Bétharram : Temps forts de l'audition de François Bayrou - 14/05/2025

Bonjour à tous. Vous avez pu suivre l'événement en direct et en intégralité sur LCP. François Bairou a affronté la commission d'enquête sur les violences scolaires.

Commission d'enquête dite BRAM. Une très longue audition puisque pendant près de 5h30, le Premier ministre a répondu aux questions des députés qui l'interroge sur ce qu'il savait. euh précisément des violences commises pendant deux décennies à Notre-Dame de Betaram, établissement catholique du Béarne.

Alors à l'époque des faits, il y a plus de 40 ans, l'actuel chef du gouvernement était président du conseil général des Pyrénées atlantiques et il connaît euh Betaram puisque certains de ses enfants y ont été scolarisés et sa femme y a même enseigné le catéchisme. Le Premier ministre a nié avoir été au courant de ces violences. Il a dû s'expliquer sousement devant la commission d'enquête.

Les échanges ont été très tendus dès les prées minutes de l'audition. Monsieur le Premier ministre, aujourd'hui vous êtes sous serment et nous attendons de vous la vérité. Concernant le déroulé de l'audition, je précise que cette réunion est diffusée en direct sur le site de l'Assemblée nationale et qu'elle y sera consultable en vidéo.

Elle fera également l'objet d'un compte-rendu écrit qui sera publié. Notre échange prendra la forme de questions et de réponse. Je vous poserai une première question et je donnerai la parole au rapporteur madame Violette Spilbou et monsieur Paul Vanier.

Auparavant, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaire impose aux personnes auditionnées dans le cadre des travaux d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, monsieur le Premier ministre, à lever la main droite et à dire "Je le jure." Je le jure.

Je vous remercie, monsieur le Premier ministre. Comme pour l'ensemble de nos auditions, nous commencerons directement par l'exercice des questions et des réponses sans propos liminaires de votre part. Cependant, à la fin de l'audition, si vous avez à ajouter des éléments qui n'auraient pas été abordés pendant les échanges, vous pourrez le faire librement.

Ma première question et ma seule question d'ailleurs avant de donner la parole au rapporteur, monsieur le premier ministre, avez-vous été membre à à quelques titre que ce soit d'un organe de gouvernance ou de consultation de l'établissement Notre-Dame de Betaram ? Si oui, pouvez-vous s'il vous plaît nous indiquer en quelle qualité et à quelle période ? Madame, d'abord faut essayer de euh préciser des choses.

Vous me vous voulez m'interdire d'avoir un propos liminaire, excusez-moi, mais j'ai deux ou trois choses à dire euh pour préciser le cadre de cet entretien. Et donc, vous venez de dire par exemple que j'ai été député jusqu'en 2021. C'est faux.

J'ai été député jusqu'en 2012. C'est presque 10 ans. Ça mérite aussi que que l'on précise les choses.

Et je veux simplement dire auparavant dans quel état d'esprit je vois pas en quoi ça serait gênant. Et je répondrai ensuite à votre question bien entendu. Je vois pas en quoi ça serait gênant que je dise ce que cette affaire qui fait depuis des mois 4 mois multiplier les déclarations, les menaces, les demandes de démission. ce que cette affaire signifie pour moi à titre personnel puisque c'est tout de même à ce titre-là que vous m'avez invité et que d'autres m'ont mis en cause.

Alors, je veux vous dire simplement que pour moi, le premier mot qui me vient quand je pense à cette audition, c'est enfin pour moi, cette audition est très importante. Elle est très importante pour les garçons et les filles qui ont été victimes de violence. et particulièrement de violence sexuelle depuis des décennies que ce soit à Betaram ou comme nous le découvrons tous les jours en beaucoup d'autres établissements scolaires et en beaucoup d'autres institutions associatives sportives dans le monde du spectacle en famille hélas.

C'est un, j'ai employé cette expression, un continent caché qui apparaît, qui surgit et il a commencé à surgir notamment à partir du mouvement Mou spécialement ces derniers mois. Et je veux dire que ce sont celles-là les victimes qui m'intéressent, qui trop souvent se sont tu parce qu'elles ont honte, parce qu'elles n'osent pas, parce qu'elles ne veulent pas faire de peine à leurs proches. Sont celles-là qui m'intéressent.

Pendant toute cette période où la polémique était sur moi, je il y a eu, je ne sais pas des centaines d'articles et des centaines de tweets, des milliers de tweets pour me mettre en cause pendant toute cette période où la polémique était sur moi. J'ai chaque jour pensé que c'était sur elle et sur eux, que l'attention aurait dû se porter, qu'elles auraient dû être entendu et soutenue et accueilli, ce qu'à mes yeux, elles n'ont pas toujours été. C'est pourquoi je veux exprimer beaucoup de reconnaissance à ceux tout seul au début qui ont permis de dévoiler ce qui devait l'être, de nous amener à réfléchir sur ce continent caché, ce continent dérobé de l'enfance violentée qui a été si souvent ignoré et parfois même honteusement justifié et de comprendre le silence qui l'entoure.

Alors si ma présence comme cible politique a permis que ces faits apparaissent ce mitou de l'enfance alors cela aura été utile. Cela dit, ce n'est pas parce que j'exprime cette reconnaissance que je n'identifie pas les manœuvres, l'instrument l'instrumentalisation de tout cela en reprenant une phrase d'un des inspirateurs de certains d'entre vous. abattre ce gouvernement, abattre le suivant et le suivant encore.

Et l'arme qui est utilisée, c'est l'arme du scandale avec des outils très puissants, les réseaux sociaux, les attaques les plus brutales et les plus basses. Attaques auxquelles il est impossible de répondre parce qu'il n'est aucune instance où répondre et parce que répondre incomplètement leur donne de l'écho. Monsieur le Premier ministre, je je vais je vais vous permettre, je vais quand même vous couper parce que je pense que c'est important aussi de comprendre l'organisation de la commission.

On travaille depuis 2 mois, plus de 2 mois. Personne, aucun invité n'a eu de proposinaires puisque c'était les règles de la commission d'enquête. Donc je vous laisse terminer mais sachez que je n' je ne vous interdis pas des propos liminaires.

Ce c'est notre organisation uniquement. Ben c'est très bien comme ça. Nous nous sommes du du même sentiment.

Euh 30 ans, de ces faits il y a 30 ans, d'il y a 30 ans, je n'ai lorsque les échos sont apparus quelques semaines après ma nomination comme premier ministre. Je n'ai aucun souvenir à cette époque, aucun document et personne d'ailleurs ne les a conservés. Il a fallu des mois et de rares concours de circonstances pour que les documents et les preuves réapparaissent.

Alors la question c'était comment se faire entendre et comment apporter des preuves ? Et c'est pourquoi cette rencontre est très importante à mes yeux parce que ceux qui sont entendus le sont sous, ce qui donne de la force et de la solennité aux affirmations et aux preuves qui doivent être présentées. Et c'est ce que je suis venu faire ici.

Et donc je veux simplement rappeler, vous avez dit que c'était comme parent d'élèves, je veux rappeler les date pour indiquer quelle est la distance dans le temps. Notre fille aînée est entrée à Betaram en première en 1987, il y a presque 40 ans. et notre dernier fils a quitté cet établissement en 2002 il y a presque un quart de siècle.

Voilà exactement mon lien avec Betaram. D'accord. Alors deuxièmement, je réponds à votre question.

Votre audition, c'est l'audition du premier ministre, du président du conseil général et de euh et et principalement et du et du ministre de l'éducation. On vous on on remet aussi on contextualise parce que c'est important pour nous. On va vous poser des questions sur cette période mais parce que vous avez été à l'époque jeen serai ravi.

J'en serai ravi mais permettez-moi de vous dire que mon lien avec Betaram et la raison pour laquelle je suis là c'est parce que j'étais parent d'élèves il y a 40 ans à BAM. Vous dites non permettez-moi d'avoir un jugement différent. Euh et donc comme il y a eu beaucoup d'éch au cours de cette au cours de cette période, vous m'avez demandé si j'avais été membre des organes de direction de Bettaram.

Jamais. Donc vous n'avez pas été dans le conseil d'administration de l'établissement. Je vais vous répondre si vous voulez bien qu'on ne s'interrompe pas.

C'est une chose c'est une chose aussi importante et j'imagine que ceux qui viennent devant cette commission composé avec beaucoup de publicité et devant beaucoup de presse ont le droit de s'exprimer. J'ai lu dans un organe de presse dans Mediapart que j'avais été membre du conseil d'administration de Betaram en décembre 1985 comme représentant du conseil régional de l'époque dont je rappelle qu'il n'était pas élu au suffrage universel. tu es une délégation des conseils départementaux et je n'y suis pas resté parce que j'ai été élu député en mars 86 à la proportionnelle.

Donc je n'ai jamais siégé à ma con à mon souvenir jamais siégé au conseil d'administration. Mars 86, je vous rappelle c'est euh c'est une élection euh très très importante. Elle une élection à la proportionnelle.

