Lutte anti-fraude sociale : "il faut franchir une nouvelle étape"

83 sur RMC et BFM TV bonjour Gabriel Attal bonjour à Pauline de malheur merci de venir répondre à mes questions et dévoiler ce matin ce plan de lutte contre la fraude sociale vous êtes le ministre en charge des comptes publics autrement appelé ministre du Budget on va essayer de comprendre avec vous les mesures que vous allez mettre en place l'ampleur de la lutte de la fraude elle-même d'abord cette question la fraude sociale c'est quoi la fraude sociale c'est soit des cotisations sociales qui ne sont pas versées par des employeurs donc du travail dissimulé soit des prestations maladie qui ne devrait pas être reçu ou prise en charge par la sécurité sociale parce qu'on n'a pas le droit à l'assurance maladie des personnes par exemple qui viennent sur notre sol qui n'ont pas accès à l'Assurance Maladie Universelle soit des allocations qui sont reçues alors même qu'on n'a pas droit à les recevoir pour des questions de ressources par exemple mais qui sont les fraudeurs et combien sont-ils s'il y a des évaluations qui sont faites caisses de sécurité sociale par caisse de sécurité sociale si on prend la Caisse nationale d'allocations familiales la CNAV qui verse les allocations familiales le minimum vieillesse les APL le RSA la prime d'activité ils ont récemment produit une évaluation qui estime autour de 2 milliards 800 millions d'euros par an la fraude aux allocations sociales c'est l'équivalent du budget du ministère des Affaires étrangères et dans leur étude ils estiment qu'il y a entre 7 8% d'allocataires qui auraient eu un cas de fraude ça fait autour de 900 000 personnes si on rapporte au nombre d'allocations ça veut dire quoi deux millions de milliards 800.000 euros 800 millions d'euros d'alloc qui sont donnés à des gens qui ne pourraient pas y prétendre l'évaluation qui a été faite par la Caisse nationale d'allocations familiales donc on voit bien c'est des gens qui disent on n'est pas en isolés alors qu'en fait on n'est pas parents isolés sur le ou sur le RSA des personnes qui disent j'ai pas de ressources donc je demande le RSA alors même qu'ils ont des ressources par ailleurs que ce soit un travail qui n'est pas déclaré ça peut être aussi sur du minimum vieillesse des personnes qui le touche à leur camion pas droit ça peut être des personnes qui touchent une allocation qui est soumise à condition de résidence en France alors qu'elle passe une partie importante de leur temps si ce n'est la majorité de leur temps dans un autre pays que la France c'est ce type de fraudement il y a pas que ça dans la fraude sociale il y a aussi la fraude au cotisation sociale des entreprises et puis les questions plus globalement il y a la question des fraudes aux allocations sociales à la santé ou la Cour des comptes estiment que c'est si ça huit milliards d'euros qui sont ainsi fraudés qui sont donc pris dans les contes de l'État est-ce que vous êtes d'accord sur le constat global c'est encore une fois c'est toujours dur d'avoir une estimation extrêmement précise parce que si on savait naturellement combien il y a de fraudes on saurait Wallet on irait la chercher mais effectivement c'est des ordres de grandeur qui sont avancés par la Cour des comptes et moi j'ai beaucoup de respect pour le travail de là de la Cour des comptes ça montre qu'on a des marges de progression et qu'il faut franchir une nouvelle étape c'est ce que je propose avec le plan on a beaucoup progressé ces cinq dernières années sous le premier quinquennat d'Emmanuel Macron le montant des redressements c'est à dire de la fraude qu'on certifie a augmenté de 35%, c'est beaucoup moi je souhaite qu'on aille encore plus loin et donc dans ce pour quinquennat qui s'ouvre on augmente de 100%. c'est à dire très concrètement que nos résultats en 2027 vous dites pas vous dites pas on va supprimer toutes les fraudes c'est évidemment l'objectif qu'on poursuit toujours moi ensuite j'essaye de d'avancer des objectifs qui sont crédibles sinon on dirait mais vous donner vous parler mais