Mélenchon candidat pour 2027 : « Avec son programme économique, le déficit va flamber » alerte le prix Nobel Philippe Aghion

Philippe Aguillon, bonjour. Bonjour. Merci de nous faire l'honneur de votre présence et de vos lumières, d'être au micro de Radio Classique. On va commencer par la question centrale. Estimez-vous que la France est entrée dans une période de stagflation, croissance nulle, doublée d'une inflation estimée à 2% ?

Écoutez, c'est vrai que nous sommes dans une période de croissance à tonnes et que l'inflation remonte. C'est les prévisions du FMI, c'est comme dans les prévisions. Mais on est loin quand même de la stagflation des années 70, où on avait une inflation à deux chiffres et des récessions. Là, on est en croissance molle et l'inflation est sous contrôle, 2% de plus, 5% de plus. Ce n'est pas du tout les inflations à deux chiffres des années 70. Et on a quand même une banque centrale européenne qui est là pour contrôler. Donc, quantité devient qualité. Donc, ce n'est pas la même chose que ce qu'on a vécu après le premier choc pétrolier.

Alors, vous faites référence aux années 70. J'avais prévu de vous poser cette question plus tard, mais je vous la pose maintenant. Est-ce que vous feriez des comparaisons entre la crise des années 63-74, provoquée par les chocs pétroliers de l'époque, et aujourd'hui ?

Si vous voulez, le côté commun, c'est qu'effectivement, l'augmentation du prix du pétrole est un facteur d'inflation. Ça augmente les coûts, évidemment, et les entreprises répercutent sur leur prix. Et puis, ça fait baisser la croissance parce qu'il y a un côté offre. Le coût de production augmente les entreprises, augmente leur prix et réduise leur quantité produite. Et du côté demande, les ménages dépensent davantage pour l'essence. Il reste moins à dépenser sur les autres biens et services, ce qui fait que la demande globale se ralentit et donc la croissance baisse. Donc, les mêmes mécanismes sont à l'œuvre, mais à nouveau, quantité, vos qualités.

C'est-à-dire qu'en 73-74, vous avez un quadruplement du prix du pétrole. Aujourd'hui, il y a une inflation beaucoup plus importante. Donc, aujourd'hui, comme je disais, d'abord, un, la BCE peut agir, nous n'avions pas l'équivalent, pour contrôler l'inflation. Et puis, deuxièmement, nous avons quand même le nucléaire. Vous savez, à l'époque, c'est ça, c'est justement, c'est la crise pétrolière qui nous a conduits à construire des centrales nucléaires. Moi, à l'Académie, j'ai l'honneur d'occuper le fauteuil de M. Boiteux, qui a dirigé EDF et qui a été le grand... Dirigeant mythique d'EDF. Dirigeant mythique, puisque c'est lui qui a vraiment mis en place ce programme nucléaire.

Donc, on est quand même doté de sources alternatives d'énergie, que nous n'avions pas à l'époque.

Philippe Aguillon, les prévisions de croissance, permettent à l'État de faire des prévisions budgétaires. Et évidemment, quand la croissance n'est pas au rendez-vous, aujourd'hui, on peut prévoir, on peut reindre une crise des finances publiques. Est-ce votre cas ?

Écoutez, effectivement, il y a une tension sur les finances publiques. Mais je pense qu'il y a des sources d'économie que l'on peut réaliser. Je pense, par exemple, qu'on n'est pas obligé de remplacer tous les fonctionnaires qui partent à la retraite. Je pense, par exemple, que la suppression de taxes d'habitation a coûté très cher. On peut rétablir un peu de taxes d'habitation d'une manière indirecte, en réduisant les transferts à certaines collectivités territoriales et en leur laissant la possibilité d'imposer. Voilà encore une source d'économie. Je pense qu'il y a certaines niches fiscales où on peut regarder de plus près.