La campagne a lieu au moment où je suis prétendument désigné comme membre du conseil d'administration. Comme vous savez, toutes les collectivités locales ont des représentants qui dans les écoles pour les communes, qui dans les collèges pour le conseil départemental et qui dans les lycées pour le conseil régional. C'est à ce titre que j'ai été désigné sans jamais siéger.

Je vais aller encore un tout petit peu plus loin. Euh je n'ai pas souvenir d'être entré dans l'établissement scolaire. Betaram, c'est deux choses.

C'est un établissement scolaire et à côté c'est un sanctuaire comme on dit, c'est-à-dire un lieu de pélerinage qui a 4 siècles avec une chapelle baroque classée monument historique qui est très très spectaculaire. Euh et euh je ne suis jamais entré comme parent d'élèves à Betaram. J'ai été un parent d'élèves moins assidu qu'il n'aurait sans doute fallu.

Euh, je suis entré à Betaram, paraît-il, d'après ce qui a été publié, pour inaugurer un gymnase, j'ai approché Betaram pour inaugurer le toit de la chapelle qui avait été réparé avec des crédits de l'État parce que c'est un monument tout à fait exceptionnel. Et j'y suis entré paraît-il, mais j'en ai pas de souvenir parce qu'il y a eu une inondation dans les années 90 et donc j'ai et donc j'y suis allé à cette épole. Peut-être ma mémoire me trahit-elle mais pas beaucoup.

Et donc voilà exactement la réponse à votre question. Il y avait beaucoup de tension dans cette salle la martine de l'Assemblée nationale. L'audition a été marquée par de très nombreux passes d'armes, notamment entre François Bairou et son principal contradicteur, le coprésident de la commission d'enquête, le député insoumis Paul Vanier.

Monsieur le Premier ministre, le 11 février dernier, ici même à l'Assemblée nationale, vous avez déclaré, je vous cite, je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence ou de violence à forcerie. sexuel jamais. Monsieur le Premier ministre, maintenez-vous aujourd'hui sous serment devant notre commission d'enquête cette déclaration.

Monsieur Vanier, celui qui ment ce jour-là, le 11 février, ce n'est pas celui qui répond à la question, c'est celui qui pose la question, c'est-à-dire vous. Vous avez votre question dit vous n'avez pas protégé les élèves des violences pédocriminelles. Je veux rappeler ce que se veut dire le mot pédocriminel.

Il signifie abus et exploitation sexuelle des enfants. Et vous avez fait allusion au fait que j'étais ministre de l'éducation nationale. Vous avez dit que j'étais l'époux d'une professeur.

C'est faux. Ma femme n'a jamais été professeure à Betaram. Elle est allée pendant 9 mois, une heure par semaine faire de ce qu'on appelle l'éveil religieux.

Jamais elle n'a été professeur à Betaram. C'était le contraire de ce que vous avez annoncé. Vous dites, "Vous avez été saisi à de nombreuses reprises.

C'est faux, je n'ai pas été saisi. Il y a eu 25 ans de silence absolu et tout ce que je savais, je l'ai su par la presse. Je vais en apporter la démonstration." Et enfin, vous avez choisi l'Oerta pendant 30 ans.

Ceux qui ont choisi l'Oerta, c'est ceux qui savaient et n'ont rien dit. Et donc je maintiens l'affirmation qui est la mienne. Je n'ai eu pas d'autres information comme ministre de l'éducation nationale, je vais en parler puisque j'avais demandé un rapport d'inspection que par la presse et je n'ai bénéficié d'aucune information privilégiée.

Monsieur le premier ministre, si si un jour j'ai à déposer devant une commission d'enquête, je le ferai. Je répondrai aux questions qui me sont posées. Vous n'avez pas répondu à ma question, je la repose donc à nouveau.

Vous avez déclaré "Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence ou de violence à forcerie sexuelle. Jamais vous l'avez fait devant la représentation nationale. Est-ce que vous maintenez sous serment cette déclaration ?

Je maintiens que les seules informations que j'ai eu étaient celles qui étaient dans le journal. Je n'en ai pas eu d'autres et j'ai les dates précises des articles des journaux et je n'ai pas eu d'autres information ce que votre question induisait. Votre question disait que j'avais reçu d'autres informations et pour moi je n'ai eu aucune autre information que celle-là.

On va y revenir fait parfait si vous voulez bien. Au-delà, vous nous dites donc aujourd'hui que vous disposiez des informations qui étaient disponibles dans la presse, ce qui est une affirmation qui est très différente de celle que vous avez assumé le 11 février dernier. Je veux dire que ce jour-là, monsieur le premier ministre, vous êtes catégorique.

Vous avancez deux preuves dans votre réponse pour marquer votre affirmation. Vous annoncez ce jour-là porter plainte en diffamation ? C'est une réponse très offensive.

Avez-vous, monsieur le premier ministre, porté cette plainte en diffamation ? Et et si oui, contre qui ? Non, j'ai hésité.

Mon intention était de porter plainte contre les organes de presse qui avaient annoncé que j'avais donné 1 million d'euros à Betaram cette année-là. C'est un article de médiia part autant que je me souvienne. C'était faux.

J'avais l'intention de porter plainte. Et puis je me suis dit que chaque fois que dans ces affaires on porte plainte en diffamation, on sert ce qui essa de porter le scandale. Donc je ne l'ai pas fait et l'expérience qui est la mienne, c'est que c'est très rare qu'on se félicite d'avoir porté une plainte en diffamation.

La commission d'enquête de l'Assemblée a longuement cherché à savoir si le Premier ministre était intervenu auprès de la justice à l'époque des faits, s'il avait cherché à cacher certains éléments dans l'affaire Betaram. Les députés de la commission d'enquête l'ont notamment mise en face de deux témoignages qu'ils ont recueilli. Celui de Françoise Goulung, expr professeur de mathématiques à Bettaram qui avait lancé l'alerte sur les violences et le témoignage du juge Christian Mirand qui était chargé de l'instruction à l'époque des faits contreattaque virulente de François Baou. le 18 février à l'Assemblée nationale, vous reconnaissez devant les députés qui vous interrogent, avoir évoqué ces violences sexuelles avec le juge Mirand.

C'est donc ça n'est donc pas par la presse que ces éléments vous sont alors communiqués et vous en êtes bien en possession. Quoi que vous en disiez aujourd'hui, monsieur Vanier, votre formulation est malveillante et je vais faire la preuve si vous voulez bien. Je n'ai jamais entendu parler de violence sexuelle avant que le journal La République des Pyrénées, lesclair des Pyrénées et Sud-Ouest fassent mention de ces violences sexuelles.

On doit être le 29 mai de l'année 2016 de l'année 2000 hein 98 de l'année 1998. Vous avez raison. 29 mai.

Pourquoi le 29 mai ? parce que le 26 mai, ce qui a donné pour vous l'occasion d'une mise en cause absolument scandaleuse et sur laquelle j'apporterai des preuves, merci. Et sur laquelle j'apporterai des preuves.

Jamais je n'ai été informé de cela. Et la raison est simple, c'est que le juge Christian Mirand et les enquêteurs avaient, il s'en explique, euh cultiver un secret absolu pour qu'il n'y ait pas de fuite. Mais le 29 mai, le je rappelle la chronologie si vous voulez bien, de mémoire, mais je crois pas me tromper, le juge Mironde convoque ou en tout cas oui Caricar le 26 mai.

Oui, mais bon, j'explique, c'est cette affaire reste secrète et c'est le 29 mai que euh que la presse en parle et la première date possible où j'ai pu rencontrer le juge Mirande, c'est le samedi 1er ou de 30 mai, c'est et la deuxième possible, c'est le 6 mai 6 juin. Je répète la chronologie. 26 mai, Caricar est convoqué et mise en détention. 29 mai, la presse en parle.

Le premier jour disponible pour que je rencontre le juge Mirand, c'est le premier jour du weekend. Je rappelle qu'à l'époque, je suis président de groupe à l'Assemblée nationale et assez peu disponible pour rencontrer euh mes concitoyens du village. Donc c'est le samedi 30 ou le samedi 6 puisque Caricar va être libéré le 9 juin.

Donc c'est les deux weekends entre les deux. Or, la presse raconte toute cette histoire le 29 mai, soit 2 jours avant la première date possible pour que je rencontre Mirand. Ce qui fait que Christian Mirand déposant sous serment a dit qu'il n'avait pas porté atteinte au secret de l'instruction.

Ce qui fait que moi déposant sous serment, je dis qu'il n'a pas porté atteinte au secret de l'instruction, que je n'ai eu aucun autre secret et monsieur Vanier, vous connaissez bien cette affaire. Pouvez-vous me dire quel autre secret il y avait que celui-là ? Monsieur le premier ministre, on va avoir l'occasion de rentrer, de revenir dans le détail sur votre relation avec le juge Mirand, sur l'affaire du du père Car, mais je reviens donc à vos déclarations et vous nous dites que vous êtes un lecteur très attentif de la presse locale.