comment vous allez faire etc en même temps c'est à dire que vous vous partez déjà perdants il y a un certain nombre de trous dans la raquette on arrivera pas à mettre fin à toutes les fraudes c'est pas ce que je dis j'ai dit qu'on part de loin et qu'on est parti de loin en 2017 quand on s'est attaqué à ce sujet qu'on a progressé 35%. donc là donc on aille encore plus loin en doublant nos résultats en 2027 par rapport à 2022 ensuite dans ce plan on lance des chantiers extrêmement structurants qui vont continuer et monter en puissance dans les années qui viennent l'objectif évidemment c'est de mettre un terme à la fraude alors on disait il y a plusieurs chapitres de fourreau dans quelques sortes que vous avez distingué il y a la fraude aux prestation de santé il y a la fraude au cotisations en gros le travail au noir et la fraude aux allocations et puis il y a la fraude aux prestations perçues pour des gens qui ne vivraient pas en France mais qui vivraient à l'étranger on va les prendre une par une et voir comment vous vous y attaquez la fraude aux prestations de santé d'abord le problème des cartes vitales vous dites que l'une des pistes c'est de fusionner carte vitale et carte d'identité c'est une piste ou c'est une annonce véritable est-ce que ça va être fait alors plusieurs choses d'abord il y a encore quelques années le sujet en France c'est qu'on avait des cartes vitales en trop c'est à dire des cartes vitales qui circulaient et qui en réalité ne correspondaient pas à des assurés qui avaient le droit d'avoir une prise en charge de leur maladie en France ces dernières années on a désactivé 2 millions 300 000 cartes vitales en trop ça veut dire qu'il y avait pardon il y avait deux millions trois cent mille cartes vitales c'était pas juste un fantasme avec une réalité en 2017 oui alors en partie pour être très précis il y avait des doublons notamment des personnes qui auparavant avaient été au RSI le régime des indépendants puis avait basculé sur le régime général donc il y avait une grosse partie de doublons et on a désactivé 2 millions 300000 4000 cartes vitales dans le premier quinquennat est-ce qu'aujourd'hui vous considérez qu'il n'y a plus de fausses cartes vitales ou de carte vitale qui ne correspondrait pas à un assuré il en reste quelques centaines quelques centaines et on s'attache évidemment à aller jusqu'au bout et aller désactiver mais aujourd'hui le sujet n'est plus celui-là le sujet uniquement pour vous c'est une évidence 942 très exactement selon le rapport de la mission d'inspection générale des affaires sociales aujourd'hui le sujet c'est quoi c'est des cartes vitales qui sont utilisées par des personnes qui n'ont pas le droit à se faire rembourser leurs soins 942 c'est ultra précis ça veut dire que ça veut dire arriver à ce degré de précision il y a une mission de l'Inspection générale des affaires sociales et de l'Inspection Générale des Finances qui a travaillé sur ce sujet qui a pris les données aujourd'hui des cartes vitales et qui les a croisées avec les données de l'INSEE des recensements qui dit qu'il y a 58 millions de cartes vitales actives ça c'est ce que dit la Cour des comptes en mai 2023 et qu'il n'y aurait de porter réels que 55,4 millions donc moi j'arrive pas au 900 non parce qu'en fait là la Cour des comptes s'appuie sur un fichier qui s'appelle on va rentrer dans de la technique mais moi je voudrais que c'est important vous avez raison le signeram qui est un fichier où il y a un certain nombre de personnes notamment les enfants les ayant droit qui sont comptés deux fois puisqu'ils sont comptés pour chacun de leurs parents donc moi je pense que ceux qui peuvent faire la lumière sur ce sujet là c'est l'Inspection générale des affaires sociales l'inspection générale des finances qui a un rapport qui va être publié qui a déjà commencé à l'être puisque je crois que votre antenne la sortie qui montre classe d'âge par classe d'âge combien de personnes ont droit à une carte vitale et combien il y a de cartes vitales qui circulent ça permet de faire la transparence