Par exemple, la niche du treil, elle est très utile pour permettre les transmissions d'entreprises. Mais il y a des gens qui l'utilisent de manière abusive. Ils mettent des biens non patrimoniaux, des biens non professionnels, je veux dire, dans la niche du treil. Voilà, donc là, il y a des marges. On sait qu'il y a de la fraude sociale et fiscale. Là, il y a encore des marges. Le crédit impourcherche, par exemple, il est très utile. Mais on peut facilement économiser un milliard. Parce que vous savez qu'au-delà de 100 millions d'investissements en recherche et développement, au lieu d'être subventionnés à 30%, on est subventionnés à 5.

Les grands groupes, ils découpent en tranches de saucissons. Et ils font en sorte de ne pas avoir à payer 5%, mais de ne pas être subventionnés à 5%, mais d'être subventionnés à 30, en se découpant. Je pense que là, on peut grappiller un milliard. Vous voyez, je pense qu'il y a différentes sources qui nous permettent, à court terme, de réaliser quelques économies et de faire en sorte que la dépense publique croisse moins vite que le PIB. Voilà. Et à plus long terme, il faudra augmenter le taux d'emploi et innover davantage pour augmenter notre productivité. Mais je pense que tout ça, on a des... Voilà, il y a des sources possibles d'économies à court terme.

Et puis à plus long terme, c'est le taux d'emploi qu'il faut. On ne travaille pas assez en France. Il y a des gens qui travaillent beaucoup, mais des gens qui ne travaillent pas assez. Et puis, évidemment, à long terme, ça sera la croissance qui va nous permettre de réduire notre dette publique.

Quand vous dites des gens qui ne travaillent pas assez, on sort d'une querelle sur le 1er mai et l'embauche par les blanchés pâtissiers et des fleuristes. Mais au-delà, quand on dit... C'est les taux d'emploi. C'est les taux d'emploi des jeunes et des seniors.

C'est les taux d'emploi des jeunes, c'est ça que je veux dire. Je ne veux pas dire que les gens qui travaillent ne travaillent pas assez. Beaucoup de gens travaillent et travaillent de manière... Et il y a tout le débat sur la pénibilité du travail. C'est plus le fait que le taux d'emploi des jeunes est insuffisant parce qu'il n'y a pas suffisamment, vous voyez, de matching, comme on dit en anglais, entre l'offre et la demande de travail. Donc, c'est tout le problème des qualifications. Il faut développer l'apprentissage. Il faut davantage l'adéquation entre l'offre et la demande de travail chez les jeunes.

Et puis, on a eu recours de manière abusive aux ruptures conventionnelles chez les gens plus âgés, ce qui fait qu'il y a un taux d'emploi des seniors qui est insuffisant. Donc, s'il vous plaît, il y a des... À nouveau... Et puis, il faudra reprendre la réforme des retraites. Il faudra reprendre ce chantier-là.

J'allais vous poser la question.

Il faudra reprendre ce chantier. Mais il y a une demande en France pour de la flexibilité. On sait que l'âge, mettre juste un âge coup près, ça ne marche pas. Donc, il faudra une réforme. Ça peut être avec des points ou autrement qui laissent aux gens la flexibilité. Je peux partir plus tôt, j'aurai un peu moins. Je peux partir plus tard, j'aurai un peu plus. Il y a une demande en France pour de la flexibilité-là.

Il faut travailler sur la durée de cotisation. C'est ce que vous nous dites plutôt que sur l'âge coup près.

Disons qu'il faut arriver à quelque chose de plus flexible. Et moi, à mon avis, c'est un chantier qu'on peut tout à fait reprendre dans l'année prochaine.

Philippe Aguillon, prix Nobel d'économie 2025, est l'invité de la matinale de Radio Classique. J'ai reçu quelques économistes depuis le début de l'année. Tous disent qu'on a une dette abyssale et les deux tiers de cette dette, c'est grosso modo l'État-providence, les retraites, l'assurance maladie. Bref, est-ce qu'il faut réduire le périmètre de l'État-providence pour faire des économies ?