Je veux noter qu'à partir de l'année 1993, c'est-à-dire l'année où vous entrez au ministère de l'éducation nationale, des informations qui notamment permettent d'identifier au moins quatre élèves qui auraient perdu l'audition suite à des coûts reçus par des surveillants de BRAM sont disponibles. Donc si vous nous dites être informé par la presse, vous l'étiez probablement dès 1993 de ces violences physiques très graves qui ont frappé quatre élève au moins de Betaram. Je je permettez-moi, monsieur le premier ministre, vous nous avez donc avancé vos vosos vos vos explications à vous aujourd'hui relativ au changement dans cette semaine qui va du 11 au 18 février de vos versions des faits concernant votre connaissance de ces faits de violence.

Je veux juste constater avec vous toujours dans cette chronologie que entre le moment où vous dites le 11 je ne savais rien et le 12 où vous indiquez je ne savais rien à l'époque que sort la veille du 12 au soir un article de Méiaparté d'une victime à la mairie de Peau qui vous qui vous informe donc des violences entre ce moment où vous dites n'avoir été pas informé à l'époque et où vous reconnaissez le 15 avoir a été informé des violences physiques, y compris dans ces années 90. Il y a la publication le matin du 15 dans le journal Le Figaro du rapport d'inspection sur lequel nous allons revenir qui décrit des phénomènes de violence physique. Entre cette journée du 15 et le 18 où vous finissez par admettre que vous avez eu connaissance de violence sexuelle après votre échange avec le juge Christian Mirand.

Il y a la veille de cette déclaration, toujours dans le journal Mediapart, une interview du juge Mirand qui sort et dans laquelle le juge indique désormais, il dit qu'on s'est rencontré fortuitement dans la rue, c'est faux, il est venu chez moi me parler de cette affaire, l'affaire du juge Carcar. J'ai donc le sentiment l'affaire du père Cargar. J'ai donc le sentiment, monsieur le le Premier ministre, que les différentes versions que vous avez apporté et bien suivent toujours des révélation de presse et qu' qu'elle vise donc à aligner votre propos sur ce que contient cette ces révélations de presse.

Je vous pose une question donc très directe. Que cherchez-vous, monsieur le Premier ministre, à dissimuler en apportant par bribe, par touche la réalité de votre connaissance des faits de violence physique et sexuelle à Betaram ? Monsieur Vanier, j'ai déjà décrit votre méthode qui consiste à essayer de tirer la réalité pour nourrir un procès en scandale.

Cette méthode, si je peux, je ne laisserai pas prospérer. Donc vous présentez tout cela comme si les déclarations qui sont faites en en réponse à des questions au gouvernement étaient des déclarations sous serment devant un juge. Si ça avait été le cas, vous auriez dû prêter serment et ne pas multiplier les mensonges que vous avez multiplié vous, personne d'autre dans le texte de la question que vous avez posé et que je viens de révéler.

Le menteur ce jour-là, ça n'était pas celui qui répondait à la question, c'est celui qui posait la question. Et je je peux, si vous voulez répéter les quatre mensonges qui ont été les vôtres. Moi, je n'ai pas menti.

Vous mettiez en cause le ministre de l'éducation que j'étais. Quand j'étais ministre de l'éducation, je n'ai jamais entendu parler d'autre chose que ce qui était dans le journal sur lequel j'ai diligenté une inspection dont je n'avais pas de trace. Euh et je n'avais jamais entendu parler de violence sexuelle.

Jamais. J'ai entendu parler de violence sexuelle à partir du moment où les articles de journaux en 19 en 1997 ont décrit ce qui était arrivé à Caricar 98 80 non la plainte c'était 97 98 OK donc je répète que vos affirmations sont biaisées vous essayez avec une méthode qui consiste à édifier Médiia part en autor autorité de la République. Je ne lis pas Miapart, c'est une hygiène personnelle hein.

Bon, c'est une hygiène personnelle. Vous vous en faites la Bible et les prophètes. Je considère que Médiapart que Excusez-moi juste euh je je pense que il faut prendre aussi le le pli, c'est-à-dire répondre à la question qu'on vous a posé.

On vous a posé une question madame je réponds à la question avec les considérations. Monsieur Vanier vient de me dire médiia part la veille a dit que donc vous vous alignez sur médiappart. Je ne m'aligne sur rien, je ne lis pas mes Méia partes.

Je crois que la question c'était des médias dont le Figaro et Media Part ont euh fait des articles et vous et la question c'est vous avez changé votre version selon les différentes parutions. Est-ce qu'il y a il y aurait d'autres je crois si j'ai bien compris la question est-ce qu'il y a d'autres choses que vous avez caché et qui serai qui apparaîtraient là aujourd'hui ? Voilà.

Je n'ai rien caché madame et je vous demande d'adopter une formulation qui respecte ce que vous convoquez devant cette commission. Euh je regrette infiniment et je continue. Euh ça n'est pas la presse qui commande ce que je dis, peut-être vous, mais pas moi.

Le Figaro a publié quelque chose qui est extrêmement précieux, que je n'avais pas, sur lequel je n'avais aucun souvenir. Je vais vous expliquer comment les souvenirs me sont revenus, qui était le rapport d'inspection que j'avais demandé. Et j'affirme que ce rapport d'inspection a été pour moi une bouffée de de sérénité parce que j'en avais oublié absolument les termes.

Qu'est-ce qui a motivé le fait que je me suis souvenu de ce rapport ? Je vais vous le dire. Mais encore une fois, quand une affaire comme ça sort et que vous n'en avez aucun souvenir parce que la mémoire de personne ne va jusqu'à 40 années de manière certaine, et bien vous n'avez pas de document, je n'avais pas de note.

J'ai demandé au ministère de l'éducation nationale s'ils avaient conservé des documents. On m'a répondu que non, qu'il n'y en avait pas. J'étais donc absolument dépourvu.

Je n'avais qu'un fil d'Arian et ce fil d'Ariane c'était la phrase que le 5 mai, j'avais décl qui a été publié dans le journal. On inaugurait le toit de la chapelle que j'indique que j'ai indiqué et j'ai répondu tout ce que le ministère de l'éducation nationale devit vérifier a été vérifié et je me suis donc dit au fond il y a sûrement quelque chose c'est pas une phase qu'on fait en l'air et donc par chance ce rapport d'inspection qui n'existait chez personne s'est retrouvé il a été publié par le Figaro et ce rapport d'inspection en effet, on va en parler donne toutes les garanties et les assurance sur BRAM. Monsieur le premier ministre, vous nous dites "Je n'ai je n'avais pas de souvenir où j'ai des difficultés à me remémorer des des épisodes qui sont en effet éloignés dans le temps.

Je peux parfaitement le le concevoir." Vous auriez d'ailleurs sans doute pu nous le dire alors que vous étiez interrogé sur cette affaire. Arab nous dire écoutez, je n'ai pas tous les éléments, je je vais peut-être les chercher.

Vous avez fait un choix très différent, celui d'affirmer catégoriquement avec une très grande fermeté votre ignorance complète de l'ensemble des faits de violence à Betaram. Vous reconnaissez aujourd'hui finalement avoir été informé par la presse, nous dites-vous. Nous allons y revenir.

Je voudrais avancer dans le questionnement et vous avez évoqué ce rapport d'inspection en 1996 puisque lors que vous étiez informé et vous nous le dites maintenant se pose la question de savoir ce que vous avez fait de ces de ces informations relatives à des violences physiques sexuelles sur des élèves de l'établissement Betaram. Vous avez donc engagé un rapport d'inspection de l'établissement en 1996. Mais je voudrais revenir toujours sur la chronologie, monsieur le Premier ministre, sur les faits de la chronologie.

En décembre 1993, vous êtes déjà ministre de l'éducation nationale depuis 9 mois et un surveillant de Baram est condamné par la justice pour avoir porté un coup sur la tête d'un élève. Dans cette année 93, je l'ai dit tout à l'heure, quatre situations d'enfants frappés par des surveillants de Betaram ayant perdu l'audition sont évoqué par la presse locale. En janvier 1995, Françoise Gulung, enseignante à Betaram, qui a rapporté devant notre commission d'enquête sousment vous écrit pour vous alerter sur les violences sur élèves dont elle a été témoin. le 17 mars 1995.

Françoise Gulung là encore vous interpelle cette fois directement à l'occasion d'une remise de décoration. Elle déclare souser devant notre commission d'enquête, je la cite. Je me suis dit c'est le moment ou jamais.

Il ne m'a jamais répondu. Je tente. Donc je suis allé à lui et je lui ai dit c'est vraiment grave ce qu'il se passe à Betaram. il faut faire quelque chose.

Et il m'a répondu, on exagère. Monsieur le Premier ministre, pourquoi dans ces années 90 vous êtes à la tête du ministère de l'éducation nationale ? Pourquoi ne traitez-vous aucune de ces alertes, celles qui sont présentes dans la presse en 93, cette décision judiciaire en décembre 93, ce courrier en janvier 95, cette interpellation directe en mars 95.

Pourquoi ne traitez-vous aucune de ces alertes avant le mois d'avril 1996, le mois de euh l'inspection de l'établissement Betaram ? Euh vous voyez euh je suis sous hein. C'est la première fois que j'entends parler de ce jugement que vous évoquez d'un surveillant qui a donné un coup sur la tête.

Jamais. Oui, mais je ne je excusez-moi, j'ai j'ai le droit de ne pas lire la presse. Non, je demande je demande qu'on a qu'on ait un peu de respect dans cette commission.

