Violences intrafamiliales : comment mieux protéger les victimes ?

intervenir ponctuellement sur deux mécanismes la suspension provisoire de plein droit de l'exercice de l'autorité parentale créée par la loi du 28 décembre 2019 et le retrait de l'autorité parentale par les juridictions pénales pour bien comprendre les enjeux de ces dispositions il convient de garder à l'esprit que le retrait de l'autorité parentale prive un parent de l'ensemble de ses attributs y compris les plus symboliques comme le droit de consentir au mariage ou de consentir à l'adoption de son enfant c'est donc la titularité même qui est mise en cause le retrait de l'exercice de l'autorité parentale revient quant à lui a confié exclusivement à l'autre parent le soin de veiller sur l'enfant et de prendre des décisions nécessaires pour sa santé son éducation etc pour autant l'autre parent conserve le droit d'entretenir des relations personnelles avec l'enfant via les droits de visite et d'hébergement qui lui sont accordés sauf motif grave apprécié par le JAF il conserve aussi un droit de surveillance qui l'autre parent à le tenir informé de tous les choix importants relatifs à la ville de l'enfant ceci étant rappelé venant à la PPL dont nous sommes saisis l'article premier propose tout d'abord des tendres à la suspension provisoire de plein droit de l'exercice de l'autorité parentale et des droits de visite des bergement au cas de poursuite ou de condamnation pour un crime ou une agression sexuelle incestueuse commise sur l'enfant la Commission a été favorable à cette extension qui permet de prendre en compte la situation de l'enfant et non pas seulement celle de l'autre parent se conformat ainsi au souhait de lessivisme l'article premier propose également de revoir les conditions de durée au lieu d'une durée maximale de 6 mois et d'une obligation pour le procureur de la République de série le JAF dans les 8 jours la suspension courait jusqu'à la décision de non-lieu la décision de la juridiction du jugement ou jusqu'à la décision du JAF s'il est saisi par le parent poursuit sur cette question la Commission a choisi de s'en tenir à la position qu'elle avait adoptée en 2020 lorsqu'il avait été saisie d'amendement similaire c'est-à-dire d'accepter une suspension de plein droit mais uniquement pour six mois et d'exiger une intervention du juge pour la suite il nous semble en effet disproportionné au regard de la présomption d'innocence et du droit de chacun de mener une vie familiale normale de permettre une suspension automatique tout le temps de la procédure pénale qui peut durer plusieurs années et sans intervention obligatoire d'un juge seulement à apprécier l'intérêt de l'enfant enfin les députés ont créé un régime de suspension distinct en cas de condamnation pour des violences volontaires ayant entraîné une ité de plus de huit jours sur l'autre parent le texte propose dans ce cas une suspension provisoire de l'autorité parentale mais uniquement si l'enfant a assisté au fait la suspension vaudrait jusqu'à la décision du cherche qui devrait être saisie par l'un des parents dans les six mois à compter de la décision pénale à défaut le parent retrouverait l'exercice de l'autorité parentale ce dispositif ne nous a pas semblé cohérent à cause de la condition liée à la présence de l'enfant aura un enfant même non présent au moment des violences que tout autant ressentir la souffrance et l'insécurité à cause de l'exclusion des violences volontaires sur l'enfant lui-même enfin il nous a semblé manqué d'intérêts pratiques puisque les juridictions doivent d'ores et déjà se prononcer sur l'autorité parentale en cas de condamnation pour cette infraction je relève que les magistrats sont de plus en plus sensibilisés sur l'importance des mesures relatives à l'autorité parentale et que le nombre de mesures prononcées augmente ce dont on ne peut que se réjouir l'article 2 de la PPL prévoit ensuite de rendre plus automatique sans toutefois l'imposer aux chutes pénal le retrait de l'autorité parentale en cas de condamnation pour un crimin une agression sexuelle commise sur l'enfant ou pour un crime commis sur l'autre parent cette disposition elle le mérite d’inciter plus fortement les juges à prononcer à retrait total d'autorité parentale en cas d'infraction grave contre l'enfant ou l'autre parent sans toutefois les privés de leur liberté de moduler leurs décisions au regard de l'intérêt de l'enfant à charge pour eux de la motiver spécialement la commission des lois en a revu permet d'action afin de rendre le dispositif plus intelligible et donc d'en favoriser son implication par les juridictions pénales elle a posé le principe du retrait total de l'autorité parentale en cas de condamnation pour un crimin ou une agression sexuelle commise sur l'enfant ou pour un crime commis sur l'autre parent et l'obligation des juridictions à se prononcer dans tous les cas de condamnation d'un parent pour crime ou des diplômés sur son enfant ou pour crime commise sur l'autre parent nous aurons tout à l'heure un débat sur cette rédaction celle que nous avons choisie à le mérite de la vérité puisqu'elle expose clairement que le juge concerne malgré tout sous réserve une motivation spéciale la possibilité de ne pas prononcer le retrait total d'autorité parentale les formules du type prononcent le retrait ou ordonne le retrait nous semble de ce point de vue plus relevé de l'affichage un article 2 bises de la PPL vise ensuite ajouter un nouveau cas de délégation forcée de l'exercice de l'autorité parentale à un tiers en cas de poursuite de mise à main en examen ou de condamnation pour un une agression sexuelle incestueuse commission l'enfant par un parent qui est seul titulaire de l'exercice de l'autorité parentale la commission y a apporté un simple ajustement rédactionnel la commission adoptait un article additionnel de terre pour instituer un répit pour l'enfant en cas de retrait de l'exercice de l'autorité parentale et des trois de visiter d'hébergement il prévoit qu'aucune demande au JAF ne puisse être présentée par le parent moins du 6 mois après le jugement une disposition similaire existe en cas de retrait de l'autorité parentale et nous assemblés opportun de le prévoir aussi en matière d'exercice j'en arrive à l'article 3 qui vise à procéder à diverses modifications dans le code pénal à des fins de coordination avec l'article 2 cet article nous a semblé l'occasion de mettre fin au décalage qui existe entre le Code civil et code pénal en matière de retrait de l'autorité parentale la rédaction proposée introduirait une disposition générale dans le code pénal applicable à chaque fois qu'il y a condamnation d'un parent pour de débit sur la personne de son enfant ou l'autre parent je tiens à saluer notre collègue Isabelle Santiago député et remercie Marie merci pour le travail qu'elle a fait sur cette PPL notre rapporteur Anna à Rennes écrivait le développement de l'enfant c'est la continuité du monde l'enjeu de cette proposition de loi et de faire en sorte que les enfants ne soient pas tributaires d'un passé douloureux marqué par la violence entraînant des traumas lourds les études les statistiques sont glaçantes et sans équivoque 60% des enfants témoins de violence développent un stress post-traumatique 50% des victimes de viol dans l'enfance on fait une tentative de suicide psychiatre et pédopsychiatre sont nombreux tel Muriel Salmona et Louis salvarez a considéré que les enfants qui se trouvent au cœur des violences conjugales sont des enfants qui développent des syndromes de stress post-traumatique tout à fait similaire aux victimes de guerre grâce aux mobilisations des mouvements des une association féministe les violences faites aux femmes les féminicides ne se plus ne sont plus considérés comme des drames passionnelles mais comme la résultante du système patriarcal qui gangrène nos sociétés permettez-moi de dénoncer à nouveau ici la culture du viol de l'inceste véhiculés notamment par l'industrie pornographique comme nous l'avons analysé dans le rapport que nous avons présenté au nom de la délégation au droit des femmes et la PPR adoptait à lui unanimité au début du mois malheureusement les enfants restent encore trop souvent des victimes collatérales des objets de chantage de la part de conjoint violents et malgré les avancées législatives de 2019 et 2020 les enfants ne sont toujours pas assez pris en considération mes chers collègues non seulement nous devons protéger les enfants témoins de violence commises sur la personne de l'autre parent en majorité la mère mais également faire en sorte que plus aucun enfant ne meurt des suites de maltraitance aujourd'hui un enfant meurt tous les cinq jours de maltraitance et un an de la loi taquet nous pensons toujours que les moyens accordés à la protection de l'enfance ne sont pas suffisants il est plus que temps d'agir et nous saluons cette proposition de loi qui s'inspire des recommandations de la civisme qui va dans le bon sens et nous tenterons de la renforcer par nos amendements notamment à l'article premier en suspendant l'autorité parentale et pas seulement l'exercice de l'autorité parentale pour ce qui me concerne j'ai toujours considéré qu'un conjoint violent ne pouvait être un bon père et je me réjouis que cette analyse soit de plus en plus partagée la vulnérabilité que présente les enfants nous commandent une protection stricte sans concession nous regrettons par ailleurs que la présente proposition de loi n'englobe pas tous les cas de violence à l'encontre de l'enfant qui quel que soit leur forme sont à dénoncer ayant en tête que la Convention internationale des droits de l'enfant nous oblige à protéger les enfants contre toute forme de violence d'atteinte ou de brutalité physique ou mentale avons-nous réellement au service de l'intérêt supérieur de l'enfant et ce d'autant qu'on le sait bien souvent les enfants victimes de