Je pense qu'il faut réorganiser l'État. Je ne crois pas dans l'État minimum. Pourquoi je ne crois pas dans l'État minimal ? Parce qu'il y a la révolution de l'intelligence artificielle. La révolution de l'intelligence artificielle, on sait déjà que ça va détruire des emplois. Ça détruit des emplois, mais ça va créer de nouveaux emplois. Beaucoup de tâches vont être remplacées par l'IA et il y a des emplois dont la plupart des tâches vont être remplacées par l'IA. Ces emplois-là sont menacés. Mais il va y avoir des créations d'emplois. Un, parce que des entreprises qui utilisent l'IA deviennent plus productives, donc la demande mondiale pour leurs produits augmente.

Et deux, parce que l'IA, c'est de nouvelles idées. De nouvelles idées, c'est des nouveaux emplois. Mais il va falloir un système, une organisation du marché du travail qui permette, disons, de lisser la transition des anciens emplois vers les nouveaux. Et moi, je suis très danois, flexi-sécurité danoise. Mais là, ça veut dire qu'il y a un rôle de l'État. Mais ça veut dire aussi un système éducatif qui marche bien. Il faut une école où on apprend à apprendre, les savoirs de base. Donc, tout ce qui est éducation et flexi-sécurité, organisation du marché du travail, là, l'État doit être présent, comme il est au Danemark.

Mais par contre, il y a, je vous ai parlé tout à l'heure, de non-remplacement de fonctionnaires. Il y a certains domaines où là, je n'ai pas forcément besoin de remplacer les fonctionnaires qui partent à la retraite. Donc, c'est plutôt, je ne crois pas qu'il faut moins d'État. Il faut autrement de l'État.

Vous décrivez, Philippe Aguillon, une politique économique et une économie flexibles, adaptables, réactives. Comment réagir à ce qui se passe aujourd'hui ? Trump a relancé la guerre douanière et notamment sur le secteur automobile européen. Il vise l'Allemagne, évidemment. Mais enfin, on voit bien qu'aujourd'hui, sur le plan industriel, la France est prise en étau entre des Chinois qui pratiquent des prix très bas et très compétitifs et puis l'Amérique qui relève ses tarifs douaniers. Comment exister entre le marteau et l'enclume ?

Je crois que la clé, c'est l'innovation, vraiment. Il faut qu'on sorte du milieu de gamme. Il faut monter en gamme pour échapper à la concurrence chinoise. Mais en même temps, il faut aussi savoir produire des véhicules électriques abordables. Mais pour les deux, il faut de l'innovation. Et peut-être davantage internaliser. Par exemple, on est bon dans les batteries. Vous savez que moi, j'ai des collègues au Collège de France qui sont des grands, comme Jean-Marie Tarascon, qui sont des grands spécialistes des batteries. Eh bien, il faut davantage internaliser. Logiciel, batterie, on est bon là-dedans. Eh bien, on a les moyens. Mais c'est l'innovation, ça. Voilà.

Et on doit investir davantage dans la recherche et l'innovation. Mais je crois que vraiment, la sortie, c'est par l'innovation. Également, je pense qu'on peut coopérer avec la Chine dans certains domaines. Il faut s'assurer simplement que les transferts de technologie ont lieu dans les deux sens. Mais je pense qu'il ne faut pas exclure, a priori, des collaborations mutuellement profitables avec les Chinois.

En ce moment, on fait beaucoup d'autocritiques en France et en Europe. On a beaucoup entendu parler ces derniers mois du décrochage économique de l'Europe par rapport aux États-Unis. Je reviens aux États-Unis. Est-ce que vous confirmez que cet écart est important et qu'il se creuse ? Et que par rapport aux États-Unis, l'Europe devient un pays en voie de développement ? Je ne sais pas si je dirais jusque-là. Si on écoute certains, c'est ça.

