"De Gaulle est un héros international", estime Simon Abkarian qui l'interprète dans un film

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, La Grande Matinale Comment raconter De Gaulle au cinéma, au-delà des livres d'histoire et du symbole de la France libre ? Voici un film qui nous montre l'homme du 18 juin comme on ne l'a jamais vu dans sa traversée de la guerre, déterminé mais solitaire, héroïque et dépressif, souvent méprisé par les alliés dans la bataille De Gaulle. C'est tout cela qui nous est donné à voir, Benjamin, c'est l'un des films-événements du Festival de Cannes portés par nos deux invités.

Bonjour Antonin Baudry. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter, c'est vous qui réalisez ce film en deux parties, le premier volet s'appelle L'âge de fer et il sera en salle le 3 juin, à côté de vous et pour incarner le général, un immense acteur de cinéma et de théâtre, bonjour Simon Abcarian. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin, vous êtes tous les deux en direct du grand studio de France Inter à Cannes où votre film sera projeté ce soir.

Pour commencer, Antonin Baudry, vous n'êtes pas le seul à vous être intéressé à la seconde guerre mondiale cette année, pas moins de quatre films à Cannes sur cette période, le moulin de Laszlo Némès, celui d'Emmanuel Mars sur Vichy et votre De Gaulle. Pourquoi est-ce que la guerre, la résistance, la collaboration infusent autant le cinéma français en ce moment ? Qu'est-ce qui vous parle à vous dans cette histoire ?

Moi, ce qui me parle surtout, c'est la figure de De Gaulle et des quelques personnes de la France Libre qui l'ont rejoint, qui est le fait qu'ils étaient avant tout porteurs d'un espoir, et qu'ils ont placé leur imaginaire avant la réalité de leur temps, qui était celle de la capitulation, celle de l'occupation, et que leur rêve à eux, c'était celui de la France Libre, qui, au départ, semblait n'avoir aucune chance d'exister autrement qu'à travers une chimère, et qui, à force, effectivement, d'obstination, de lutte contre tous les obstacles possibles, d'humiliation, à travers le fait de tenir son rêve, ont réussi, finalement, à incarner quelque chose qui, ensuite, a changé le destin, non seulement le leur et ceux de beaucoup de personnes, mais ceux d'un pays entier.

C'est cette figure-là, moi, qui m'a frappé.

Donc, vous parlez de rêveurs déterminés, mais est-ce que cette histoire de résistance, elle a encore des choses à nous dire, aujourd'hui ?

Bien sûr, enfin, je veux dire, ça a des choses à nous dire à toutes les époques. Ce n'est pas vraiment la question, puisque, pour moi, la question était plus celle de, effectivement, tenir un rêve, quoi qu'il arrive. Et après, il y a des questions de personnes qui sont derrière, c'était des écorchés vifs, c'était des gens qui ne pouvaient pas accepter l'occupation allemande, il y a beaucoup de facteurs qui ont joué.

Mais voilà, ce que je trouve très beau, c'est d'arriver à se lancer dans une cause, même si elle est perdue d'avance, qui était dans le présent ce qui leur apparaissait, même s'ils sont condamnés à mort dans leur pays, même si leurs familles peuvent être inquiétées, de se lancer dans une cause qui paraît perdue, c'est quelque chose que je trouve extrêmement émouvant quand on regarde les choses de près.

Oui, et ce qu'on voit effectivement très bien dans votre film, la solitude de Gaulle, on va en parler dans un instant, mais juste pour rester sur cette question, Simon Abcariant, sur le fait que le cinéma français revienne de façon récurrente, et en particulier cette année, sur cette période-là. Florence parlait des quatre films qui traitent ce sujet à l'occasion du Festival de Cannes, le débat culturel s'est enflammé ces dernières semaines aussi autour du film « Des rayons et des ondes » de Xavier Giannoli sur la collaboration. Qu'est-ce qui obsède le cinéma français ? Pourquoi cette période obsède autant le cinéma français ?