violences reproduisent ces violences à l'âge adulte avant de conclure je souhaiterais monsieur le garde des sauts vous interpellez car l'un de nos amendements a été déclaré il recevable il nous semble essentiels de faire évoluer l'article de 127-5 du code pénal sur le délit de non représentations d'enfants il n'est plus possible que lorsqu'un parent et en l'occurrence bien souvent une mère craignant un danger tangible pour l'enfant maltraitance attouchement violence inceste tombe sous le coup de ce délit il est impératif dans l'intérêt de l'enfant d'appliquer le principe de précaution de même il est grand temps d'en finir avec le soi-disant syndrome d'aliénation parentale utilisée trop souvent lors de conflits et de violences conjugales et je tiens ici à le dénoncer et à le faire partager par l'ensemble de mes collègues cette PPL est un pas supplémentaire pour une meilleure protection des enfants en cas de violence nous la voterons en espérant qu'elle puisse encore être améliorée par nos amendements je vous remercie petit cher collègue c'est à présent le tour de la présidente Annick billon qui a 8 minutes [Applaudissements] monsieur le président monsieur le ministre monsieur le président de la commission des lois madame la rapporteur madame la députée auteur de cette proposition de loi enfin enfin l'immeuble lien entre parents et enfants peut-être considéré comme délétère lorsque le parent est violent que d'année perdu que de vie abîmée pour n'avoir pas su dissocier le père du mari la femme de la mère avoir nié les vidence qu'un mari violent car c'est souvent un mari est un homme violent un père violent non un enfant ne peut pas se construire de façon équilibrée dans un climat de violence même si cette violence n'a exercé que sur la mer cela constitue une violence pour l'enfant une violence psychologique l'enfant est pris dans un étau entre son père et sa mère impuissant pour sa propre sécurité face à un conflit qui pour reprendre les termes du juge Édouard Durand s'apparente à une scène de guerre un attentat pire même car dans un une guerre ou un attentat l'enfant peut se réfugier dans les bras d'un de ses parents l'enfant n'a d'autre choix que de se taire d'assister impuissant aux délitement des piliers de son existence cette violence psychologique aura indéniablement des conséquences graves sur son développement sur l'enfant qu'il est et sur l'adulte qu'il deviendra protéger l'enfant c'est donc l'éloigner de cette violence quitte à suspendre l'autorité parentale qui rappelons-le vise à protéger l'enfant dans sa sécurité sa santé et sa moralité pour assurer son éducation et permettre son développement dans le respect du à sa personne l'autorité parentale est une responsabilité vis-à-vis de l'enfant un devoir un parent violent n'est pas un bon parent de nombreuses études montrent qu'un père violent se sert des enfants pour nuire de la mer car c'est souvent la mère la victime comme une monnaie d'échange y compris après la séparation l'autorité parentale qui que peut exercer le parent violent condamné soumet enfant à une pression insidieuse perverse qui ne permet pas à l'enfant de se reconstruire qui confronte la mer à un danger permanent aujourd'hui le bourreau dicte encore sa loi et que dire de la violence directe de l'inceste à ce titre je tiens à saluer tout particulièrement le travail et l'engagement de longue date sur ce sujet de notre rapporteur Marie Mercier la commission des lois a fait le choix de permettre la suspension en urgence avant tout jugement de l'exercice de l'autorité parentale d'un parent mis en cause pour les infractions les plus graves sur son enfant crime viol agression sexuelle je comprends cette position équilibrée qui entend concilier présomption d'innocence et protection de l'enfant je souhaite que nous puissions aller plus loin plus que l'exercice de l'autorité c'est bien l'autorité parentale en tant que telle qu'il faut suspendre car le parent privé de l'exercice de l'autorité parentale reste néanmoins titulaire de cette autorité ainsi le parent poursuivi mis en examen ou condamné pour des faits graves conserve certains attributs fondamentaux de l'autorité parentale comme le droit de surveillance de l'enfant il est important de corriger cette situation nous devons être plus ambitieux pourquoi ne pas élargir l'article premier aux attentes sexuelles incestueuses nous aurons l'occasion d'en rediscuter madame la rapporteur je me félicite également du choix de la commission des dictées en principe de la suspension du droit de visite et d'hébergement dans le cadre d'un contrôle judiciaire pour violence familial c'est là aussi une mesure de cohérence qui aura pour effet d'acculturer les juges et les inciter à porter un nouveau regard sur ces dossiers complexes en tant que présidente de la délégation au droit des femmes et auteurs de la proposition de loi visant à protéger les jeunes mineurs des crimes sexuels devenus une loi enrichie par le Parlement et vos travaux madame la rapporteur je me félicite des avancées proposées aujourd'hui et à la fois par vous et par la commission des lois ce texte marque bien le début d'un changement profond dans notre manière d'appréhender les violences intrafamiliales et aussi d'accompagner les victimes pour conclure parce que lorsqu'on est à la tribune on pense aussi aux gens qu'on peut recevoir j'ai une pensée pour une maman de trois enfants qui m'a sollicité pour la première fois il y a quelques mois ses enfants ont été victimes d'inceste cette mère comme beaucoup d'autres a besoin de l'aide de la justice pour éloigner ses enfants de leur père je lui emprunterai ces mots les enfants sont l'avenir protégeons les et pour l'instant on y arrive pas le groupe Union Centris votera bien entendu ce texte et j'en profite pour saluer le travail de la sénatrice Dominique Verrien qui devait être à cette tribune également sénatrice en mission sur le traitement judiciaire des violences intramidales nous attendons leur conclusion pour avancer sur ces sujets monsieur le garder sceaux je vous remercie pour votre attention je voudrais saluer également Isabelle Santiago l'autrice de la proposition de loi que je remercie d'avoir initié cette proposition de loi et j'en profite pour remercier aussi la Chancellerie qui a fait bien compris travailler avec elle sur ce texte je voudrais à cet instant émettre trois regrets mon premier regret et que le la portée de cette proposition de droit était restreinte par la commission des lois premier regret deuxième regret c'est la méthode du patchwork de proposition de loi sur ces sujets où nous avançons PPL par PPL on en est à l'âge pour bien quatrième en 4 ans nous ont et à chaque fois on il y a des trous énormes dans la raquette et j'aurais pas un autre regret quand même que si je vais exprimer c'est que je on va voter là des dispositions qui ont été refusées il y a moins de deux ans par amendement porté par mes collègues et moi-même et ascendant d'entre nous qui n'avait pas eu le bonheur de plaire à l'époque à la commission des lois mais qu'on va voter aujourd'hui pendant ce temps-là ont perdu du temps et on aurait besoin d'une belle grosse ou grande loi sur la protection des femmes et des enfants sur les violences intrafamiliales ceci étant dit j'aurais vous raconter rapidement ce que je vis il ne se passe pas une semaine pas une semaine sans que je sois saisie deux dossiers qui me sont apportés par des mères ou par des avocats qui concerne c'est toujours la même histoire ça commence par une séparation entre les parents le quasiment à chaque fois la mer est partie elle a quitté le père le père a été très blessé dans son orgueil de cette abandon qu'il a vécu la séparation spasmale et c'est au tour des enfants que ce cristallise le conflit poste séparation entre les parents au bout de quelques temps et je pense ce sera un sujet intéressant à étudier les enfants rentrent des week-end chez le père en racontant des comportements incestueux qui n'avaient pas été commis avant ce qui se passe quelque chose là monsieur le garde des sceaux il faut qu'on s'y intéresse et raconte des comportements incestueux mon sentiment c'est que le père se venge de la mer en allant porter là où ça fait la plus grande souffrance à une mère c'est à dire en commettant des agressions sexuelles sur les enfants la mère va porter plainte commence pour elle le chemin de croix c'est un chemin de croix parce que le doute profite toujours à l'accusé au Père ce sont des affaires compliquées je connais un cas dans lequel le juge a dit madame je sais que vous dites la vérité que votre enfant dit la vérité je ne peux rien faire d'autre que de vous recommander de la renvoyer en week-end chez le père pour qu'on puisse mieux établir la matérialité des faits se mêle les experts alors là arrive le syndrome d'aliénation parentale qui a été évoqué par mes collègues les experts et en général ça se finit par le fait que la mer est une manipulatrice affabulatrice qui transforme la parole de l'enfant le père est une victime la mère finit par ne pas vouloir envoyer l'enfant en week-end chez le père parce que c'est un lieu où l'enfant est exposé à des comportements incestueux le père se retourne contre la mer avec le délit de nous représentation d'enfants et des de nombreuses femmes alors bien sûr je ne connais que le train qui arrive en retard je ne sais pas tout ce qui se passe bien cela on en parle pas j'espère qu'il y en a monsieur le garde des sceaux mais ces cas-là sont légions ces femmes vivent des enfers judiciaires et certaines partent à l'étranger avec leurs enfants parce qu'elles n'ont que cette solution là pour s'en sortir voilà je voulais vous raconter ça parce que on a besoin de répondre à ces situations là mieux qu'on y répond aujourd'hui c'est de la maltraitance institutionnelle qui est infligée aux femmes et aux enfants et nous sommes beaucoup trop frileux mes chers collègues beaucoup trop