Oui. Moi, ce que je dirais, c'est qu'effectivement, il y a plusieurs indices. Le PIB par tête décroche par rapport aux États-Unis des Européens depuis la fin des années 80. Alors qu'on était en rattrapage entre 1945 et 1985. Depuis, on décroche. Parce que d'abord, un, il y a eu la révolution des technologies de l'information. Et on n'a pas vraiment profité de cette révolution. Vous voyez, on utilise le cloud sous les logiciels. C'est des choses américaines qu'on utilise ou chinoises, mais pas européennes. Alors que la recherche de base en Europe est excellente. Mais on n'a pas su traduire notre recherche fondamentale en innovation de rupture en Europe.

Donc, c'est évident qu'en termes d'innovation de rupture high-tech, on se fait distancer non seulement par les Américains, mais par les Chinois. Et c'est tout l'objet du plan Draghi, le rapport Draghi. Il faut que l'Europe se réveille et aille vers l'innovation. Et il faut qu'elle crée un écosystème qui favorise l'innovation de rupture.

Jean-Luc Mélenchon a annoncé hier à son tour sa candidature à l'élection présidentielle. Philippe Aguillon, son programme économique est-il crédible selon vous ?

Écoutez, moi je suis là tout à fait d'accord avec Père Levade, qui le juge très bien. C'est-à-dire qu'il dit, qu'est-ce que c'est le programme de Mélenchon ? C'est des dépenses publiques massives. Hausses massives du SMIG, embauches publiques massives, donc dépenses publiques massives d'un côté. Et de l'autre côté, il dit, on va taxer les riches et on va taxer les entreprises. Le problème, c'est qu'il y a l'effet de l'affaire. Vous savez, quand vous taxez trop, vous réduisez les revenus fiscaux. La courbe de l'affaire, trop d'impôts, trop d'impôts, trop d'impôts, et on sait, il y a eu des études là-dessus.

Même la taxe Zuckman, on sait qu'en fait, elle ne rapporte pas 20 milliards, elle en rapporte au maximum 4. Et en fait, elle fait que l'IA, par ailleurs, je veux dire, c'est donc, en fait, c'est des dépenses publiques massives et qui ne seront pas du tout accompagnées de recettes fiscales adéquates, parce qu'elles ne seront pas là. Donc, on va se retrouver tout de suite en rupture avec l'Europe, parce qu'on va avoir un déficit qui va flamber et une dette publique qui va augmenter très, très vite. Et donc, on est tout de suite en conflit avec l'Europe. Et donc, on sort des règles communautaires. Et donc, voilà, et la France s'enfonce. Et c'est l'anti-dragui. Draghi, qu'est-ce que c'est ?

C'est qu'il faut aller vers l'innovation. Il faut maîtriser nos finances publiques pour pouvoir financer l'innovation de rupture et que l'Europe se réveille et la France doit être un pilier. Vous faites Mélenchon, c'est exactement le contraire.

Il propose de taxer Total aussi à court terme pour compenser les effets sur l'inflation de la crise des carburants. C'est une bonne idée ou une mauvaise idée ?

Moi, je pense que ce que propose le Premier ministre est la bonne approche, c'est-à-dire dire à Total, soyez, montrez que vous êtes capables de faire des pas. Il faut limiter la hausse des prix. Limiter la hausse des prix. Et le gouvernement, ce qu'il doit faire, c'est d'abord, un, cibler les aides vers les plus vulnérables. Et deux, les revenus supplémentaires de la TVA, utiliser ça pour hâter l'électrification, c'est-à-dire la transition énergétique.

Philippe Aguillon, économiste et prix Nobel d'économie 2025 au micro de Radio Classique. Merci à vous, monsieur le prix Nobel. Merci beaucoup. A bientôt, à suivre le rappel des titres, la revue de presse d'Hervé Gatégnaud. Et notre esprit libre du lundi, Luc Ferry, Radio Classique.