Retraites, inflation, chômage... David Lisnard est l'invité du 13 novembre 2024

— Merci d'être avec nous ce matin, David Lysnard. — Merci à vous. Bonjour. — En direct dans Télématin. On va réagir, évidemment, à ce que vient de dire Axel, parce que c'est vrai que le budget est en discussion. Alors finalement, on va revenir au texte initial, parce que les députés hier ont rejeté sans surprise la version qui avait été amendée. Mais donc il y a des changements, d'abord sur les retraites. Il y a cette revalorisation au 1er janvier, à hauteur de la moitié de l'inflation. Est-ce que c'est une bonne nouvelle ou est-ce que c'est un vrai faux cadeau, comme on vient de l'expliquer ?

— La difficulté, c'est qu'est-ce qu'on appelle un cadeau ? C'est-à-dire que c'est de l'argent public. Donc à un moment donné, moi, ce que je dis depuis le départ, c'est qu'on ne pourra pas rafistoler ce système. Votre sujet tout à l'heure sur les centenaires est une très bonne illustration. On a une pyramide des âges qui a complètement changé le système de répartition. Il a été fait à la libération. Il a été fait quand il y avait 4 ou 5 actifs par cotisant. — Et vous, vous plaidez pour la capitalisation. — Par la capitalisation obligatoire. Mais on n'arrivera pas à rafistoler le Titanic. La moitié de l'augmentation de la dette depuis 7 ans, elle est due au système des retraites.

On est en train de planter toutes les générations qui arrivent, qui cotisent pour une pyramide de Ponzi, un système sans fin. Donc il faut absolument une retraite par capitalisation obligatoire entre un filet de sécurité par répartition et les placements libres, tout simplement parce que c'est ce qui marche ailleurs. C'est ce qui, dans la durée, assure un meilleur revenu, peut permettre de recapitaliser l'économie, c'est-à-dire d'avoir de l'épargne d'investissement. Et il nous en manque beaucoup en France pour être compétitifs. Et c'est une vision de la société, c'est-à-dire permettre à chacun, notamment les travailleurs pauvres, d'être propriétaires d'un capital.

— Mais est-ce qu'on a tendance à un éventuel passage à la capitalisation ? Vous plaidez un peu seul. Vous prêchez un peu dans le désert là-dessus. Pour l'instant, ça changera peut-être. Mais est-ce qu'on a tendance à un petit coup de jarnacle, cette histoire de retraite ?

— C'est pas à moi de le dire. Le Parisien vient de sortir ça. On sait que beaucoup... Parce qu'on dit que les retraités ont plus de revenus, etc. C'est avec les revenus du patrimoine. Et que quelqu'un, en fin de vie, qui a cotisé toute sa vie, a un peu plus de patrimoine que quand il a 20 ans. C'est une réalité. Sauf qu'on peut en parler pendant des heures. Donc on a besoin d'optimiser le système des retraites. C'est une certitude. Mais c'est du rafistolage.

Et objectivement, dans ma position, je peux me permettre aussi, avec mon parti de Nouvelle Énergie, de proposer une alternative qui soit complètement forte et puissante à cette prolongation d'un système keynésien qui ne fonctionne plus, qui trahit tout le monde. Les retraités, les jeunes, tout le monde. Et les finances publiques.

— Est-ce que sur la forme, vous avez été surpris de voir que c'est Laurent Wauquiez qui est venu faire cette annonce comme ça à la place du gouvernement ? Visiblement, ça n'a pas du tout plu aux députés ensemble pour la République.

Écoutez, que le socle commun, puisque c'est la terminologie, je crois, règle ses problèmes. Aujourd'hui, ça intéresse qui ? Franchement, moi, ça ne m'intéresse pas.

— Visiblement, ça crée un peu une ambiance de crise au sein de cette vraie fausse majorité. Et ça, ça peut poser des problèmes de gouvernement.