frileux pour répondre à cette souffrance énorme qui ce que vivent les femmes les femmes et les enfants et là on va faire encore un petit pas alors je voulais dire monsieur le garde des sceaux soin de dénon représentation d'enfant merci pour la circulaire pour le décret du 23 novembre 2021 ça a déjà un peu arrangé les choses mais maintenant il faut aller plus loin supprimer les énigmes représentation d'enfants qui ne sert qu'on perd de même quand est-ce qu'on va discuter du fait que les pères qui n'effectue pas le droit de visiter d'hébergement n'ont aucune sanction aucune amende civile mais alors quand une mère ne remet pas l'enfant le weekend elle peut se retrouver l'objet de tous les harcèlements du père et vous raconte pas ce qu'on les appelle les enfants à la fenêtre ces enfants qu'attendent le père tous les week-ends et qui vient pas parce que c'est le meilleur moyen qu'il a trouvé pour empêcher la mère de sortir le week-end voilà nous avons tout ça je conclus peut-être monsieur le Président pour dire que j'y arrive j'arrive pour dire que los and Daniel nations parentale il y a une circulaire qui a été faite en 2017 à l'égard des magistrats ils ne disent pas syndrome d'Aya son parental ils disent mère manipulatrice maintenant donc c'est un problème de culture et il faut aller les chercher par la culture du milieu merci Monsieur Philippe mouillé et le dernier intervenant également pour 4 minutes c'est le président de féministe madame la rapporteur monsieur le Président de la Commission la proposition de loi que nous examinons comme cette idée vise à mieux protéger des offres victimes de violence intrafamiliale le 9 février 2023 cette PPL était adopté à la somnie nationale à l'unanimité le gouvernement n'a pas déclaré de procédure accélérée sur un texte traitant d'un sujet aussi sensible que la protection de l'enfance qui nécessite que toutes les précautions soient prises par le législateur ainsi nous constatons que le contenu de ce texte a fait l'objet de modification à chaque lecture depuis son dépôt jusqu'à ce qu'il soit examiné aujourd'hui en séance par le Sénat cette proposition de loi se situe entre dans la droite ligne de la loi du 28 décembre 2019 visant à agir contre les violences au sein de la famille ce texte a introduit dans notre droit une distinction entre le retrait de l'autorité parentale est celui de l'exercice de l'autorité parentale la PPL que nous examinons vise à élargir le mécanisme de suspension provisoire de plein droit de l'exercice de cette autorité parentale dans le cadre des procédures pénales et à rendre plus systématique le prononcé de retrait de l'autorité parentale par les juridictions pénales en cas de crime commis sur la personne de l'enfant ou l'autre parent ou d'agressions sexuels incestueuses depuis 2016 le nombre d'actes de violences attraphémiennes ne cessent d'augmenter en 2019 44% des plaintes pour violence physique et sexuelles enregistrées par les services de sécurité concernent des violences commises au sein de la famille avec le confinement l'année 2020 a connu un pic mais la tendance à la hausse ne sent pas fléchir comme le prouve les chiffres enregistré depuis 2021 la libération de la parole est l'encouragement à signaler toutes les formes de violences intrafamiliales ont sans doute contribuer à cette augmentation mais ces chiffres effrayants derrière lesquels il convient de mettre des visages nous oblige en autre qualité de législateur nous devons agir afin d'enrayer ce phénomène je tiens d'ailleurs à saluer le travail minutieux de réécriture de cette proposition de loi par notre rapporteur Marie Mercier qui maîtrise parfaitement ces mécanismes juridiques complexes il y a déjà beaucoup travaillé sur le sujet des violences conjugales et intrafamiliales je la rejoins dans son choix de limiter notre intervention à améliorer les dispositifs que sont la suspension provisoire de plein droit de l'exercice de l'autorité parentale et le retrait de cette autorité par les juridictions pénales les respects des principes généraux du droit constitutionnel et conventionnelle que sont la présomption d'innocence l'intervention nécessaire du juge impression il concrètent l'intérêt de l'enfant le droit à une vie familiale est privée normale à très certainement guidé le travail de réécriture par la commission des lois de plus les amendements adoptés par la Commission ont permis de rationaliser et de mettre de la cohérence entre le droit civil et le droit pénal ainsi l'article premier l'amendement adopté réserve l'extension de la suspension de plein droit de l'exercice de l'autorité parentale et des droits de visite et d'hébergement aux cas les plus graves de crimes ou des réseaux sexuels incestueuses sur les personnes de l'enfant une mesure qui permettra d'ailleurs de suspendre d'urgence avant tout jugement l'exercice de l'autorité parentale d'un parent mis en cause pour les infractions les plus graves sur son enfant le temps qu'un juge se prononce la Commission a considéré que la suspension automatique tout le temps de la procédure qui peut durer des années mais oui on le sait semblait disproportionnées au regard de la présomption d'innocence et du droit de chacun de mener une vie normale l'article 2 propose de faire du retrait total de l'autorité parentale le principe en cas de crime ou d'agression sexuelle incestueuse d'un enfant ou de crime sur l'autre parent enfin l'article 4 contribuera à mettre plus de cohérence et rendre effective les mesures adoptées dans cette proposition de loi ainsi modifier et j'ai résumé les interventions l'action de la commission des lois permet à ce que ces propositions de loi viennent améliorer les dispositifs juridiques existants afin de les rendre plus effectifs dans le but d'une meilleure protection des enfants victimes de parents violents ainsi de modifier naturellement le groupe les républicains votre as proposition de loi je remercie [Applaudissements] avant la clôture de la discussion générale monsieur le ministre vous avez la parole pour vos observations après la discussion des collègues merci monsieur le président mesdames messieurs les sénateurs je m'adressais en particulier madame la sénatrice Rossignol et à Madame la signatrice Cohen je regrette comme vous madame la sénatrice ce que vous avez appelé le côté un peu patchwork mais convenait avec moi que nous n'avons pas le don de médiumnité et qu'il faut au fur et à mesure s'adapter aux évolutions parfois terrifiantes d'ailleurs de notre société de notre époque au fond c'est pas le droit qui fait la société c'est la société qui fait le droit parce que vous décrivez tout à l'heure on l'a déjà évoqué ensemble devant la délégation droit des femmes je vous remercie d'avoir rappelé que vous aviez attiré mon attention sur les enfants témoins dont j'ai souhaité donc nous avons souhaité faire des enfants victimes parce que quand vous êtes témoin d'une scène où votre père tabasse votre mère et que vous êtes un tout petit vous n'êtes pas un témoin vous êtes effectivement une victime nous l'avons fait reste la question de des poursuites pour non-reprées j'entends ce que vous dites c'est sans doute souvent ce que vous décrivez pas toujours pas toujours et c'est là où il faut être prudent mais très souvent et dans l'hypothèse que vous décrivez c'est une hypothèse terrifiante pour une maman que de devoir au fond livré à son bourreau son enfant vous le savez mieux que moi les recevabilité n'a pas de signification sur le fond ça n'est pas parce que tel amendement est considéré comme irrecevable pour des questions de droit que nous ne sommes pas les uns et les autres préoccupés par la question et je vous prends madame la rapporteur à témoin je vous promets qu'on va y aller sur cette question j'attends simplement ça n'est pas anormal le rapport vérien Chandler qui arrive qui reprend évidemment cette question c'est une question importante il faut effectivement que l'on puisse protéger les femmes qui n'écoutant que ma couleur amour maternel au fond ne je reprends cette expression ne livre pas leur enfant au père quand elles savent que il exerce sur l'enfant des des violences et des choses inadmissibles il faut en même temps être respectueux des règles constitutionnelles c'est bien le moins de la présomption d'innocence mais on y travaille on y réfléchit et je vous ai dit d'ailleurs devant la délégation droit des femmes lorsque vous m'aviez auditionné que nous irions sur ce sujet et je vous redis madame la sénatrice Rossignol je dis également à madame la sénatrice Cohen qui a la même préoccupation mais c'est au fond une préoccupation qui nous est commune que nous aboutirons sur cette question parce qu'elle est fondamentale et elle met en exergue et en évidence dans les situations que vous évoquez au fond un traitement qui est un traitement totalement injuste et je pense que niveau ni il garde des sceaux ne peuvent accepter l'idée qu'une telle injustice puisse se perpétrer mais il faut que nous attendions avec recul prudence les travaux qui vont nous arriver et dont je sais d'ores et déjà qu'ils sont de grandes qualités puisque si j'en juge par le nombre de d'intervenants qui ont été entendus et puis nous savons le l'engagement de la député Chandler de la sénatrice Verrien sur ces questions et moi j'ai la conviction que une rapport de très grande qualité nous sera remis prochainement et que nous pourrons ensemble en tirer toutes les conséquences au moment de commencer l'examen de l'article premier qui est relatif à suspension provisoire de l’exercice de l'autorité parentale je souhaiterais juste rappeler que lorsqu'un enfant est en danger la question de l'autorité parentale ou de son exercice ne vient que dans un second temps puisque dans un premier temps il s'agit de naître l'enfant à l'abri c'est ça l'urgence il existe alors plusieurs procédures possibles bien souvent à la main du parquet qui joue un rôle central en amont