Je pense que manifestement, il y a encore des choses à découvrir en ce qui concerne cette époque. Moi, je suis marié à une Lorraine, ma femme est Lorraine, et c'est vrai que c'est un sujet assez délicat. Mon beau-père, qui est décédé maintenant, avait peine à en parler, non pas qu'il cachait quoi que ce soit, mais c'était pour eux quelque chose d'encore vif et difficile à redire. Je pense que si on connaît bien notre histoire, on sait qui on est dans notre présent actuelle.

Je pense que l'époque est la même, on est toujours dans la cinquième, même si avant 40, ce n'était pas la cinquième, mais je pense que l'époque est la même, c'est le langage qui a glissé quelque peu, même beaucoup, et donc la pensée. Je pense qu'il est important de savoir comment s'est constitué ce pays d'aujourd'hui, la prospérité relative dans laquelle elle continue à vivre, grâce à ses âmes et à ses femmes qui, au péril de leur vie, ont continué. Alors, peut-être que j'enfonce des portes ouvertes, mais je pense que connaître son histoire, c'est vital pour continuer à construire ce qui a été entamé au sortir de la guerre.

Simon Abkarian, c'est vous qui incarnez De Gaulle, et on se dit que ça doit être vertigineux pour un acteur, on se dit que ça doit paraître extrêmement difficile de se confronter à cet homme, de s'approprier ce personnage qui est un peu la grande histoire à lui tout seul. Oui, c'est difficile, c'est-à-dire que l'image, l'aspect iconique du général De Gaulle, il fallait qu'on la rende humaine, qu'on lui rende soufflé chair à travers le travail d'acteur, ça ferait l'art de jouer. C'est vertigineux, évidemment que c'est vertigineux, parce que tout le monde pense le connaître, et je pense que ce n'est pas tout à fait le cas.

Moi, j'ai découvert personnellement beaucoup, beaucoup de choses au fur et à mesure que je tournais ce film, des événements qui avaient eu lieu, dont j'ignorais l'existence. Oui, c'est une responsabilité, si vous voulez, quoi qu'il arrive, même pour les autres choses que j'ai faites avant et que je ferai après, j'aurai toujours cette, comment dire, cette grande appréhension en ce qui concerne ma responsabilité de représenter un humain. Mais comment on trouve le ton juste ? Comment on fait pour ne pas être théâtral alors que le personnage de Gaulle est éminemment théâtral ? C'est ça. Ça a été tout le travail qu'on a fait avec Antonin. Mais ça part de l'écriture, en fait.

La première chose qui m'a, moi, nourri et saisi, c'est le scénario. C'est ses discours, parce qu'il y a quatre ou cinq, quatre discours dans le film, cinq discours, qui ont été un petit peu les piliers de notre travail, de mon travail, celui d'Antonin. Et évidemment, on cherche le corps, la silhouette étant ce qu'elle est, on la connaît, le capille, l'uniforme, le corps, sa physicalité, mais c'est surtout sa voix, la chose la plus difficile. Quelle était notre marge de manœuvre en ce qui concerne son phrasé, son éloquence, sa théâtralité ?

Et comment on la trouve, cette voix, si on a un peu de temps ? Est-ce qu'on s'entraîne ? Est-ce qu'on écoute des discours ? Comment on trouve ce phrasé ?

C'est d'abord écouter des discours, les lire, les écouter, avoir accès aux archives, jusqu'à s'en détacher. Moi, assez vite, j'ai décidé que je me détacherais des images réelles du général de Gaulle et essayer de faire appel un petit peu à ce qui constitue mon travail, c'est l'imaginaire, l'imaginer.

Je crois que c'est important, c'est d'être dans... Enfin, nous, on a décidé avec Simon de ne pas être dans l'imitation et d'être dans l'incarnation. Parce que si on essaie d'imiter geste par geste, mouvement par mouvement, etc., en fait, finalement, ça finit par être absurde, même robotique. Ce qui compte, c'est ce qui est à l'intérieur, en fait. Et c'est ça que Simon a trouvé, à mon sens. Justement, Simon Abkariot, sur ce qu'il y a à l'intérieur, vous avez eu des démos à la télévision qui ont beaucoup ému sur ce que de Gaulle incarnait pour vous, sur ce rapport à la patrie, ce mot que vous revendiquez. Vous revendiquez également des identités multiples, françaises, arméniennes, libanaises.