Je ne pouvais pas ignorer ce qui s'est passé en en 1996. Je pouvais pas l'ignorer parce qu'il y a eu des articles de presse dans toute dans tout le pays. Il n'est pas vrai qu'il y a eu des articles de presse ou en tout cas je les ai jamais vu sur le jugement que vous évoquez en 1993.

Jamais. Moi, j'ai jamais vu ça. Je vais vous donner la chronologie précise pour voir ce que j'ai fait.

La plainte est déposée le 11 décembre 1995 sur deux fait, une gifle qui a donné lieu à une condamnation et ensuite un une punition du pon qui a été classé sans suite par la justice. C'était dans les journaux le 9 avril 96. Du au le 9 ou le 10 avril, je demande une inspection de l'établissement.

Le 12 avril, l'inspecteur dont le nom est la trubesse, se rend à Betaram. Il reçoit une vingtaine de personnes. Le 15 avril, il remet son rapport au recteur.

Le 16 avril, semble-t-il, parce que la date n'est pas écrite. Le 16 avril, le recteur me transmet ce rapport dont nous lirons ensemble des passages si vous voulez bien. Et la lettre du recteur me dit, je viens de recevoir ce rapport, il est sage, objectif et favorable à l'établissement.

Le recteur d'académie. Le 4 mai, il y a l'inauguration dont nous allons parler. Euh je demande un suivi au recteur au-delà du rapport et vous allez voir que ce suivi a donné lieu en effet à des interventions de la part de l'établissement et le 14 mai, je publie qui était en préparation depuis 3 mois une circulaire contre les violences scolaires que j'avais commencé à préparer au mois de février.

Le 11 juin, le surveillant a été condamné et il a été licencié au mois de novembre. B non mais je j'ai j'ai un document qui qui le prouve. Je connais pas hein.

Et donc en novembre le supérieur ou le directeur de Betaram adresse au recteur un suivi du rapport dans lequel il lui indique que le surveillant a été licencié. Il a il lui indique que la méthode des élèves surveillants qu'ils avaient choisie a été abandonnée à la demande du de l'inspecteur et que madame Guling a changé d'établissement. On en parlera peut-être parce qu'il y a des choses très intéressantes pour le témoignage souserment de madame Guling à la commission.

Je reviens un petit peu en arrière et et on arrivera très bientôt à ce moment du rapport d'inspection, avril 96. Je vous interrogé sur sur le fait que vous ne sembliez pas traiter des signaux d'alerte antérieur. Tout à l'heure, vous nous avez indiqué d'avoir été informé que par la presse de ces faits de violence et là vous répondez pardon, mais je n'ai pas lu la presse, donc je ne pouvais pas être informé de même fait de violence.

Mais au-delà de cette question, puisqu'en effet on peut être plus ou moins attentif à une lecture de presse, il y a deux alertes directes de madame Gulung enseignante dans l'établissement par courrier en janvier 95 auprès de vous directement en mars 1995. Que faites-vous de ces deux alertes de l'enseignante madame Gulung qui nous dit souserment vous informer à ces deux occasions de fait de violence physique sur des enfants dont elle est témoin ? Et moi sous, je dis que madame Guling ne m'a informé de rien.

Je vais en apporter la preuve. Euh à quel moment peut-on parler de la euh des positions du témoignage de madame Guling devant vous ? Vous pouvez le faire maintenant.

Euh on peut on peut hein diffus qu'est-ce que vous diffuser euh monsieur le premier ministre, vous voulez projeter quelque chose ? Oui oui, vous pouvez si ça vous si ça vous embête pas. Je répond très très troublé par la déposition de madame Guling.

Madame Guling qui dit que elle a qui dit que elle avait alerté ma femme et devant la commission, elle le dit plus. Elle dit que ma femme lui avait dit "Non, si non, j'ai écouté attentivement. Madame Guling dit que ma femme lui a dit ses enfants, on ne peut rien en faire.

Et devant la commission, elle dit "J'ai l'impression qu'elle n'a pas été attentive ou qu'elle n'a pas partagé mais demande pas du tout que ma femme lui aurait dit cette phrase insensée que que on ne peut rien faire de ses enfants." Sur le grille des questions, le Premier ministre s'est montré à l'offensive. Il a campé sur ses positions et redit sous serment qu'il avait appris les révélations sur Betaram dans la presse.

Il est allé jusqu'à remettre en cause l'objectivité de la commission d'enquête en accusant le compte-rendu officiel de l'Assemblée nationale de retranscription phalacieuse. Madame Guling dit elle euh ma carrière s'est achevée dans des conditions particulièrement difficile. J'avais fait le choix en étant septembre 96 de ne pas demander de mutation préférant assurer mes cours jusqu'au dernier jour.

Ce choix que j'assumais pleinement m'a cependant valu l'exclusion du mouvement interne de l'enseignement privé peu après. Cette phrase est une pure et simple déformation de ce qui a été dit et je m'étonne qu'à l'Assemblée nationale devant une commission aussi importante, on puisse accepter ou souhaiter une déformation des des propos parce que ce que madame Duling dit est pas du tout ça. Elle dit devant vous sous serment que elle n'a pas pu participer au mouvement parce qu'elle a pas demandé sa mutation et que le mouvement était clos.

Je rappelle que vous le traduisez par cela m'a valu une exclusion du mouvement de l'enseignement privé comme si c'était une punition ou une sanction sur ce qu'elle a fait. Je continue. Elle a toute une démonstration en disant "J'étais rentré chez moi." C'est pour ça que que je demandais la la projection parce que le texte n'est pas fidèle à ce qu'elle a dit.

Et donc peut-être vous voulez maintenant qu'on l'accepte. En fait, ce que vous êtes en train de dire, c'est que le compte-rendu de la commission n'est pas fidèle à ce que je l'affirme sousement. D'accord.

Qu'est-ce que ça change ? D'accord. Donc on peut dans ce cas si vraiment vous le voulez, on peut regarder les deux ces 2 minutes.

Et ben à peu près quelque chose comme ça. mais il y a pas le son. Comment il y a pas le son ?

Est-ce qu'on peut avoir le son après s'il vous plaît ? Sinon, je peux le dire de mémoire. Mais j'ai pas le script.

Ben oui, c'est c'est pas rien que de voir un compte-rendu euh fallacieux. Ben, je mets en cause ce qui rédige et ce qui contrôle. Normalement, c'est au sein de la commission que le contrôle se fait.

Non. Tu as pas le texte que tu avais l'autre jour. Bien.

Euh alors je vous donne peut-être une 30 secondes pour caler sinon vous lisez ou enfin il faut trouver une solution peut-être efficace mais voilà je je vais essayer de traduire aussi fidèlement que possible si ça marche pas. le son il faut passer sur c'est ce que j'ai fait j'ai bien sélectionné HDMI donc là je ne comprends pas pourquoi ça marche pas le son après comme ça a pas une relation directe avec euh enfin pour moi en tout cas la mutation de madame Gulung n'a pas une relation directe avec la question pour vous madame non mais mais je vais montrer que je vous en prie mais on peut on peut la caler pour après. C'est ce que je voulais vous dire.

On peut continuer. On peut continuer et dès que la vidéo sera prête, on la diffusera. Bon, alors je vais dire de mémoire.

Madame Guling dit, vous le vérifierez sur la vidéo, madame Guling dit "Je n'ai pas participé au mouvement parce qu'il était clos. Je suis rentré chez moi pendant les vacances et je me suis dit que je finirai sans doute par trouver un poste. Et quelques jours après seulement, pendant l'été 96, j'ai été appelé "Que voulez-vous ?

J'ai souvent été choisi dans ma vie", dit-elle. de mémoire. J'ai été appelé et on m'a proposé, monsieur Vaillant m'a proposer un poste à Sainte.

Je suis arrivé à Sainte, je suis allé voir, finalement, j'ai décidé de dire oui. Je suis Tu l'as ? Non.

Alors, je vais lire le texte le texte script. Je pense que vous savez à peu près que ma carrière s'est terminé dans des conditions difficiles à Betaram. J'ai refusé de demander une mutation.

Donc, j'ai assuré cours jusqu'au dernier jour. Euh, ce qui fait que le mouvement de l'enseignement privé éclos puisque je n'avais pas demandé de mutation, ce qui est pas du tout le texte de la transcription. Euh je suis rentré chez moi en me disant qu'il y aura probablement des postes à pourvoir au deuxième mouvement et là j'aurai quelques chances de pouvoir faire un choix ce qui ne sera pas gêné, dit-elle.

Mais je n'ai pas eu besoin. C'est-à-dire que j'étais peut-être en vacances depuis quelques jours quand j'ai eu un coup de téléphone de quelqu'un qui s'appelait le père Vaillant. Je dis, elle ajoute que voulez-vous ?

J'ai souvent été choisi dans ma vie. De mémoire, vous retrouverez le texte. Le père vaillant qui m'a dit "Bonjour madame, je sais que vous avez eu beaucoup de soucis à Notre Dame de Betaram, mais moi je dirige un établissement à Saint où tout se passe bien, tout est agréable et j'ai justement besoin d'un professeur de mathématiques." Alors, je lui ai dit, "J'ai besoin de réfléchir et de toute façon, c'est trop tard.