de toute poursuite il peut ordonner en urgence et sans aucune procédure contradictoire le placement provisoire de l'enfant éventuellement chez l'autre parent à charge pour lui de saisir le juge des enfants dans un délai de huit jours il peut placer aussi dans un lieu de placement pour enfants en danger encore faut-il qu'il y ait des places le parquet peut également à tous les stades de la procédure ou même en amont recueillir la délivrance d'une ordonnance de protection auprès du JAF avec des mesures d'interdiction d'entrée en relation et de se rendre dans certains lieux où la suspension du droit de visite et d'hébergement enfin dans le cadre d'une information judiciaire ou de procédure rapide de jugement la personne poursuivie peut faire l'objet d'un contrôle judiciaire ou d'une assignation à résidence sous surveillance électronique là encore peut être prononcé une interdiction d'entrée en contact et de paraître en certains lieux où la suspension du droit de visite et d'hébergement de l'enfant mineur il faut donc garder à l'esprit mes chers collègues que ces dispositifs se cumulent et que la mise à l'abri de l'enfant à proprement parler ne repousse pas sur les deux articles 378 2 et 378 du Code civil dont nous discutons actuellement merci Madame billon a également l'inscription sur l'article merci monsieur le Président le dispositif initial de l'article 1 vis à créer un régime spécifique en cas de condamnation même non définitif pour des violences volontaires et entraîner une idée de plus de 8 jours lorsque l'enfant a assisté au fait je rejoins la rapporteur sur le point suivant il n'y a pas de raison de conditionner cette mesure au fait que l'enfant est assisté aux violences selon leur juge toujours Édouard DURAND président de la civisme le rajout de cette condition de présence de l'enfant lors des faits diminue de 4 à 5 fois le nombre de dossiers à traiter or nous ne sommes pas ici pour réduire le nombre de dossiers aux dépens des victimes et bien pour renforcer la protection des enfants j'en profite donc pour remercier Madame la rapporteur d'avoir pris en considération cet amendement que j'avais déposé en commission et donc qui a été intégré au texte je pense toutefois qui les fondamental de tenir compte des violences conjugales et non uniquement des crimes commis sur l'autre par comme motif de suspension de l'autorité parentale ou de son exercice nous devons consacrer la formule un parent violent ne peut pas être un bon parent cela est d'ailleurs l'un des objectifs visés par l'amendement que je vous présenterai dans quelques instants en effet l'article 1 tel que rédigé ne permet pas une prise en compte globale de la problématique des femmes victimes de violences conjugales et un très sacrement des enfants victimes de violence intrafamiliale je vous remercie très bien maintenant nous commençons sur l'article premier par 8 amendements faisant l'objet d'une discussion commune et nous commençons par l'amendement 22 présenté par Madame Cohen oui merci monsieur le Président comme je voulais déjà dit lors de mon intervention générale nous souhaitons aller plus loin dans la protection des enfants nous proposons donc de retirer l'autorité parentale et non simplement l'exercice de l'autorité parentale du parent poursuivi par le ministère public mais en examen par le juge d'instruction ou condamné même non définitivement pour un crime commis sur la personne de l'autre parent ou pour une agression sexuelle incestueuse ou atteinte sexuelle incestueuses ou un crime commis sur la personne de son enfant jusqu'à la décision du juge aux affaires familiales nous proposons nous avons donc ici rétabli la version adoptée à l'Assemblée nationale pour que ces dispositions durent pendant toute la procédure pénale cela nous paraît bien plus protecteur madame la rapporteur nous proposons également d'étendre ces dispositions à l'ensemble des violences volontaires commises dans le cadre conjugal ou poste séparation et nous regrettons vraiment ce sens cette suppression par la Commission des lois et d'ailleurs nous ne la comprenons pas il est primordial de préserver les enfants victimes dans ce laps de temps d'enquête le doute doit profiter à la protection de l'enfant nous ne devons pas prendre le risque un acte de nature pénale soit commis à l'encontre de l'enfant pendant ce temps de latence mes chers collègues la simple suspension de l'exercice de l'autorité parentale ne suffit pas à protéger efficacement les les enfants victimes de violences conjugales ou un train familial en effet dans ce cas écoutez bien l'autre parent a obligation d'informer le parent poursuivi pour violence du lieu du nouveau domicile de l'école il doit également rester informé des choix importants relatifs à la vie de l'enfant ce n'est pas pour nous acceptable je vous appelle donc à soutenir notre amendement pour réécrire cet article premier dans un sens ce qui nous semble beaucoup plus protecteur je vous remercie ensuite nous avons l'article l'amendement 44 rectifié bis c'est Madame guidez qui présente bilan qui est identique entendu alors donc monsieur le Président ma collègue Dominique verrière et moi-même proposant une nouvelle réécriture de cet article premier en conservant les deux dispositifs introduits entre temps par l'amendement de Madame la rapporteur Marie Mercier l'objectif poursuivi étant d'aboutir à une rédaction juridique complète de l'article 378 alinéa 2 l'amendement que nous présentons prévoit une suspension de plein droit de la titularité de l'autorité parentale et non simplement de son exercice la distinction entre exercice et titularité et primordiale un parent titulaire de l'autorité parentale maintient des relations personnelles avec l'enfant et conserve un droit de surveillance sur ce dernier le parc le parent poursuivi mis en examen ou condamné conserve donc certains attributs fondamentaux de l'autorité parentale nous souhaitons corriger cette situation et nous estimons qu'il est nécessaire de prendre en compte toutes les violences sexuelles incestueuses commisses à l'encontre d'un enfants nous souhaitons étendre les cas de retrait provisoire de plein droit de l'autorité parentale du parent poursuivi ou condamnés au délit de l'atteinte sexuel incestueuses la notion d'atteinte sexuelle permet d'englober un plus grand nombre de cas dans lesquels l'enfant est victime d'inceste et ainsi de lui assurer une meilleure protection une agression sexuelle est une atteinte sexuelle non consentie enfin et comme je l'expliquais à l'instant cet amendement permet de prendre en considération les condamnations pour violence conjugales et non uniquement les crimes commis par un parent à l'égard de l'autre parent sans les conditionner à un nombre de jours minimum 10 tt ou à la présence de l'enfant il n'est pas question d'attendre que le parent tue l'autre parent avant de mettre à l'abri le ou les enfants la protection des enfants doit nous guider je vous remercie très bien ensuite madame Haribo vous pouvez présenter successivement vos deux amendements 25 et 26 c'est ce que j'allais vous proposer monsieur le Président merci de cette proposition donc avec cet amendement nous souhaitons manifester notre notre attachement comme nous l'avons dit en dans la dans la DG à la rédaction proposée par l'Assemblée nationale ça nous semble particulièrement intéressant et ça nous semble rester fidèle à l'idée originelle de du texte et il nous semble que dans les propos du garde des sauts on a ressenti la même la même intention nous défendons donc une absence de limitation de la suspension de cet exercice c'est des droits de visite et d'hébergement ce qui nous semble impérieux en cas de poursuite ou de condamnation pour des faits criminels ou d'agressions sexuelles commises sur son enfant cette suspension doit accorder le bénéfice d'une protection durable et j'ai souligné dans la DG que ça pouvait durer longtemps nous considérons également que les viol ences conjugales sont trop massives et trop lourdes de conséquences sur les enfants qui en sont victimes pour ne pas conduire à la suspension de l'autorité parentale et des droites visites et d'hébergement pour faciliter le travail des juges et éviter une limitation excessive de la portée du texte sur cet aspect nous proposons donc de rétablir la version transmise par l'Assemblée nationale concernant l'amendement de qui est un amendement de 26 qui est un amendement de repli nous souhaitons rendre possible une réécriture de l'article premier incluant les violences conjugales à partir de 8 jours ditté et le crime ou l'agression sexuelle commis sur son enfant sans délai maximal de suspension de l'exercice de l'autorité parentale et des droits de visite et d'hébergement dans ce dernier cas de figure nous considérons que ces deux dispositions constituent un des apports majeurs de la proposition de loi et nous souhaitons que l'article premier retrouve l'esprit de sa rédaction initiale merci entendu ensuite nous avons deux amendements identiques le premier et le numéro 3 présenté par Madame Vogel oui merci monsieur le président donc comme évoqué lors de la de la discussion générale le texte qui a été adopté en commission notamment dans son article 1 que nous discutons et revenus sur plusieurs mesures protectrices qui avaient pourtant été adoptées à la semaine nationale donc cet amendement il vise au rétablir deux premièrement permet de la suspension de l'exercice de l'autorité parentale pour certaines violences graves jusqu'à ce que la justice statue vous savez qu'aujourd'hui la loi limite cette suspension à 6 mois même dans les cas où elle est intervenue parce que le parent est poursuivi par le ministère public mise en examen ou condamné pour un crime commis sur l'autre parent pour agression sexuelle incestueuse ou pour un crime comique entre son enfant et donc si la justice est trop lente et qu'elle prend plus de 6 mois ce qui malheureusement