— Ça sera chaotique jusqu'au bout. On sait très bien qu'il a fallu, et Michel Barnier a eu le courage de relever ce défi, essayer de gérer le pays avec une absence de majorité absolue, avec une impossibilité de dissoudre à nouveau l'Assemblée et dans une situation budgétaire qui est un mur absolu. C'est-à-dire que ceux qui, aujourd'hui, font la leçon et qui est au pouvoir il y a quelques semaines, je pense qu'ils devraient avoir beaucoup plus de retenue.

— Oui. Laurent Saint-Martin, le ministre du Budget, il nous a dit hier, à votre place, qu'il allait lâcher du lait sur l'imposition des entreprises. C'est un sujet aussi qui vous tient à cœur. Et ce matin, les échos donnent quelques pistes. Le journal nous dit que le gouvernement propose de faire non pas 4 milliards d'économies sur les charges, mais 2 milliards. Est-ce que, d'après vous, c'est un deal équilibré ? Ou bien est-ce que vous dites non ? Ça met en danger la sécurité financière et économique des entreprises.

— Une fois de plus, ce ne sont pas des économies. Ce sont des prélèvements de l'État. — Alors moins de prélèvements, si vous voulez. — Non, mais... — Parce que dans tout ce qu'on entend, y compris sur l'État, il n'y a jamais, jamais la recherche de l'efficacité. On devrait profiter de ce moment pour dire, allez, on est vraiment dans le mur. Il y a un chaos à l'Assemblée. On pourrait même passer par le référendum. Moi, je suis attaché au référendum pour refonder complètement notre système fiscal et social. On a besoin de remettre en ordre les comptes publics. Il y a deux façons de le faire.

Soit vous revoyez le périmètre de l'action publique de l'État et vous réduisez des dépenses, soit vous augmentez les prélèvements. En France, les génies de Bercy parlent d'économie quand il s'agit de prélèvements supplémentaires. Toutes les études, toute l'expérience nous montrent que lorsqu'on prélève plus, on crée un effet récessif.

— Donc il faudrait zéro. Là, que ce soit 4 milliards ou 2 milliards, vous dites,

vous, il faut que ce soit zéro. — Là, il faut pendant deux ans remettre en ordre les finances publiques, suspendre toutes les absurdités qui obligent à des dépenses supplémentaires. Parce que pendant qu'on se parle, depuis un an, on parlait de débureaucratisation. J'avais annoncé sur ce plateau que si on confiait la débureaucratisation à des bureaucrates, c'est comme si vous confiez le plan anti-drogue suppléfiant à des dealers. Ils ne savent faire que de la norme. — Il faudrait peut-être un profil à l'Elon Musk ? Il faudrait un Elon Musk en France pour l'efficacité gouvernementale ? — Il y en a qu'un. Je ne sais pas si c'est lui.

Mais en tout cas, ce qu'on propose, et moi, ce que je propose, c'est véritablement que la performance publique, l'efficacité de la dépense, qu'on sorte de l'étatisme, il y a un foisonnement d'initiatives. En France, moi, je parcours le pays. On n'imagine pas à quel point il y a une aspiration à la liberté, à la créativité. Et aujourd'hui, pendant qu'on se parle depuis des mois, il y a le décret tertiaire qui sort. C'est 1,6 milliard par an de dépenses supplémentaires pour les collectivités, pour mettre des thermostats. Ça n'a aucun sens. Ils vont d'ailleurs investir dans la transition, ce qu'on appelle la transition énergétique, en tout cas l'énergie décarbonée que de mettre à mire.

Vous avez des décrets qui vous obligent à l'automatisation des bâtiments. Donc qu'on arrête ce délire. Parce qu'autrement, on continuera d'aller dans le mur. Et ce qui, moi, me désole, c'est qu'au moment... À l'occasion de ce chaos politique et de cette vacance politique qu'il y a eu cet été, on voit ressortir toutes les recettes de Bercy. Mais le problème, ce n'est pas les petits hommes gris, comme je dis souvent. Le problème, c'est les politiques qui laissent décider cette technostructure.