Comment ferait-on ? Pas de problème, répond-t-il, je m'en arrangerai. Donc, je suis allé visiter Sainte, voir et je retourne.

Je me suis dit, il faut faire quelque chose. J'ai accepté. Alors, la prérent est arrivée.

Vous voulez que je vous raconte, dit-elle. Voulez que je vous raconte. Elle raconte.

Voilà. en général, pardon, c'est très important. Peut-être vous pouvez dire non.

J'affirme que c'est très important et vous allez voir pourquoi. En général, dans un établissement scolaire, quand il y a un nouvel enseignant, il y a un peu la curiosité de tout le monde et en tout cas, on essaie de le recevoir. Là, j'ai trois collègues que je connais toujours d'ailleurs qui m'ont reçu.

Les autres étaient très je ne comprenais pas mais il n'était pas très très il ne tentait pas vraiment de communiquer. Donc la journée prè rentré entre. Moi je suis certifié de mathématiques dont le rectorat m'avait accordé un contrat de 18h de mathématiques en lycée.

La journée de prèrent se passe. Le chef d'établissement nous donne des fiches de poste. Sur ma fiche de poste, il y a quelques heures de mathématiques, quelques heures de physique et beaucoup d'heures de surveillance.

C'était assez embarrassant comme situation. En général, les prèrent sont le vendredi. Donc, je rentre chez moi, je réfléchis et je prends la décision que j'irai là où je suis censé être.

Quand je suis censé donner un cours de math, je donnerai le cours de mathématiques. Mais sur les autres horaires, j'expliquerai aux élèves qu'il y a certainement une erreur que je les priais d'être sage et de s'occuper tranquillement. Voilà, ça a tenu à peu près une dizaine de jours, entre 10 et 15 jours et j'ai été convoqué par le directeur, le père vaillant qui me convoque.

Donc je le salue poliment et je lui dis je ne comprends pas ce qui se passe. Et là, il me dit en ces mots là vraiment dit-elle, en ces mots-là vraiment parce que c'est frappant quand même. Vous êtes complètement idiote.

Vous n'avez pas compris que vous êtes là pour venger mon ami Caricar. C'est ce qu'elle a déclaré sousement devant vous. Ah bah c'est tout à fait intéressant parce que c'est en octobre au au plus tard octobre 96 et que Caricar n'intervient dans cette affaire que 2 ans plus tard.

Il est pas le le le père Caricard est est un intervenant dans l'établissement depuis de nombreuses années avant 1998. Monsieur le premier ministre, je voudrais juste revenir à ma question initiale et ma question de départ, monsieur le premier ministre, elle est précise, elle est factuelle. Nous avons préparé notre audition, monsieur le premier ministre, nous avons beaucoup de questions à vous poser.

Il en reste un grand nom. Vous prenez évidemment en toute liberté fait le choix de très longue digression. Vous nous lisez des extraits d'audition auxquels nous avons déjà assisté.

Mais cette très longue digression ne répond pas à la question que je vous posais. Pourquoi en 1995, en janvier quand elle vous saisit par écrit, en mars quand elle vous saisit oralement, à cette époque-là, madame Gulum n'a pas encore déposé devant notre commission d'enquête ? Donc vous n'avez pas connaissance de tout ce que vous nous avez évoqué là qui sont relatives à des questions de mutation qui me paraissent très éloignées du cœur du sujet.

Pourquoi en janvier, en mars ne vous saisissez-vous pas des alertes que madame Gulung vous transmet pour engager une série d'actions ? Vous êtes à l'époque ministre de l'éducation nationale pour veiller à la sécurité des élèves de Bettaram ? Monsieur Vanier, je vois bien la stratégie un peu pauvre que vous utilisez.

Je vois bien que vous voulez éviter cette question, mais vous ne l'éviterez pas. Il se trouve, moi j'ai autant de temps qu'il faut devant cette commission et madame, je ne ris pas. Ce qui est en jou, ce qui est en jeu, c'est quelque chose d'absolument essentiel pour moi.

Et depuis est-ce qu'on peut éviter les réactions franchement les commentaires et depuis 4 mois je suis quotidiennement sali quotidiennement diffamé avec des affirmations qui reposent en grande partie sur le témoignage de cette dame contre laquelle je n'ai rien jamais rencontré ou si une fois peut-être elle est venue me dire bonjour comme elle le dit dans cette rencontre. Je répète, madame Guling ne peut pas connaître Caricar caricar est parti à Rome depuis des années au moment où elle est recrutée dans l'établissement. Pardon ?

Mais bon, vous dites absolument pas. C'est une pétition de principe. Je répète Caricar est parti à Rome selon les interprétations entre 91 et 93, donc des années avant ces événements.

Et elle dit que le père vaillant lui dit "C'est pour venger Caricar." Venger Caricar. Je répète, Caricar se suicide en 2000 on est en 96.

Il intervient dans cette affaire en 98. Enfin, il est saisi dans cette affaire en 98, soit 2 ans après l'affirmation de madame de madame Gulin. Donc, je dis que l'affirmation qu'elle a faite sous serment devant vous est une affirmation qui ne peut pas tenir, qui ne peut pas être acceptée.

Et donc, je dis que cette affirmation est une affabulation. Souserment. Souserment.

Il n'est pas vrai que madame Guling connaissait Caricar. Lorsque madame Guling est recrutée, le directeur s'appelle le père Landel. Euh et et donc euh et jamais Carikar n'intervient après dans l'établissement.

Donc je dis, j'affirme que cette dame, je veux pas, je veux pas utiliser le mot de mentir. Je déteste ce mot que vous utilisez tant. Elle a affabulé devant la commission et après par exemple, elle raconte que Caricar est venu avec une soutane avec des petits boutons.

Euh je n'ai jamais eu un autre témoignage de cet ordre. Je pense que cette dame a reconstitué et fallacieusement et sous serment, et c'est d'elle que vous faites la lanceuse d'alerte, je constate que vous n'avez pas fait d'enquête sur la suite de sa carrière alors qu'elle dit qu'elle a eu beaucoup d'ennui et qu'elle a été par la médecine scolaire réputée, dérangée. Elle le dit devant vous, devant vous.

Et donc cette dame là en témoignant devant vous, sous serment, elle n'a pas dit quelque chose de possible. Cette commission d'enquête, elle n'est pas à charge. Il y a des prises de parole notamment de mon coprapporteur en dehors de la commission d'enquête dans les médias qui sont avec un certain nombre de déclarations vous concernant et je comprends qu'elles vous affectent.

En revanche, je ne souhaite pas que ça mette euh en cause l'ensemble du travail euh ici donc des deux corrapporteurs de la présidente de commission des 140 personnes que nous avons auditionné. Madame Gulung, c'est un témoignage mais nous avons 140 personnes auditionnées sur l'ensemble de cette commission de nombreux documents dont on souhaite échanger avec vous. Donc vous avez expliqué que vous avez le temps, nous allons prendre le temps effectivement et je crois que il faut effectivement euh nous nous savons que nous avons le premier ministre en face de nous et c'est très important d'être juste et factuel dans les questions que nous vous posons.

Mais à l'inverse, je je vous demanderai effectivement de de ne pas considérer que tout ce travail est à charge contre vous parce que vous avez au début évoquer le le l'exposition médiatique que votre présence dans ce dossier Betaram apporte et là-dessus vous avez raison. C'est-à-dire que malheureusement vous en vous êtes très concerné aux différents au titre de vous dire différentes fonctions politiques sur ce dossier Betaram, mais c'est par le dossier Betaram que se sont ouverts tous les autres dossiers en France. Je pense au village de Rio Monde dans ma région, je pense à Ustaritz, à tous les établissements en Bretagne que mes collègues nous ont signalé et beaucoup de députés de tous les groupes, quel que soit leur partis politique, nous ont remonté des témoignages de victimes partout en France.

Donc cette exposition médiatique, elle est difficile et douloureuse. Je je le comprends. On est nombreux à le comprendre et à être prudent.

Euh mais il faut aussi euh se dire que c'est pour euh non le l'intérêt général que nous menons ces travaux de commission d'enquête le plus sérieusement possible. Voilà, je vais repasser voilà, je vais juste après terminer la les questions de monsieur Vanier dans dans la première série. On a trois parties et puis ensuite j'enchaîne sur ma partie sur l'inspection de 96.

Je reviens donc monsieur le premistre à cette chronologie et en pointant le fait que à nouveau vous n'avez pas répondu sur ces alertes qui vous sont transmises en 1995 mais je veux revenir à ce qui vous vous allez la voir tout de suite à ce qui vous conduit vous nous l'avez dit je crois avoir compris que c'est le dépôt d'une plainte la plainte de monsieur Lacos Seris qui vous conduit à engager l'inspection de l'établissement. Est-ce que c'est est-ce que je comprends bien vos propos ? C'est le dépôt de la plainte qui vous conduit qui vous amène à déclencher l'inspection.