peut arriver et bien l'enfant après 6 mois et de nouveau en danger le deuxième le deuxième dispositif que l'amendement rétablit c'est la suspension de l'exercice de l'autorité parentale et du droit de visite pour le parent condamné pour des violences volontaires ayant conduit un incapacité totale de travail de plus de 8 jours si l'enfant assistait au fait je crois que ça a été dit déjà par de nombreuses collègues avant moi on sait très bien que lorsqu'un enfant assiste à une violence qui on est là dans un cas très grave puisqu'il interruption de travail depuis 8 jours et bien voilà ce sont des faits de violence extrêmement forts l'enfant n'est pas ça a été dit témoin il est il est victime et il est évident que il en aura à souffrir toute sa vie et donc dans ces cas-là il paraît important de suspendre l'autorité parentale les droits de visite et d'hébergement du parent condamné pour de telles faits jusqu'à ce que juste à faire familial statut sur l'autorité parentale je vous remercie pour le moment comparable c'est un amendement comparable nous sommes prêts à une réintroduction de la condition selon laquelle l'enfant doit avoir assisté au fait pour que l'exercice de cette autorité soit suspendue lorsque des violences sont commises sur l'autre parent tout en soulignant quand même que c'est un premier pas et que le fait de ne pas avoir assisté peut aussi constituer une violence parce que ça va bien au-delà et le 28 nous nous donne l'occasion en fait de focaliser une nouvelle fois sur l'un des aspects les plus importants de ce texte nous avons nous soulignons la volonté de madame le rapporteur de conserver l'ajout du crime ou de l'agression sexuelle commise sur la personne de son enfant à l'article 378 2 du Code civil toutefois cet article prévoit dans sa rédaction actuelle une limitation de la suspension de l'autorité parentale à un délai maximal de 6 mois et si nous comprenons les inquiétudes soulevées en commission à propos de la présomption d'innocence nous insistons sur l'importance de supprimer ce délai maximal quand on a parlé tout à l'heure de d'instrumentalisation et de et de culture qui était derrière ce type de de mesures et pour nous il est fondamental que cette suspension ne soit pas remis en remise en cause jusqu'à l'extinction des poursuites c'est une manière de protéger l'enfant et d'éviter l'instrumentalisation merci merci chers collègues donc maintenant c'est à la rapporteur de nous présenter la vie de la commission sur les 8 amendements merci monsieur le Président je vais prendre si vous le permettez un petit peu de temps sur sur le premier parce que en fait l'article premier il est quand même assez compliqué donc l'amendement de numéro 22 de Madame Cohen vise avant toute chose donc à suspendre non pas l'exercice de l'autorité parentale mais l'autorité elle-même c'est-à-dire la titularité l'autorité parentale ce qui change totalement la nature de cette suspension tout en maintenant une durée qui pourrait aller jusqu'à plusieurs années le temps de la procédure pénale donc le but de cette modification vise à couper le temps de la poussière pénale tout lien avec l'enfant et à ce que le parent poursuivi ou mis en examen ne soit plus informé du devenir de son enfant en effet celui qui n'exerce pas l'autorité parentale conserve le droit et le devoir de surveiller l'entretien et l'éducation de l'enfant il doit être informé des choix importants relatifs à la vie de ce dernier en application de l'article 73-2-1 du Code civil donc l'amendement vise également à intégrer dans le champ de la procédure de suspension provisoire de plein droit ils atteints de sexuels incestueuses ce qui recouvre l'exhibition ou le visionnage de films pornographiques en présence de l'enfant enfin l'amendement réintègre un dispositif de suspension provisoire de plein droit qui est distinct en cas de condamnation pour violence volontaire sur l'autre parent sans plus faire référence et une durée d'étiquité ou à la présence des enfants étant précisé qu'une partie des infractions visées sont des crimes et donc rentre dans le dispositif qui est proposé par la Commission les modifications suggérées vont donc plus loin que la propolis sont de loi est que le texte que la Commission a adopté le dispositif en fait aggrave la mesure de suspension en étendant son champ à des délits qui porterait une atteinte donc disproportionnée au droit au respect de la vie privée et familiale compte tenu de son caractère automatique et de l'absence de toute intervention du juge je rappelle que la Commission a souhaité réserver la suspension provisoire de plein droit de l'exercice de l'autorité parentale au seul cas les plus graves donc les crimes et des raisons sexuelles incestueuses et conserver les mêmes effets limités dans le temps qu'aujourd'hui soit une durée maximale de six mois jusqu'à la décision du JAF la rédaction proposée présente de surcroît de nombreuses difficultés techniques car elle mélange les notions de suspension et de retrait et par du principe que la suspension serait prononcée par un magistrat alors qu'elle est de plein droit et s'opère automatiquement par simple effet de la loi en cas de poursuite par le ministère public ou de mise en examen par le juge d'instruction ou de condamnation elle n'est donc pas formalisée par une décision qui pourrait décider à retrait partielle au lieu d'un retrait total par ailleurs le JAF n'est pas compétent en matière d'autorité parentale il est compétent dans l'exercice de l'autorité parentale l'autorité mentale c'est le tribunal donc si l'on suspens l'autorité parentale c'est pas lui qui pourrait la rétablir mais le tribunal judiciaire en collégialité j'ai pris un peu de temps pour cet amendement monsieur le Président est favorable sur le 22 c'est ça ensuite nous avons l'amendement 44 donc les amendements 44 rectifiés et 45 en ce qui concerne le 44 donc c'est identique les deux presque au précédent il vise également un suspend de l'autorité parentale toujours dans cette idée de supprimer tout lien entre le parent violent et l'enfant est donc avec l'autre parent donc j'ai mis les mêmes réserves à savoir l'absence de proportionnalité et les difficultés techniques je rappelle que dans le texte de la commission les violences volontaires les plus graves sont incluses dans le dispositif de suspension puisqu'il s'agit de crimes par ailleurs en cas de condamnations pour violence conjugale de nature délictuelle selon une disposition du décret du 23 novembre 22 l'enfant témoigne de ces violences est victimes et donc la juridique son pénale elle l'obligation de se prononcer sur l'autorité parentale c'est le sens des modifications que j'ai proposé en commission qui vit justement améliorer cet aspect des choses et à obliger les juridictions à se prononcer dès qu'il y a des lits sur la personne de l'enfant donc notre boussole ici c'est l'intérêt de l'enfant c'est lui qui doit être le centre en matière d'autorité parentale ensuite l'amendement 45 donc c'est un avis défavorable c'est je peux considérer que que c'est le même le même commentaire ensuite nous avons le 25 c'est le rétablissement du texte proposé par l'Assemblée nationale donc notre collègue tout en gardant en ajoutant ce délit de 6 jours pour l'intervention de la science et en supprimant la condition relative et la présence de l'enfant s'agissant des violences congales donc la commission elle a entendu limiter le jeu de la suspension président de plein droit au seul infractions les plus graves ce qu'on a expliqué depuis début crime et des visages sont sexuelles sexuelles incessue sur l'enfant et conserver le même effet dans le temps de cette suspension automatique que maintenant afin que le juge soit systématiquement saisi et se prononce au bout de 6 mois en fait c'est la contrepartie qui est nécessaire à l'automaticité par ailleurs sur le délit de six jours qui reprendrait celui qui existe en matière d'ourtenance de protection il n'a pas de sens ici puisque la suspension est de plein droit c'est à dire par simple effet de la loi elle n'est pas formalisée par une décision de justice la suspension court dès qu'il y a mis en examens ou poursuit par le parquet enfin sur la présence de l'enfant je suis d'accord avec vous cette limitation n'a pas de sens toutefois la connaissance a choisi ne pas créer de régime particulier de suspension en cas de condamnation pour violence conjugales de nature déliteuse il appartient donc à la juridiction pénale de se prononcer au moment de la condamnation sur l'autorité parentale c'est le sens de l'article de 228-1 que nous avons introduit dans le code pénal à l'article 3 5 avis défavorable aussi parce que c'est une variante du précédent de qu'il s'agirait de rétablir le texte de l'Assemblée nationale tout en supprimant à la condition relative à la présence de l'enfant dont on a déjà parlé tout à l'heure le 26 on arrive au 3 et au 27 donc c'est contraire à la position de la position de Canal J défavorable visant à rétablir le texte de l'Assemblée nationale donc pour des raisons de proportionnalité et contenu du caractère automatique la commission entendue limitée le jeu de la suspension provisoire de plein droit au seul infractions et les plus graves je me répète et conserver la procédure existante qui garantit qu'un juge soit systématiquement saisi et se prononce au bout de 6 mois voilà donc c'est une contrepartie qui est nécessaire à l'automaticité voilà ensuite donc je vous ai parlé du 27 on arrive maintenant au 28 chemin faisant donc c'est en fait c'est un avis défavorable parce que on sait en fait que tout le monde n'a pas du tout les ressources nécessaires pour saisir un juge et je ne parle pas ici que d'argent il faut comprendre aussi ce que c'est que saisir un juge et tout le monde n'est pas capable malheureusement de le faire voilà monsieur le Président pour cette première ministre du gouvernement sur ces 8 ans maintenant merci monsieur