Il y a le chiffre du chômage qui est tombé il y a quelques instants, 7,4. Il remonte légèrement à la hausse. Est-ce que vous pensez qu'il va remonter de façon beaucoup plus forte ?

C'est écrit. On porte atteinte à la compétitivité des entreprises. On crée une instabilité. Une entreprise, un acteur économique, il a besoin, bien sûr, de compétitivité sociale, fiscale, etc. Mais il a besoin aussi de lisibilité. Et là, on est en train de revenir... Alors, c'est sûr qu'on entend le délire à l'Assemblée nationale de ceux qui augmentent de 60 milliards les prélèvements. On a presque envie de revenir au projet initial du gouvernement. Mais si on n'est pas dans une rupture avec la dépense, si on ne fait pas confiance aux acteurs du terrain, on ira dans le mur allègrement.

Les acteurs du terrain, vous passez évidemment aux élus locaux et au premier rang desquels les maires... Oui, mais notamment les maires. J'en parle parce qu'il y a le congrès des maires de France la semaine prochaine qui sera évidemment un événement important. Michel Barnier va venir. Et il est mis face à la colère des élus. C'est le titre du Figaro ce matin. Il sera accueilli comment, d'après vous ? Parce que vous dites que c'est le congrès de la colère.

Non, mais il sera... Alors, moi qui l'ai dit ça, mais il sera bien accueilli avec respect comme à chaque fois les présidents exécutifs. Parce que, ceci étant, j'ai dit récemment qu'il fallait faire attention à ce que les prochains gilets jaunes ne soient pas en écharpe tricolore. Pour une raison toute simple. Bien sûr qu'il y a un millefeuille indigeste. Ce n'est pas nous qui l'avons voulu. Ce sont des lois, les mêmes technos qui nous font la leçon aujourd'hui, qui nous ont imposé toutes ces contraintes, ces imbrications de compétences, ce maelstrom juridico-administratif. Il y a aussi des collectivités mal gérées, évidemment.

Mais l'agrégation des données sur les collectivités, malgré ce que je viens de dire, fait que ce n'est pas le problème des comptes publics. Je peux vous le démontrer rapidement. Mais aujourd'hui, sur la dette de toutes les collectivités, régions, départements, malgré celles qui sont mal gérées, le rond-point de trop, c'est 8,9% du total de la richesse. C'était plus de 9% il y a 30 ans. Pendant ce temps, la dette de l'État a été multipliée par 3. Alors on peut parler des 8,9% qui ne sont que des dépenses d'investissement. Mais il faudrait nous parler des 91% qui sont notamment dans du fonctionnement.

Le gouvernement dit qu'on demande 5 milliards d'efforts. Vous dites que ce n'est pas vrai, que c'est 11 milliards. Est-ce que vous espérez que la semaine prochaine, il lâche un petit peu de l'Est, le Premier ministre, comme il est en train de le faire sur les retraites et sur les charges dont on en a parlé ?

C'est qu'on ait une visibilité pour assainir les comptes publics et démontrer que ce qui est demandé, l'essentiel, ce ne sont pas des économies. Ce sont des prélèvements. J'ai eu un commerce. Quand on perdait des clients, je n'augmentais pas les prix parce que j'avais encore moins de clients. Là, il faut comprendre que le rabot, raboter, ce n'est pas réformer. Imposer ou prélever, ce n'est pas économiser. On accentue les exigences. On nous demande de plus investir sur l'environnement et c'est compréhensible. On nous demande de plus accueillir d'enfants handicapés dans les écoles et c'est compréhensible. Donc, on nous demande de faire plus de logements sociaux mais de partialiser les sols.

C'est notre quotidien.

Tous ces sujets, ils sont évidemment largement...

Donc, on va effectivement nous exprimer. Au programme du Congrès des Baires de France la semaine prochaine. Merci, David Lissner. Merci à vous.

Merci.

Merci.