Vous qui avez connu la guerre au Liban, intimement, ce qu'incarne le général de Gaulle pour la France, pour la France libre. Comment est-ce que vous avez géré ce rapport-là à ce personnage de l'histoire ?

Il faut imaginer la sidération de voir son pays envahi. Il faut l'imaginer, ça. Je pense qu'il n'y a pas besoin de l'avoir vécu. Bon, il se trouve que moi, je l'ai vécu deux fois, en tant qu'Arméen, en tant que Libanais, mais il faut imaginer ça, cette sidération-là, et voir, tout d'un coup, comment on se retrouve... Qu'est-ce que c'est que cet état-là ? Surtout la France, qui est une des puissances les plus... Voilà, une des puissances militaires les plus importantes de l'époque. Qu'est-ce que c'est que cette solitude-là ? À un moment donné, on se retrouve seul, quoi. Et moi, ce qui m'a sauvé, c'est son souffle, c'est son écriture, c'est son érudition, c'est sa détermination, son héroïsme.

Et je trouve que de Gaulle n'est pas seulement un héros français, c'est un héros international, comme Churchill, d'ailleurs. Il n'y a pas Churchill, il n'y a pas de Gaulle, il n'y a pas de Gaulle, il n'y a pas de Gaulle, il n'y a pas cette victoire-là comme on la connaît aujourd'hui sur les forces nazies.

Et justement, j'ai lu que vous étiez allé à Colombay, les deux églises, vous recueillir sur la tombe du général de Gaulle pour convoquer ses manes. Qu'est-ce que vous lui avez dit quand vous y êtes allé ?

Ça a été un long silence, c'était un dialogue très silencieux, mais si vous voulez, j'avais besoin de m'inventer un rituel, parce que je pense que il fallait que je donne une dimension sacrée à ce travail-là, d'arriver à trouver la résonance qui pour moi est sacrée, parce que c'est un lignage, il vient d'un lignage de Gaulle, il ne sort pas de la fente d'un mur, c'est quelqu'un qui est le fils de, le fils de, le fils de, voilà. Il y a cette phrase des mémoires du général qui reflète assez bien ce que vous avez voulu faire, Antonin Baudry, il dit « Seul et démuni de tout, je me faisais l'effet de quelqu'un qui prétend traverser l'Atlantique à la nage.

» et c'est vraiment ce qui nous frappe dans votre film, c'est la façon dont vous avez mis l'accent sur la solitude du général. Personne ne croit en lui, ni les Anglais, ni les Français autour de lui, jusqu'à penser que son appel du 18 juin va résonner dans le vide.

Oui, c'est vrai, il faut se remettre dans le présent. Personne ne le connaît, personne, il n'incarne rien. Et puis, c'est quelqu'un qui, le lendemain de la capitulation française, va voir Churchill dans son bureau qui est le seul chef d'État à se battre encore contre le nazisme qui a conquis toute l'Europe. Et donc, au lendemain de la capitulation française, il lui explique que la France n'a pas capitulé et ne capitulera pas. Donc, il y a un côté qui, qui confine presque à une forme de folie vu de l'extérieur. Et puis, cette folie-là, finalement, s'avère être juste. Et c'est ça qui est aussi fascinant.

Vous disiez tout à l'heure, vous parliez de la détermination du rêveur, mais ce que vous montrez aussi dans ce film, c'est un De Gaulle quasi dépressif. Il est pétri de doute. Il y a cette scène où il espère rallier l'armée française à Dakar. Il échoue et il est là au bord du bateau. Il semble hésiter à se jeter à la mer. C'est un trait de caractère qui est peut-être moins connu des Français, mais qui est aussi essentiel pour comprendre le personnage.