le Président Mesdames sénatrices par ces amendements vous proposer de créer deux mécanismes de suspension de plein droit de la titularité de l'autorité parentale ou de son exercice et des droits de visite et d'hébergement premier mécanisme en cas de poursuite ou de condamnation du parent pour un crime commis sur l'autre parent ou pour une agression sexuelle incestueuse ou un crime commis sur l'enfant qui s'appliquerait jusqu'à la décision du Juge aux Affaires Familiales de la décision de non-lieu du juge d'instruction ou de la décision du juge pénal deuxième mécanisme en cas de condamnation du parent pour violence avec incapacité totale de travail supérieur à 8 jours commises sur l'autre parent lorsque l'enfant a assisté au fait et ça s'appliquerait jusqu'à la décision du juge aux affaires familiales saisies dans un délai de six mois à compter de la décision pénale voilà les deux mécanismes que ces amendements proposent alors je vous rejoins évidemment sur la nécessité de prévoir que le mécanisme de suspension de plein droit de l'exercice de l'autorité parentale et des droits de visite et d'hébergement doit s'appliquer au crime et aux agressions sexuelles incestueuses dont un enfant peut être victime en revanche il me paraît excessif de suspendre automatiquement et les adverbes ont beaucoup d'intérêt la particularité même de l'autorité parentale alors qu'aucun juge n'a examiné la situation en revanche je suis et je suis donc opposé aux amendements 22 monsieur le Président 44 45 25 concernant les amendements 3 et 25 degrés pardon et ceci j'y viens je réserve un sort particulier dans la temporalité monsieur le Président mais je ne l'ai pas oublié je veux vous rassurer concernant les amendements 3 et 27 de rétablissement de l'article premier dans sa version issue de l'Assemblée nationale j'avais indiqué que cette rédaction me semblait équilibrée pour des raisons constitutionnelles il nous faut être prudent il est impératif me semble-t-il de limiter le mécanisme de suspension de l'exercice de l'autorité parentale aux infractions les plus graves et aux violences conjugales avec ITT de plus de huit jours à condition bien sûr qu'elle soit commises en présence de l'enfant en cohérence j'aimais donc un avis de sagesse je pourrais même dire un avis de sagesse bienveillant sur ces amendements pour satisfaire à votre légitime impatience monsieur le Président voici l'amendement numéro 26 qui supprime la condition de présence de l'enfant ils rend selon moi les équilibres et j'y suis défavorable enfin concernant la durée de cette suspension il convient me semble-t-il de revenir à la rédaction votée à l'Assemblée nationale qui prévoit la saisine du juge aux affaires familiales par les parties et non plus par le procureur de la République j'aimais donc un avis favorable à l'amendement numéro 28 merci monsieur le ministre je vais consulter le Sénat sur ces 8 amendements successifs en rappelant les avis donc d'abord l'amendement 28 qui fait l'objet d'un double avis défavorable 22 au temps pour moi je me relisais mal excusez-moi le 22 nous commençons donc par le 22 avec deux avis défavorables madame Cohen demande la parole pour expliquer son vote ainsi que Madame Marie Bay taille de ce que nous a dit la rapporteur concernant le l'amendement 22 qui peut avoir sur certains aspects quelques maladresses et entraîner finalement des contresens juridiques etc mais je la trouve particulièrement on va dire sévère avec les amendements qui ne sont pas qui ne sont pas présentés par mon groupe mais qui reprennent la l'écriture la version de l'Assemblée nationale qui me semble quand même plus protectrice et en cela j'apprécie la vie du garde des sceaux qui émet soit un avis de sagesse soit un avis favorable et donc j'appelle l'ensemble de nos collègues à réfléchir parce que nous recherchons tous sur tous les bancs ici et bien sûr madame la rapporteur aussi je le sais la meilleure protection de l'enfant et donc je crois qu'il faut essayer de bien faire un équilibre entre les différentes propositions qui sont qui et l'écriture de l'Assemblée nationale me semble en cela plus juste et plus protectrice donc voilà j'ai fait une explication de vote à la fois sur mon amendement mais sur l'ensemble des amendements qui étaient en discussion commune je vous remercie monsieur le Président entendu est-ce qu'il y a d'autres explications de vote madame billon oui merci monsieur le Président alors j'ai entendu les arguments à la fois de Madame la rapporteur et du garde des sceaux je pense que on a un tout ça même objectif la protection de l'enfance sauf que à travers ses amendements ce qu'on a voulu porter c'est la dangerosité c'est à dire que on peut pas avoir une échelle de graduation de dangerosité et à partir du moment où il y a soupçon où il y a quelque soit la nature de la violence intrafamiliale il y a danger le nombre d'enfants qui décèdent sous le coup d'apparent un tous les cinq jours le nombre de femmes tuées dans les violences intrafamilales nous oblige c'est-à-dire nous oblige à mettre tout en oeuvre pour ses enfants pour peut-être avoir ce principe de précaution au maximum c'est pour ça que malgré la vie défavorable de Madame la rapporteur je vais maintenir l'abandonnement mon amendement et je pense que celui de Dominique verrière sera maintenu également par les collègues qu'il avait consignés je vous remercie je vous invite évidemment à aller voter donc nous nous prononçons d'abord sur l'amendement 22 double avis défavorables qui est fabriqué pour contre qui s'abstient donc il n'est pas adopté ensuite non est adopté puisqu'il réécrivent le même article si l'un est adopté les autres tombes et il réécrivent l'article complètement et donc les autres les amendements tombent en effet donc nous mettons maintenant aux voix les amendements 44 et 45 qui sont l'objet d'un double avis défavorable de la commission et du gouvernement ils sont ceux qui sont pour quels sont ceux qui sont contre s’abstients pas adopté sur le monde 25 double avis des favorables qui est pour qui est contre qui n'est pas adopté 26 est-ce que c'est le même vote alors sur l'amende les amendements 3 et 27 qui font l'objet de la vie défavorable de la commission et d'un avis de sagesse positive dixit le ministre du gouvernement je consulte le Sénat qui est pour ces deux amendements la franchise du geste facilite le comptage qui est contre et pas et nous finissons par le 28 avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement qui est pour qui est contre donc il n'est pas adopté nous passons à 5 autres amendements portant sur et également sur l'article premier et en discussion commune cela commence par le 9 présenté par Madame rossignol c'est le président comme ces amendements visent toutes le même but vous allez je vais les présenter tous en même temps ce qui me l'aura 10 minutes pour ces 5 amendements mais je ne prendrais peut-être pas tant totalement et je voudrais préalablement rappeler que mon premier choix UTT le vote confort de l'article premier comme ce n'est pas le cas je m'autorise donc et nous nous autorisons donc avec mes collègues quelques amendements une minute de votre attention le texte dit que l'autorité parentale est suspendu retirés dans le cas où la crime est une agression sexuelle a été commise sur la personne de son enfant ce que je comprends de cette rédaction c'est que l'autorité parentale sur l'enfant victime et retiré mais que elle peut être maintenue sur les autres enfants de la fratrie ce qui est déjà pour moi un premier problème comment un père prenons que l'exemple du père c'est le plus fréquent qui a commis un inceste sur un de ses enfants peut conserver l'autorité parentale sur les autres enfants ça c'est le premier sujet de préoccupation que j'ai sur cette rédaction ensuite j'en ai un deuxième c'est le cas d'un homme perd de famille qui commet des agressions sexuelles sur mineur incesteuse ou non ça peut être un oncle ça peut être dans le cas où c'est incestueux un ami de la famille j'imagine que beaucoup ici ont vu les chatouilles soit le se l'enseigne d'Andréa Bescond soit le film dans les chatouilles qui est une affaire de violences sexuelles sur mineur c'est pas quelqu'un de la famille c'est un ami de la famille qui viole cette petite fille pendant toute son enfance cet homme peut être un père de famille peut-on imaginer qu'un homme condamné pour violence sexuelle sur mineur qui lui-même a des enfants continue poursuivre l'exercice de son autorité parentale sur ses propres enfants on peut considérer qu'il pèse sur lui une suspicion ou du moins une présomption peut-être de de pour ce fin de réalisation de commissions voilà donc je cherchais pardon de commission d'actes d'actes répréhensible en matière d'agrégation sexuelle sur le mineur donc tous les amendements qui sont là vise tous à ce que un homme poursuivi ou condamné progression sexuelle sur un enfant incesteuse ou non ne plus plus poursuivre l'exercice son autorité parentale sur ses propres enfants nous avons cinq rédactions je me suis dit qu'avec cinq rédactions possibles pour le même but peut-être l'une d'entre elles allaient convenir à la commission aux garde des sceaux pleine d'espoir je me dis peut-être la même rédaction qu'on viendrait et à la Commission et aux gardes des sauts et on pourrait ainsi élargir la portée de cet article entendu que la vie de la Commission sur ces cinq amendements madame leur rapporteur donc neuf 8 10 11 12 alors on va me trouver peut-être sévère mais donc là nous avons une série de cinq amendements qui visent tous à élargir les cas de suspensions de l'exercice pardon non je faisais juste une petite remarque alors donc je reprends monsieur le Président notre collègue Laurence Rossignol présente une série de cinq amendements visant tout ça élargir les cas de suspension de l'exercice de l'autorité parentale en cas de crimo-agression sexuelle commise sur un enfant quel