu'elle est excessive rencontre la tante de cette partie de la société merci infiniment bertrand badie pour cet éclairage international sur différents points merci d'avoir joué le jeu je rappelle le titre du livre du collectif regards auquel vous avez participé dessine moi un pangolin qu'on voit derrière moi livre dans lequel on retrouve aussi dominique méda catherine tricot pierre jacqmin qu'on connaît bien sur public sénat je rappelle aussi inter socialité le monde n'est plus géopolitique c'est du livre coup que vous publiez le 1er octobre prochain merci infiniment fin de cette émission