Oui, tout à fait. Mais je pense, vous savez, que quand on porte ce genre de rêve jusqu'au bout, envers et contre tous, c'est aussi un fardeau considérable pour un être humain. Si, moi, sur ce trait de personnalité, si j'ose dire, de caractère qui est peut-être moins connu des Français, puisqu'on héroïse évidemment à raison le général De Gaulle sur sa très grande fragilité, fragilité de quasi dépressif à certains moments, grande fragilité aussi par rapport à sa famille, à sa vie personnelle. Comment est-ce que vous avez envisagé là ce trait de caractère ?

C'est-à-dire dans son intimité ?

Oui, dans son intimité, oui.

Encore une fois, je me suis référé, moi, au scénario et au travail avec mes partenaires et la vision et la direction d'Antonin. je pense qu'au moment où il est en train d'agir, De Gaulle ne sait pas qu'il va rentrer dans l'histoire. Lui, il agit dans son présent. Donc, il a fallu que je me détache aussi de ce que je savais du fait de l'histoire et je me détache de ça. Il se trouve que j'ai cru comprendre qu'il aimait, que c'était un homme de famille, c'était un homme de foi, c'était incroyant. Et toutes ces additions-là ont fait que.

C'est-à-dire que quand il retrouve sa famille à Londres, moi, j'ai été séparé de la mienne après la guerre du Liban et les retrouvailles sont toujours délicieusement douloureuses ou douloureuses et délicieuses, je ne sais pas comment dire, mais cette séparation, on est tous peut-être des pères de famille, des mères de famille, on a des enfants, on a été les enfants de nos parents et les séparations sont d'autant plus, les retrouvailles, je veux dire, sont d'autant plus terribles que, voilà, parce que la séparation l'a été aussi, du fait de la guerre. La guerre, c'est quelque chose qui révèle, qui sépare, qui détruit, mais qui révèle aussi et qui confirme aussi les amours et les engagements.

Malheureusement, l'histoire de l'humanité, c'est écrit de guerre en guerre aussi, je suis navré de le constater, mais c'est comme ça. Il y a des dialogues savoureux dans ce film qui sont ceux des face-à-face entre De Gaulle et Churchill et on sent à chaque fois l'ambivalence entre les deux hommes. On sent de l'acconnivence, de la défiance, de l'admiration. C'est assez mélangé. Ça, ça a été difficile à écrire et à montrer ?

Difficile, je ne sais pas. Ça a été un grand plaisir à la fois à écrire et à la fois à diriger deux extraordinaires comédiens sur des scènes comme ça. Ça a été un grand bonheur parce que c'est vrai que dans le fond, cette relation est vraiment intéressante. C'est-à-dire que Churchill soutient De Gaulle à un moment où son intérêt c'est vraiment de faire le contraire. Il faut rappeler que le danger à cette époque-là c'est une invasion allemande de l'Angleterre. C'est un danger très réel et que Churchill pour ça a besoin que la flotte française ne tombe pas dans la main des Allemands. Soutenir De Gaulle à ce moment-là c'est prendre encore plus un risque à ce niveau-là.

Et finalement il choisit de le soutenir et il s'en mord les doigts après tout le long parce que voilà du fait de beaucoup de choses. Mais il y a une relation d'amour elle, une relation père-fils, s'il y a quelque chose de très complexe dans cette relation et c'est vrai que c'est un des comment dirais-je une des choses assez un des selles du film.

Oui, il le lâche. Churchill lâche De Gaulle à un moment donné. On pense que il doit lui-même penser qu'il va être carrément écarté du jeu parce qu'il tient tête aux Britanniques parce qu'il agace énormément les Américains qui ne lui font pas confiance. Donc c'est aussi un homme qui à un moment donné voit son rêve se déchirer.

D'une certaine manière mais en même temps il y tient. Il tient. C'est-à-dire qu'il ne fait jamais de compromis. Et c'est parce qu'il ne fait jamais de compromis qu'il arrive. Alors des fois on peut penser que c'est des erreurs. D'ailleurs sur le coup il fait des erreurs mais à force de persévérer dans ses erreurs ça devient aussi des coups de génie. Et évidemment ça agace extraordinairement de Churchill mais les deux ont une vision assez romantique en fait, assez sentimentale par opposition à d'autres personnages comme Roosevelt par exemple qui sont beaucoup plus rationnels.