qu'il soit pas seulement son enfant dans un objectif de lutte contre la paix de criminalité elle me semble aller bien plus loin que les recommandations de la civisme qui ne s'est intéressé qu'au lien entre un parent et son enfant l'amendement numéro 9 permettrait une suspension de plein droit pour tout crimes agression sexuelle sur un tiers quel que soit l'âge de la victime ou son lien de parenté avec le parent l'amendement numéro 8 ferait jouer la suspension automatique à chaque fois qu'un parent serait poursuivi pour un crime à viol ou une agression sexuelle ou la diffusion et l'enregistrement d'image à caractère pornographique d'un mineur de 16 ans l'amendement numéro 10 vise à permettre une spirtion de plein droit pour tout crimes sans préciser qui est la victime ou tout allait son sexuelle commise sur un mineur l'amendement numéro 11 est le même que le précédent mais limité au mineur de 16 ans l'amendement numéro 12 vise enfin à permettre une suspension en cas de crime d'agression sexuelle ainsiue quel que soit le lien de parenté de la victime avec l'auteur l'idée sous-jacente serait qu'une personne qui commet un crime un viol ou une agression sexuelle sur quelqu'un un moment numéro 9 ou un mineur les autres amendements ne pourraient être un bon parent et qu'il faudrait suspendre lire s'ils sont autorité parentale dès les poursuites c'est une extension qui n'a pas été envisagée par l'auteur de la proposition de loi et sur laquelle je n'ai pas conduit de travaux je note qu'elle n'a pas été envisagée par le législateur puisque l'article 378 du Code civil ne prend en considération que les crimes et des lits commises sur l'enfant ou les crimes commis sur l'autre parent il me semble que ces dispositions élargirées énormément le chant de la suspension automatique au point d'encourir un griève d'atteinte à la proportionnalité plus l'on s'éloigne de l'enfant qui fait l'objet de l'autorité parentale plus il faut se méfier la solution automatique et se rappeler que la situation de l'enfant doit être examinée incrons en fonction de son intérêt et par le chef il ne suffit pas de punir le parent délinquant ou d'appliquer un principe de précaution de manière maximaliste enfin je remarque que la référence au mineur de ses enquis est certes la limite d'âge qui est employée dans le Code civil que ce soit pour l'émancipation et la nationalité crée un décalage avec le code pénal qui utilise la limite d'âge de 15 ans pour la définition de certaines infractions avis défavorables bien la vie du gouvernement monsieur ministre monsieur le Président mais mesdames messieurs mesdames messenatrices messieurs les sénateurs madame la sénatrice Rossignol l'amendement numéro 9 si les mots incestueuses commis sur la personne de son enfance sont supprimés s'entraînent des facto le déclenchement de cette suspension en cas d'infraction de nature extrêmement variée commise par l'auteur en dehors de son cercle familial un parent qui se lancerait dans le faux-monnaillage par exemple c'est un crime perdrait l'exercice de l'autorité parentale sur ses enfants non non mais où mais ça signifie donc où ça n'est pas et pardon et il y a donc un certain nombre de crimes le notaire qui commettrait un faux en écriture publique se verrait privé de l'exercice de l'autorité parentale j'ai donc défavorable évidemment cet amendement l'amendement numéro 8 vous excluez en réalité du dispositif les mineurs de 16 à 18 ans qui ne seraient plus protégés même en cas de crime sexuel les amendements et j'y suis évidemment défavorable les amendements 10 et 11 des mineurs ayant commis une agression sexuelle sur un mineur en général ne serait pas à l'abri de subir bien des années plus tard une suspension de leur autorité parentale sur leurs enfants nés bien postérieurement au fait si forcément des favorable à ces deux amendements l'amendement numéro 12 la suspension de l'exercice de l'autorité parentale aurait lieu en cas de crime quel que soit la victime qu'elle appartiennent ou non au cercle familial de l'auteur vous voulez là encore vous excluez là encore du dispositif le mineur de 16 à 18 ans qui ne seraient alors plus protégé même en cas de crime donc ces amendements me semble mettre en péril la cohérence même du dispositif il entraîne évidemment des effets de bord qui sont particulièrement importants au point que l'intérêt même de l'enfant pourrait ne plus être protégé dans ces conditions je suis défavorable monsieur le Président à l'intégralité de ses amendements madame la Présidente à vous si j'ai bien compris leur apporte leur rapporteur et le garde des sceaux sont des favorables je suis pas tout compris des raisons pour laquelle la rapporteur lait parce que c'était trop rapide mais j'ai quand même noté quelque chose la situation de l'enfance apprécie une concréto je redis ce que j'ai dit tout à l'heure comment apprécie-t-on une concreto la situation d'un enfant dont le frère ou la soeur a été victime de la part d'inceste de la part du Père j'aimerais savoir comment une concréto vous appréciez même avec simplement du bon sens le fait que un père ça donne à des agressions sexuelles incestueux sur un de ses enfants mais qu'il peut continuer d'exercer son autorité parentale sans aucune restriction sur ces autres enfants je trouve qui ne concret tôt la situation des autres enfants est assez préoccupante et dangereuse ça c'est la première remarque et ça vaut aussi pour vous monsieur une garde des sceaux cette question là alors je j'ai bien compris que les rédactions avaient toutes des défauts toutes des défauts mais si vous êtes sensible à ce que je viens de dire et je pense que n'importe qui peut l'être je vous avais la possibilité de nous proposer une autre rédaction et d'autant que sur certaines des arguments qui ont été donnés volontiers sur le premier ou j'ai entendu ce que vous avez dit c'est un corbeau un peu de mes inquiétudes mais sur d'autres vous avez dit que il y a une suspension d'autorité parentale qui pourrait concerner un mineur et qui pourrait lui être retourné 15 ans après quand il serait lui-même par an on peut dans ce cas là j'entends superplexe mais bon je vois que vos services hoche la tête donc j'imagine que c'est consensuel autour de vous dans ce cas là sous un Mandon sous amendons rajoutons majeur rajoutons majeur à celui auquel vous avez dit ça mais vous ne pouvez pas à l'issue des cinq amendements que j'ai déposé vous contentez de me répondre qu'on va laisser un père exercer son autorité parentale sur les frères et soeurs d'un enfant victime d'inceste vous savez ça me rappelle exactement l'affaire Marina quand j'avais découvert que dans l'affaire Marina le père continuait d'exercer l'autorité parentale depuis la prison sur les frères et soeurs de Marina j'avais quand même choqué beaucoup de gens et ben c'est la même histoire qui recommence mais j'imagine que dans six mois un an deux ans on reviendra avec une PPL de jeunes CESU qui dira ah il y a peut-être un problème avec les frères et sœurs parce que le père a continué des avoir en droit de visiter d'hébergement tous les week-ends et puis un jour quand il est sorti de prison il a pratiqué il a pratiqué sur ses enfants des agressions sexuelles alors madame billon merci monsieur le Président non je suppose sur l'ensemble de ces cinq amendements a priori je vous remercie à chaque fois Laurence bénéficie d'un de faveur en réalité à la fois dans la DG et pour la présentation de ces amendements non non je sais c'est une boutade donc moi je voulais dire que j'ai entendu la présentation de ces cinq amendements j'ai compris que notre collègue Laurence Rossignol avait tout mis en oeuvre pour tenter de trouver une rédaction opportune je comprends pas lorsqu'on évoque la proportionnalité parce que pour moi il n'y a pas de proportionnalité et on est là pour protéger les enfants donc la graduation des de la proportionnalité pour les agresseurs les agressions et les victimes ça me dérange par contre j'ai vraiment entendu le fait des effets de bord et ça je l'entends évidemment donc moi comme ma collègue Laurence Rossignol je crois vraiment que ce qu'elle a exposé mérite toute notre attention et on doit réussir à trouver une rédaction ensemble pour pouvoir éviter les situations qui ont été décrites donc monsieur le garder son madame la rapporteur vraiment moi je vous engage à essayer de trouver une solution parce que les cas qui ont été proposés et les situations auxquelles nous sommes confrontés il y a jamais une seule agression tous les cas d'agression il y a des récidives donc bien entendu il faut qu'on puisse outiller mettre dans la loi les éléments qui vont permettre de bloquer ces agressions et ses livres je vous remercie monsieur le ministre madame la sénatrice Rossignol je vous ai fait part de ma circonspection mais ça ne signifie pas pour autant que il ne faille pas travailler ensemble sur ce que vous proposez je je vous rappelle je vous l'ai dit tout à l'heure je vous ai remercié de m'avoir remercié quand devant la délégation on avait évoqué la prise en charge des enfants témoins pour ne plus qu'il ne soit que témoin mais qu'il soit également considéré comme victime je vous ai dit je vais y aller j'ai tenu parole sur la question d'un non présentation d'enfant dans les situations que vous évoquiez tout à l'heure il faut y aller avec prudent parce que évidemment il y a des équilibres textuels constitutionnel conventionnelle il y a également la présomption d'innocence qui n'est pas un principe anecdotique mais travaillons ensemble là aussi moi je comprends le sens de ces amendements évidemment mais c'est d'ailleurs pas une question de proportionnalité la madame la sénatrice billon mais si on évoque d'autres crimes évidemment on ouvre la porte à des crimes je veux dire quelque chose qui n'est pas choquant et qui n'est pas une provocation mais certains criminels je pense au notaire je pas pardon de reprendre cet exemple