Non, d'abord je réponds la question précédente parce que je veux pas dire que je n'ai pas répondu à une question. C'était quoi ? J'ai oublié mais je vais je vais répondre.

Quelle était la question que vous posiez ? Donc pour la 3è fois, qu'avez-vous fait des alertes écrites et orales de madame Gulung en 1995 à une époque où tous les éléments que vous amenez là, qui sont contestables, qui viennent d'être très largement invalidés par le rappel que ma collègue Violette Spielboot vient de faire, ces élémentsl vous ne pouvez pas les avoir en votre possession puisque ils sont ceux du débat de 2025. Monsieur Vanier, encore une fois, vous venez de faire la preuve de la méthode qui est la vôtre, c'est-à-dire j'essaie de transformer ce qui est dit pour que on se souvienne du contraire.

Alors, je dis comment ? Pourquoi est-ce que j'ai été alerté par madame de Gulling ? Non, je n'ai pas eu de courrier.

Madame Ging, vient me voir, dit-elle, et je veux bien lui faire confiance. Le 17 mars 1995. Et de quelle date est la plainte ?

La Coste Seris ? 11 décembre 95. 9 mois avant.

Il y avait pas eu de plainte avant, il y avait pas eu de signalement dans la presse et donc j'ai pu répondre évasivement car son affirmation ne reposait sur aucune plainte. Donc jamais il n'y a eu ça. Ensuite donc d'accord, j'entends c'est le le témoignage de l'alerte de madame Gulung, vous ne la considérez pas.

Vous c'est la plainte qui déclenche votre réaction et vous nous dites que cette plainte a lieu en décembre 95. Pourquoi alors faut-il attendre jusqu'en avril 96 pour que l'inspection soit diligentée si c'est bien cette plainte qui la déclenche ? Ça n'est pas cette plainte qu'il a déclenché parce que je ne connais pas la plainte.

C'est peut-être d'ailleurs un sujet que nous devons traiter pour savoir ce qu'il faut faire dans l'avenir. Je ne suis informé de cette plainte que le 9 avril 96 où les journaux La République des Pyrénées Sud-Ouest rendent public l'existence de cette plainte. C'est dès le lendemain que je demande une inspection.

Le 12 avril, l'inspecteur est à Bettaram. Le rapport est rendu le 15. Il m'est communiqué le 16.

Et peut-être on pourra parler du rapport. Vous m'avez dit qu'on allait le faire. Et le recteur le recteur d'académie dit "Ce rapport me paraît, j'ouvre les guillemets, sage, objectif et favorable à l'établissement." C'est le recteur le quand vous êtes ministre, les recteurs sont vos missiles dominici.

C'est des gens en qui vous avez confiance. Surtout que le recteur Pouille qui est mort aujourd'hui comme beaucoup de protagonistes de cette affaire, le recteur Pouille était un recteur très expérimenté. il a dû rester 4 ans.

Euh, il était possible qu'il a même été nommé avant moi. Merci monsieur le Premier ministre. On va effectivement s'intéresser particulièrement à ce rapport d'inspection puisque vous le savez cette commission d'enquête s'intéresse en particulier à la façon dont sont menés les rapports des inspecteurs, que ce soit au niveau académique ou inspection générale de l'enseignement et la façon dont ces rapports sont commandés, finalisés et transmis pour les décisions et le suivi. le 15 février à PA devant les victimes, vous avez affirmé avoir fait organiser une inspection générale de l'établissement.

Alors, je précise que c'était en réalité une inspection académique menée au service du rectorat à la différence d'une inspection générale qui est au niveau du ministère et au niveau national. C'est important parce que une mission d'inspection générale, c'est plusieurs inspecteurs qui travaillent en équipe, qui sont très expérimentés, qui sont présents plusieurs jours dans l'établissement et qui disposent de moyens d'investigation unique comme on l'a vu dans d'autres cas. L'inspection qui a été conduite ici à Bétaram, elle a été à nos yeux et dans le document et dans l'échange que nous avons eu lors de l'audition de monsieur Latrubè euh très superficiel puisqu'elle a été menée par un inspecteur seul, ce qui était totalement unique déjà à l'époque, exceptionnel.

Ça n'est jamais arrivé d'autrefois. Elle a été dépêchée du jour au lendemain sur place. C'est-à-dire que l'inspecteur a été commandé la veille de son déplacement à Betaram. il a dû s'organiser pour se déplacer sur place et il n'est resté que quelques heures dans l'établissement avant de rendre des conclusions dans des conditions là aussi tout à fait expresses puisque ces conclusions ont dû être rendues en 3 jours.

Donc ma première question, monsieur le Premier ministre, c'est pourquoi ce choix plutôt que de celui d'une inspection générale au regard des violences dont vous aviez entendu parler, de demander au recteur de diligenter une inspection au niveau académique ? Sachant que lorsque vous étiez ministre de l'éducation nationale entre 93 et 97, vous avez commandé 38 enquêtes inspection générale. Enquête administrative, c'est les deux mots au niveau national sur des établissements uniquement publics.

Donc 38 sur le public, aucune sur le privé au niveau national et celle-ci pour Betaram qui était au niveau local, on va dire commandé à votre demande par le recteur. ça n'est ça n'était pas au niveau local, c'était au niveau rectoral parce que les établissements privés relèvent du niveau rectoral et vous avez tout à fait que les autres inspections que nous avons diligenté étaient au niveau de l'inspection générale. Je n'en ai pas le souvenir mais c'est mais c'est vous qui l'affirmez.

C'était au niveau rectoral euh et il y a eu très très peu d'inspections, y compris depuis 25 ans euh dans l'enseignement privé. J'ai parlé avec Elisabeth Borne parce que pendant 25 ou 30 ans, m'a-t-elle dit, euh euh était invoqué le caractère propre selon les termes de la loi de Bré et donc c'était le bon niveau et j'ai j'avais j'ai encore rétrospectivement toute confiance dans le recteur et j'imagine que le recteur envoie un IPR, un inspecteur pédagogique régional inspecteur d'académie et vous dites que ça a été fait rapidement. Il a entendu 20 personnes, 19 peut-être entre 9h30 et 18h à Betaram.

Il y a la liste que je peux vous fournir. Il a entendu le père Landel, il a entendu le euh le surveillant qui sera licencié après. Il a entendu euh des élèves de première et de terminale.

Il a entendu des professeurs au lycée, plusieurs. Il a entendu le président de l'appel pendant le repas. Il a entendu les professeurs au collège, il a entendu un surveillant.

Il a entendu trois délégués de la classe de 3e, il a entendu les délégués de seconde, il a entendu l'omonier et il a entendu le directeur. Franchement, si on considère que c'est traité par-dessus la jambe, je je trouve moi que c'est une vraie vérification. Merci monsieur le premier ministre.

On reviendra effectivement à cette appréciation que nous avons de la commission d'enquête sur cette inspection plus dans le détail, mais je vais rester sur le sujet de la commande de ce rapport. Donc il est commandé et c'est un rapport au niveau rectoral, c'est une procédure tout à fait exceptionnelle et unique mais vous nous expliquez qu' à vos yeux à l'époque c'était ce qu'il fallait faire pour le priver. On sait qu'à l'époque, on pouvait diligenter une inspection générale au niveau national pour un établissement privé.

Euh soit le 15 février, vous avez déclaré également à peau vous souvenir avoir souhaité donc commander cette inspection au regard de la plainte qui a déclenché votre inquiétude, mais n'avoir aucune trace jusqu'à l'apparution du rapport dans le journal Le Figaro il y a qu'est-ce que quelques semaines. Euh c'est-à-dire qu'au moment où vous déclarez ça, vous pensez ne jamais avoir reçu ce rapport d'inspection, le contenu de ce rapport d'inspection et les pièces jointes. C'est-à-dire que vous vous affirmez avoir commandé un rapport mais ne pas avoir obtenu ni vérifié qu'il y avait des suites à ce rapport à cette époque.

C'est bien cela. Vous dites on pouvait un mot d'abord de votre affirmation préalable vous dites on pouvait diligenter une inspection sur l'enseignement privé. Est-ce qu'il y en a eu d'autres ?

Alors, c'est pas moi qui dois répondre à vos questions, mais euh mais euh il n'y en a pas eu d'autres. Il n'y a eu aucune inspection euh de l'inspection générale pendant de nombreuses années. Euh en revanche, dans les textes euh c'était tout à fait possible de la même façon que dans le public.

J'ai bien dit qu'il y en avait eu 38 dans le public et zéro dans le privé et une seule au niveau académique. Merci. Donc, j'affirme que cette démarche-là est une démarche qui est en effet, je vous rappelle qu'on m'a accusé de protéger des pédo criminels, hein, euh à la tribune de l'Assemblée, euh pas à la tribune dans sur les bandes de l'Assemblée.

Et donc, j'affirme que bien loin de n'avoir de n'être intervenu en rien pour saisir les questions de Betaram, je l'ai fait selon une procédure très rapide, exceptionnelle et dont je considère moins qu'elle est sérieuse. Est-ce que j'ai demandé le rapport ? Ce rapport m'a été adressé euh d'actylographier le lendemain.