sur ce sujet là une fois qu'on a fait cette transparence une fois qu'on a fait ce travail en gros de vérifier que une carte Vitale véritablement un assurer vous voulez fusionner donc carte Vitale c'est rajouter une puce de carte vitale sur la carte d'identité aujourd'hui le sujet c'est quoi c'est que vous avez des personnes ça peut arriver qui viennent en France pour se faire soigner et qui utilise une carte Vitale on leur prête ou qu'on leur loue bref une carte vitale qui n'est pas la leur aujourd'hui il y a plus de 30% des cartes vitales sur laquelle il y a pas de photo par exemple puisque c'est des cartes vitales anciennes qui ont été gardées il y a pas de date de péremption à partir de là vous avez plusieurs possibilités certains avaient mis en avant la carte Vitale biométrique la mission de Liga c'est de l'IGF qui a été réalisé et carte cette piste là la CNIL lui opposée ça coûte très très cher et par ailleurs il y a des enjeux pratiques réels les médecins vous disent on n'a pas le temps nous de prendre les empreintes digitales de nos patients et par ailleurs c'est pas totalement neutral puis quand vous êtes malade que vous êtes cloué au lit que vous avez besoin de médicaments en général vous envoyer quelqu'un de vos proches chercher les médicaments si vous devez donner vos empreintes digitales à la pharmacie on voit que c'est compliqué l'autre piste qui est mise en avant par cette mission d'inspection qui a été réalisée c'est effectivement de faire migrer la carte Vitale sur la carte d'identité dire que sur la puce de votre carte d'identité si ce serait si c'est une option ou si c'est une décision si vous avez pris ça va être fait c'est ce vers quoi on souhaite aller bien sûr mais on souhaite on va bien sûr c'est se faire quoi on va aller si vous préférez juste comme ça maintenant je voudrais savoir et maintenant la question c'est comment et quand et vous avez raison parce que l'enjeu évidemment c'est que ce chantier là ne se traduise pas par des difficultés concrètes pour des Français il y a aujourd'hui des difficultés pour avoir une carte d'identité hier soir j'ai regardé en effet ne serait-ce que moi dans ma commune si je voulais refaire juste une carte d'identité simple dans la carte Vitale fusionner avec le premier rendez-vous qu'on me donne c'est le 27 juillet oui donc ça c'est déjà le cas aujourd'hui pour refaire son passeport ou sa carte d'identité c'est pour ça que je vois pas comment faire cette bascule du jour au lendemain alors même qu'aujourd'hui il y a encore des difficultés pour avoir une carte d'identité donc ça ne peut s'envisager en fait non pas du tout ça ne peut s'envisager que quand on sera revenu à la normale mais on va revenir à la normale la première ministre a annoncé des moyens très important pour réduire les délais ils ont déjà commencé à être réduits ensuite ça veut dire que vous imaginez à quand vous imaginez quoi dans 6 mois on peut imaginer un début non je lance là cet été une mission préfiguration qui doit nous dire quel calendrier possible quel modalités sont possibles je lui demande qu'elle nous remette son rapport avant la fin de l'année pour qu'on regarde quels sont les modalités quel est le calendrier pour y arriver si on reprend les choses ça veut dire que vous vous commencez à dire ce serait une bonne idée d'ici la fin de l'année on va vous dire si c'est réaliste et ça va être véritablement fait que quoi dans deux ans puisque le rapport que j'évoquais tout à l'heure dont vous avez eu une copie entre guillemets que vous avez diffusée ce matin précisément montre que c'est possible l'Inspection générale des affaires sociales l'inspection générale des finances dit c'est possible sur le calendrier sur les modalités aujourd'hui c'est ce qui existe en Belgique c'est ce qui existe au Portugal c'est ce qui existe en Suède je veux bien qu'on ait plein de problèmes en France qu'on dise en permanence qu'il y a des choses qui sont impossibles c'est possible en Belgique au Portugal en Suède une carte une puce qui marche pour la carte d'identité et pour la carte