mais qui commettrait un fond en écriture publique ça fait pas de vie un mauvais père ça fait de lui un criminel qui mérite une sanction mais voilà le lien entre sa paternité la façon dont il exerce et les infractions qu'il a pu commettre quand même tout le monde comprend ça donc moi tout à fait d'accord pour que alors si si je veux travailler avec vous et que vous m'écoutez pas bon alors on travaille ensemble et puis on essaie d'arranger ça la navette oui on essaie d'arranger ça après on va voir comment on va voir ce qu'on va y mettre on va peut-être enlever un ou pour mettre un et puis on va trouver quelque chose non nous restons oui madame ne pardon madame merci monsieur le président monsieur le ministre moi je suis pleine d'espoir depuis le début de ce texte je me dis que votre attitude est engageante parce que vous avez envie comme nous d'avancer sur ces questions maintenant que l'émotion est passée je pense madame la rapporteur est-ce que vous pourriez nous dire tranquillement les raisons de votre refus parce que vous avez été très vite c'est vrai sûrement pas bien intérieurement avec des réflexions de collègues mais voilà j'aimerais vous entendre parce que autant je ne suis pas spécialiste de la légistique et les différences qui ont été pointées par le garde des sceaux je les entends et voilà je voudrais progresser mais vous madame la rapporteur je voudrais savoir qu'est-ce qui fondamentalement fait que vous pouvez refuser ce genre d'arguments du point de vue de l'intérêt de l'enfant l'intérêt supérieur de l'enfant on est d'accord madame la rapporteur parce que très vite dans ce débat déjà j'ai remarqué on se détourne de l'intérêt de l'enfant pour parler de la situation du père incarcéré ou du père empêché etc et donc là non il s'agit des droits de l'enfant et de son intérêt supérieur donc je voudrais vous comprendre madame la rapporteur ensuite y a-t-il d'autres interventions d'autres demandes d'explication de vote madame Rossignol oui voilà je vais retirer ces amendements j'ai entendu la réponse du garde des sceaux je j'espère donc je foi dans le fait que entre maintenant et la deuxième lecture Assemblée nationale on va trouver le moyen de d'une rédaction qui fasse que premièrement un père ne peut pas exercer l'autorité parentale sur les frères et sœurs d'un enfant auquel j'ai la commune sur lequel la commune inceste on est d'accord dans la famille voilà mais même dans la famille parce qu'il peut avoir comme il y a un inceste sur un de vous sur une nièce et je porte et je porte à votre réflexion la question des hommes reconnus coupables d'agressions sexuelle sur mineur comment peuvent-ils exercer leur autorité parentale voilà on a vu je pense qu'on a tous eu on a lu l'enquête du monde il y a pas très longtemps on l'a tous lu on a tous lu la dernière enquête du monde sur les viols par streaming vous l'avez vu monsieur garde des sceaux et la dérive des pères qui d'abord regarde et après offre leur propre enfant donc on a un petit sujet quand même là donc c'est un retrait du 5 si bien compris entendu et nous reste l'amendement 29 de madame haribet qui est présenté par Madame Lebou Hérault merci monsieur le Président donc c'est un abonnement qui est porté par Madame aribet et notre groupe par cette amendement de repli notre groupe renouvelle son souhait de voir l'article premier intégré à l'article 378-2 du Code civil la suspension de l'exercice de l'autorité parentale et des droits de visite et d'hébergement du parent poursuivi ou condamnés pour des violences volontaires sur l'autre parent ayant entraîné unité supérieure à huit jours nous vous rappelons que toute initiative législative visant à lutter contre les violences intra-familiales et qui plus est en protéger les enfants ne peut faire l'économie de disposition liant les violences conjugales et une suspension de l'exercice de l'autorité parentale la vie de la commission madame la rapporteur merci monsieur le Président Monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues donc l'autorité parentale vous avez bien compris qu'elle ne peut pas être disjointe de la protection de l'enfant ça va ensemble contrairement au dispositif proposé par les députés la suspension provisoire de plein droit pourrait avoir lieu dès les poursuites ou la mise en examen en face Hamon de la procédure pénale et pas seulement en cas de condamnation et quand l'enfant a assisté au fait nous sommes tous d'accord que le fait que l'enfant assiste au fait ne veut pas dire que quand il n'a pas assisté au fait il ne se rend pas compte de ce qui se passe Françoise Dolto disait toujours dans une famille les premiers informés quand ça ne va pas c'est le bébé et le chien donc quand l'enfant n'insiste pas il sait quand même il sait très bien qu'il y a des choses graves qui se passent donc je rappelle que la Commission a choisi de réserver la suspension provisoire de plein droit au plus grave donc crime et agression sexuelle ainsi ceux sur l'enfant au nom du principe de proportionnalité donc là vous me parlez des ITT depuis huit jours je connais les ITT je les connais j'en ai signé les ITT de plus d'huit jours on en fait pas beaucoup et dans les cas des violences conjugales est-ce qu'on signe des ITT quand c'est uniquement une violence qui est pour moi gravissime qui est une violence psychologique c'est pas dans l'itté ça on ne le voit pas donc pour moi l'ITT de plus de 10 jours ça ne peut pas être la condition sinequanone il faut aller bien au-delà puisque la violence elle entraîne des conséquences psychologiques extrêmement graves qui vont pas être notés dans cette fameuse ITT donc nous l'avons souvenir en commission il ne paraît pas cohérent de pas inclure les violences volontaires aussi directement dirigées contre l'enfant d'accord la vie du gouvernement monsieur défavorable monsieur le Président donc je mets aux voix sous feu demande d'explication de vote de Madame Meunier et de Monsieur plat évidemment c'est amendement mais je voulais simplement dire à la rapporteur que je pensais comme vous que les ITT de 8 jours étaient exceptionnels sauf que hier c'est le hasard du calendrier je suis allée à fédération solidarité femme de Loire-Atlantique et elles m'ont dit que non ce n'était plus le cas les ITT supérieures à huit jours était davantage constaté de fait des violences psychiques justement et de la prise en compte des violences psychiques avec les violences physiques enfin les médecins aussi changent dans leur pratique en tout cas c'est ce qui est constaté voilà c'était une information que je souhaitais faire partager avec vous merci donc je mets aux voix l'amendement 29 qui a fait l'objet d'un double avis défavorable qui est pour qui est contre à l'abstention et ne pas adopter je me ouvre l'article premier il a donc pas été amendé depuis le texte de la commission qui est pour l'article premier [Musique] l'abstention il est adopté sur l'article 2 nous commençons par deux amendements discussions communes le 13 bis rectifié de la présidente rossignol qui a la parole maman d'une part le retour à la rédaction initiale mais le retour à la rédaction initiale plus l'extension un autre enfant que celui sur lequel l'agression sexuelle incestueuse a été commise donc je vais pas revenir avec les mêmes arguments que tout à l'heure je pense qu'on les a épuisés donc monsieur le ministre gardez soit compris que avec l'autre amendement il y a aussi celui là par souci de cohérence et donc il est retiré et bien madame Cohen oui c'est un amendement identique monsieur le Président moi je veux insister sur le fait que il est vraiment extrêmement important d'ajouter le délit d'atteindre sexuel incestueuse à la liste des cas dans lesquels le parent condamné soit retiré totalement l'autorité parentale on le sait on le partage je crois les répercussions psychologiques sur l'enfant victime sont des astruses et il n'est pas envisageable de penser que l'auteur d'un tel acte pourrait continuer à exercer son autorité parentale sur la victime donc nous devons garantir aux enfants un environnement familial sain sans violence et sans violence sexuelle incestueuse qui brise la vie des enfants la cicatrice qu'elle laisse est souvent un des libyles nous devons donc les protéger de toute nouvelle violence sexuelle commise par un ascendant un ascendant pardon afin que leur souffrance c'est que tout simplement il n'y ait pas de place à la récidive ni à la gradation des violences je reviens que sur des éléments qui ont été déjà donné lors de notre discussion de l'article premier mais ça me semble quand même important parce que si j'ai le sentiment qu'on les partage sur tous les bancs on a quand même après des interprétations qui sont diverses une seule violence sexuelle incestueuse peu importe sa qualification pour nous que ce soit crime ou délit doit appeler le retrait total de l'autorité parentale et nous souhaitons également contrairement aux modifications apportées par Madame la rapporteur qu'il y ait une véritable automaticité de ce retrait de l'autorité parentale et pas seulement une obligation donc je reviens un peu sur les choses on dit que la répétition est pédagogique donc peut-être que ça va porter ses fruits la vie de la Commission sur cet amendement 19 madame la rapporteur donc en l'état du texte actuel de la Commission se délit d'atteindre sexuelle incestueuse correspondrait à une situation dans laquelle la juridique son pénale serait obligée de se prononcer sur le retrait de l'autorité parentale sans que le principe soit un retrait total ce qui semble proportionnés à la fraction concernée donc c'est un avis défavorable monsieur le ministre de la Ville du gouvernement sur cet amendement 19 je propose madame la sénatrice un retrait au profit d'un amendement qui va venir qui porte le numéro 46 qui me paraît rédigé de façon plus plus adéquate comme par hasard je sais pas mais le hasard parfois fait bien les choses [Musique]