Il y en a la trace dans le rapport avec une lettre du recteur que je peux vous lire que j'ai entre les mains et le et le et les conclusions du rapport favorables à Betam. Et je peux vous lire la conclusion du rapport parce que c'est tout de même très très éloquent. Je lis la conclusion, je pourrais lire les paragraphes précédents.

Voilà la conclusion du rapport. Par un concours malheureux de circonstan. Cet établissement vient de connaître des moments difficiles.

La qualité du travail qui est effectuée, l'ambiance et les relations de confiance qui y règnent et la volonté de changement qui existe à tous les niveaux sont autant d'éléments positifs et d'atout pour la réussite de Notre-Dame de Betaram. Et le recteur m'écrit, monsieur le ministre, je pense que c'est le 15 ou le 16. Suite à notre conversation téléphonique, il m'avait rendu compte téléphoniquement, c'est la réponse précise à votre question.

Suite à notre conversation téléphonique de ce jour, je vous prie de trouver le rapport de monsieur Latrub, IPRIA, vie scolaire. concernant la situation à Notre-Dame de Betaram, monsieur la trubè a été envoyé par mes soins à Notre Dame de Bétaram avec l'accord du père Landel et de la direction diocésenne de l'enseignement libre. Le rapport me semble sage, objectif et favorable à Notre Dame.

Voilà le rapport du recteur qui double le rapport de l'inspecteur d'académie. Merci monsieur le premier ministre. Effectivement, nous disposons des des documents de transmission entre le l'inspecteur et le recteur et le recteur et vous-même en tant que ministre.

Donc en fait, le 15 février, vous avez déclaré ne pas vous souvenir avoir pardon vous souvenir avoir souhaité l'inspection de 1996 mais n'avoir aucune trace jusqu'à l'apparution de ce rapport. Et je comprends donc dans vos lectures que vous avez entre-temps obtenu les échanges euh entre le recteur et vous-même au sujet de ce rapport que vous relisez 30 ans après et dont vous prenez connaissance. Mais toutefois, au début de cette audition, lorsque vous avez évoqué ce rapport d'inspection, vous avez vous-même dit que vous aviez demandé un suivi de ce rapport, que vous l'aviez eu.

On y reviendra. Euh mais au moment du 15 février, vous ne vous ne souvenez de de quoi que ce soit. Je vais juste préciser quelque chose dans la lettre que vous me lisez.

Euh effectivement euh nous avons demandé aux archives de Bordeaux, du rectorat de Bordeaux les documents de transmission pour l'ensemble d'ailleurs he des inspections en France et leurs échanges avec les différents ministres et ministères. Euh la lettre que vous nous lisez est une lettre manuscrite euh du recteur qui vous a été adressée le 15 avril par Fax euh qui fait état d'une d'une conversation téléphonique qui mentionne cette phrase que vous venez de lire le rapport me semble sage, objectif et favorable à Notre Dame. Ne dis pas Notre Dame de Bara mais Notre Dame.

Et il se termine par je vous prie d'agréer monsieur le ministre l'expression de ma haute considération et de mon fidèle dévouement. Je vous transmettrai par fax à Paris le la version d'actylographié dès que je l'aurai. Le lendemain, le 16 avril, euh la lettre d'actylographié est transmise officiellement au ministre de l'éducation.

Elle ne fait plus mention de la conversation téléphonique. Elle ne fait plus mention de cette phrase "Le rapport me semble sage, objectif et favorable". Il n'y a plus de commentaire.

Et elle se termine de la même façon avec mon fidèle dévouement. sauf qu'elle mentionne l'établissement du lycée Notre-Dame de Betaram euh et pas uniquement Notre Dame. On comprend donc euh entre cette première transmission rapide puisque vous aviez souhaité quelque chose de très rapide euh des qualifications du recteur qui veut tout de suite vous donner la tonalité de cette inspection à titre personnel en vous expliquant que c'est favorable.

Euh on comprend euh qu'il parle de Notre-Dame comme un établissement qu'il connaît et dont vous avez parlé ensemble au téléphone et que dans la version plus officielle, il reste plus à distance, on va dire, de cet établissement. Ma question donc serait donc au sujet des relations, euh on a une impression de grande proximité entre ce recteur dont vous venez de qualifier l'état de service pendant ces 4 années et vous-même lorsque vous étiez ministre et président du département. Donc est-ce que les relations étaient comme avec les autres recteurs ou est-ce que c'était particulier lié à la situation de Betaram ?

Madame, ne prenez pas mal ce que je vais dire, c'est un gag. Le recteur Pouille ne connaissait pas Baraam à ma connaissance. Il ne connaissait pas bien le département des Pyrénes Atlantique.

Et personne ne dit Notre Dame. Personne ne dit Notre Dame. On dit Betaram.

Il y a pas un élu du département. Je regarde madame Capde Viiel. Il y a pas un élu du département qui puisse prétendre qu'on dit Notre Dame comme un signe de proximité.

Euh tout le monde dit Betaram et donc pardon mais votre interprétation est un tout petit peu surjouté. Ce recteur avec lequel vous êtes en relation poursuit une correspondance très étroite directe avec le directeur de BRAM. Correspondance dans laquelle il renseigne ce dernier en mai 1996 sur la façon de se débarrasser de madame Gulung. la professeur lanceuse d'alerte et de l'élève Marc Lacoste dont le père a a porté plainte après la gifle qu'a reçu son fils.

Nous disposons de nombreux échanges à la main euh d'acctylographiers dans lesquels il y a des échanges directs entre ce recteur et le directeur de l'établissement Betaram. Euh lorsque nous avons interrogé les recteurs, l'ensemble des recteurs sur les pratiques d'échange autour des sujets d'inspection, les quatre recteurs présents euh lors de la l'audition de cette commission d'enquête nous ont indiqué qu'aucun d'entre eux n'a jamais entretenu une correspondance directe entre le recteur et un chef d'établissement. Ça ne se fait jamais.

Euh comment expliquez-vous cette proximité ? S'agissait-il d'un dossier particulier ? Et comment estimez-vous que ce rapport a été traité par rapport à d'autres rapports ?

Pardon, j'imagine que parce qu'il lui avait été demandé par le ministre lui-même, il a voulu faire le suivi lui-même et il l'a fait. Je alors c'est la première fois que j'entends parler de cette correspondance, je les ai jamais vu mais je peux vous dire quelle a été la réponse hein 19 non pas 19 la réponse du directeur de Betaram le suivi par le directeur de Voilà. Monsieur la trubesse, c'est pas adressé au recteur hein, c'est adressé à monsieur la trubesse, l'inspecteur.

En rappelant les conclusions de votre rapport d'avril dernier, je me permets de vous, c'est le père Landel qui écrit. Je me permets de vous informer que toutes les conclusions à court terme sont exécutées. Il écrit le 5 novembre.

Je viens de licencier, même si cela risque d'avoir des retombées, le surveillant qui avait une certaine conception de la discipline, c'est-à-dire le surveillant condamné dont monsieur Vanier affirmait qu'il n'avait pas été licencié. Deuxièmement, j'ai éliminé le principe des élèves surveillants malgré les difficultés financières que cela entraîne. Troisièmement, madame Guling a enfin trouvé un poste.

Pour les conclusions à long terme, je rêve d'un nouvel internat, mais il faut que des que les finances suivent. Je fais tous les efforts pour changer les mentalités des parents, mais c'est si commode d'avoir cette épée de Damoclè pour essayer de faire marcher droit enfants. L'épée de Damoclè qu'elle invoque, c'est cette affirmation qu'on a si souvent entendu.

Si tu marches pas droit, tu iras à Betaram. Une fois encore, merci pour ce que vous avez fait pour que Betaram vive respectueusement. Merci monsieur le premier ministre.

Nous disposons effectivement de ce courrier de suivi qui est un courrier du directeur de l'établissement à l'inspecteur qui est donc finalement un courrier déclaratif qui n'est pas une inspection de suivi ou un suivi par l'inspecteur lui-même des recommandations de l'éducation nationale et qui se conclut par une fois encore merci pour ce que vous avez fait pour que Betaram vive. Nous allons y revenir euh en regardant le contenu de ce rapport d'inspection dont vous avez lu tout à l'heure la conclusion qui est positive effectivement de monsieur la trubesse. Tout d'abord, je tiens à revenir sur la façon dont a été conduit ce rapport quand on le compare à tous les autres rapports d'inspection euh qui ont eu lieu à l'époque ou actuellement.

Il a duré une journée avec, comme vous l'avez dit, une vingtaine de personnes auditionnées. simplement le temps entre 9h30 et 16h30 de la venue de monsieur Lubess sur place le 12 avril 1996 a consacré entre 9h30 et 16h30 3 x 30 minutes à entendre des élèves qui n'étaient que des représentants des classes, donc des représentants choisis par le directeur d'établissement la veille puisque le directeur de l'établissement a été prévu la veille. Et donc à ce titre, c'est pour cette raison, monsieur le Premier ministre, que nous avons apprécié au regard de tous les autres euh échanges autour des inspections, que cette inspection avait été superficielle et expresse et qu'elle n'avait pas permis d'entendre la parole des élèves dans ce risque de violence euh qui semblait avéré suite aux plaintes et aux condamnations puisque 80 % de cette journée a été consacré à écouter des professeurs, le directeur, le directeur adjoint, l'omonier et très très peu les élèves.

Concernant ce contenu de rapport d'inspection, certes euh il a une conclusion positive, mais il fait deux pages, de pages et demi rectoverso. Il décrit le supplice du péron. Le 5 décembre 1995, vers 21h, un surveillant élève a demandé à un élève de quitter le dortoir et de rester en petite tenue hors du bâtiment.

L'enfant a téléphoné à son père qui est venu le chercher et l'a conduit au centre hospitalier de Peau pour un examen médical. Nous savons aujourd'hui, à travers les témoignages plus récents des élèves de l'époque que l'enfant frappé d'hypothermie a manqué une amputation suite à cette punition. Ce rapport évoque une gifle donnée à un élève de 5e par un CPE.

Il évoque aussi une professeur qui a été blessée lors d'une altercation avec des élèves. Il dit aussi entre guillemets le mot méthode éducative d'un autre âge. Il relève aussi le nombre de surveillants qui étaient insuffisants.

L'établissement ayant pris l'habitude de demander à des élèves de jouer le rôle de surveillant et soulligne que ces jeunes gens dépourvus d'un véritable statut ne possèdent pas toujours l'expérience, la maîtrise et le recul suffisant pour assumer convenablement les tâches qui leur sont confiées. Je me dis que quand on lit un rapport comme celui-là, au-delà de la conclusion, on est plutôt stupéfait de ce qu'on y lit et ce que vous évoquez comme un rapport qui vous est transmis par le recteur comme sage, objectif et positif semble très loin des quelques témoignages qui sont malgré tout repris dans ce cette inspection. Quand vous le relisez aujourd'hui, est-ce que vous en avez une lecture différente ?

On est en 1996, c'est-à-dire il y a 30 ans. Est-ce qu'il y avait il y a 30 ans dans les établissement singulièrement ce type d'établissement là ? Betaram, garaison, ce que vous avez cité, est-ce qu'il y avait des méthodes un peu rudes ?

Sûrement oui. Sûrement oui. Est-ce que aujourd'hui elle serait acceptée ?

Sûrement non. 95 il y a 30 ans. Je vais tout à l'heure répondre à à une question sur l'organisation interne de Pam il y a 30 ans.

Est-ce qu'il y avait la le moindre information autour de violence à Betaram ? J'ai reçu une lettre, un message. Est-ce qu'il est passé du général ?

Non, c'est pas ça. Alors, on va vous laisser retrouver votre lettre. Mais juste moi pour information, rappel, tout vis civique sur physique sur un enfant, un service sur un enfant ou même un adulte est interdit par la loi que ce soit en 96 ou en 2025.

Vous avez tout à fait raison mais c'est pas moi qui inflige des services civiques, des des des services physiques. Donc excusez-moi. Oui, on dirait que vous les dédramatiser parce que ça fait 30 ans.

Mais en réalité même une gifle où on Voilà. Non mais juste mais de toute façon vous l'avez dit bien sûr ce n'était pas vous et vous les condamnez. C'est très bien.

C'est c'est Oui, si vous lisez tous les romans anglais consacrés au collège, ben c'est des faits. Vous lisez un roman de Kipling qui est un qui est un roman qui a qui a été eu un très grand succès qui s'appelle Stocky et compagnie. Oui, il y avait des punitions physiques au 19e siècle en Angleterre.

Euh, je crois qu'elles ont duré jusque aux années à des années récentes. Est-ce qu'il y avait Mais c'est tout à fait anormal, mais est-ce que dans des dizaines d'établissements, il y avait ce genre de discipline rude, trop rude, dirons dirons-nous aujourd'hui ? Oui, sûrement. sûrement.

Est-ce qu'on en était informé ? Non. Est-ce qu'on en était informé ?

Non. Et dans le rapport, le directeur indique que ils ont ils vont changer leur méthode dans les témoignages de violence que l'on a dans la chronologie. Ça commence en 93 en tout cas dans les témoignages qui qui ont qui parlent de de se faire frapper un élève de de 13 ans avec un un perforé et les autres sévises qui ont qui ont eu lieu.

On revient sur le ce rapport hein, ce rapport dont vous avez expliqué que le suivi de proximité du recteur direct avec le directeur d'établissement était lié au fait que le ministre avait demandé un suivi extrêmement attentif. Ce rapport, il vous a été transmis et dans ce rapport effectivement il y a une liste de griefs qui sont repris de façon extrêmement claire et que je viens de lire. Et puis euh il y a ce sujet des manques de surveillant, de la révélation de présence d'élèves surveillants.

À l'époque, c'était déjà interdit par la loi. Il ne pouvait pas y avoir de d'élèves surveillants. Et puis ce rapport évoque et nous avons interrogé monsieur Lubè, vous l'avez peut-être entendu lors de l'audition, de grands dortoirs qui contiennent plusieurs dizaines de lits chacun à une époque où l'arrêté du 7 juillet 1957 en vigueur au moment des faits fixe à 3 au moins et 12 au plus le nombre de lits dans une chambre d'internat.

Donc quand ce rapport vous est remis, malgré les conclusions positives du dernier paragraphe et euh de la transmission du recteur, est-ce que vous avez demandé à vos services de faire un article 40 sur les services physiques que vous venez euh de reconnaître comme anormaux, euh y compris à l'époque ? Est-ce que vous avez demandé une modification de l'internat ? On lit dans le rapport que vous nous avez relu entièrement de suivi par le directeur lui-même qu'il s'inquiète du coût financier de la rénovation de l'internat.

C'est ce que nous avons entendu aussi de la bouche de l'inspecteur lui-même qui n'a pas écrit dans ses recommandations de refaire l'internat parce qu'il s'inquiétait des finances de Betaram. Donc notre question c'est suite à ce rapport d'inspection malgré la conclusion que vous nous avez lu et qui effectivement semble vouloir dire finalement tout va bien on peut continuer comme ça est-ce que quand vous le relisez aujourd'hui euh vous auriez oublié des actions que vous auriez entreprises à ce moment-là ou vous feriez différemment aujourd'hui ? Ben de aujourd'hui c'est c'est 30 ans après et alors sûrement il y aurait de grands changements dans les attitudes des uns et des autres.

Mais vous avez lu euh trop partiellement le rapport. Vous avez dit qu'on signale des faits de violence sur madame Guling. Or, c'est pas vrai.

C'est exactement le contraire. Je vous lis le passage sur Madame Guling. Madame Guling a été blessée.

Elle a également demandé à son avocat de porter plainte. Elle donne de cet incident une interprétation qui ne correspond pas à la réalité. Le contenu de la déclaration écrite faite par Stéphane Granger m'a été confirmé par des élèves présents dans la cour et témoins de l'accident.

Ce professeur qui enseigne dans l'établissement depuis septembre connaît d'ailleurs de sérieuses difficultés dans ses classe et ses relations avec les élèves sont mauvaises. Je n'ai pu la rencontrer car elle était encore en arrêt de travail mais les divers témoignages recueillis et notamment auprès de ses collègues professeurs montrent que cette enseignante est arrivée dans ce collège avec un état d'esprit très négatif. Elle aurait exprimé son intention de démolir Betaram.

Considérant que cet établissement utilise des méthodes éducatives d'un autre âge. Pour illustrer cette thèse, elle pensait pouvoir se servir du fait regrettable dont elle a été victime, c'està-dire d'une bousculade avec les élèves autour d'un ballon en le présentant comme une agression ce qu'il n'est pas. Alors madame, je maintiens que votre lecture qui disait "On a signalé de nombreux événements, elle est démentie par le rapport.

Je ne sais pas qui a raison. Je ne connais pas madame Guling. Je ne connais pas monsieur la trubesse.

Mais je lis et peut-être quand madame Guling signale qu'elle a été très souvent mise en cause pour son équilibre, on va dire, dans les fonctions qu'elle a occupé plus tard, peut-être on pourrait vérifier si c'est vrai ou pas. C'est exactement de ça dont il s'agit. Le rapport dit à l'indicatif que sa version ne correspond pas à la réalité.

Alors, est-ce que j'ai lu le rapport attentivement, aussi attentivement qu'il aurait fallu ? Sûrement pas. Je pense que je me suis contenté de la conclusion du rapport et du suivi que j'avais demandé au réacteur de faire.

Voilà pour les temps forts de l'audition de François Bairou. Une très longue audition. Le Premier ministre s'est exprimé pendant près de 5h30 euh devant la commission d'enquête de l'Assemblée.

Audition extrêmement tendu, ambiance électrique. Le Premier ministre a rejeté les accusations de mensonge et redit sousment ne pas avoir eu d'informations privilégiées sur des violences physiques et sexuelles commises il y a près de 40 ans à Notre-Dame de Baram. La commission d'enquête va poursuivre ses auditions.

Elle doit notamment entendre Ellisabeth Borne, actuel ministre de l'éducation nationale. Ce sera bien sûr à suivre sur LCP. À bientôt.

Très bonne suite de programme sur notre antenne.