C'est vrai que De Gaulle et Churchill ont quelque chose de romantique et je crois que ça joue beaucoup dans leurs décisions. Simon Abkari c'est très beau de voir depuis le début de cet entretien les parallèles que vous pouvez faire avec ce que dit l'histoire de De Gaulle de vous et c'est vrai que dans cette relation avec Churchill il y a cette croyance qui parfois dans le film frise presque avec la façon dont De Gaulle est persuadé d'incarner la France d'être la France et ce rapport à la patrie et ce rapport à la langue comment est-ce que vous vous avez qu'est-ce que vous avez aimé qu'est-ce que vous gardez de ça aussi encore aujourd'hui ?

Cette folie-là cette folie-là pétrie de son érudition de la connaissance de sa littérature de sa langue de son souffle et de son entêtement et vous savez dans le film à un moment donné quelqu'un lui dit mais en général si vous aviez été au moins élu quelque part même dans un tout petit village sans changer la donne et lui répond à Cota que Jacques Lark n'a jamais été élu et les gens font les jurons en face de lui et c'était Loïc qui joue

René Pleven

et il a fallu que je me morde la langue pour ne pas éclater de rire parce que vraiment c'est assez loquace mais en même temps c'est vrai C'est quoi aujourd'hui être à la hauteur du combat de De Gaulle ? Est-ce que le mot de résistance c'est toujours d'actualité et à quoi à qui faudrait-il résister ?

Il y a une attitude d'intérieur moi je crois il n'y a pas de recette magique

Simon Abcarian Je crois que si d'abord on reconnaît sa douleur parce que la résistance vient d'une souffrance qu'elle soit mentale ou physique reconnaître sa souffrance en nommer l'origine et combattre l'origine de cette souffrance et la combattre ça veut dire résister je pense que parfois on attend que le couteau ait atteint l'os pour pouvoir comprendre qu'on est dans une difficulté extrême et qu'il faut réagir assez vite afin de ne pas perdre ce qu'il nous reste de vie

Il y a beaucoup aujourd'hui Antonin Baudry et Simon Abcarian de responsables politiques qui revendiquent l'héritage du général de Gaulle y compris quand ils appartiennent à des partis qui ont été fondés par des fervents anti-gaullistes on pense notamment au Rassemblement National cette invocation-là permanente dans le débat public du général de Gaulle quel regard est-ce que vous portez là-dessus ?

Moi j'ai essayé de m'en abstraire complètement pour créer ce film après le fait que disons qu'il y a un travail de prédation de réappropriation de récupération de la figure de de Gaulle dans la France d'aujourd'hui c'est une réalité et très sincèrement je ne peux rien faire contre mais je ne vais pas non plus l'aider Simon Abcarian quand vous entendez ces responsables politiques-là il faut dire les choses du Rassemblement National d'Extrême-Droite revendiquer les manes du général de Gaulle aller parfois en pèlerinage comme vous l'avez fait à Colombais les deux églises quand on sait leur histoire

ce qui fait défaut c'est vous qui venez de différentes allusions c'est qu'ils disent et de Gaulle ne faisait pas que dire de Gaulle avait du souffle de Gaulle avait une vision qui était très claire en ce qui concerne la France et les forces qu'il a combattues sont les forces qu'il a combattues mais vous savez c'est comme être certains gaullistes de la dernière heure c'est comme les chrétiens de la dernière heure c'est-à-dire ils se réclament de la chrétienté mais ils ne sont pas du tout au fait des préceptes du Christ et je pourrais donner d'autres exemples en ce qui concerne d'autres idéologies mais le gaullisme ça part d'un homme ça part d'un homme qui vient d'où il vient l'érudition qu'il a et l'éducation qu'il a c'est-à-dire qu'il sait ce que c'est que 1815 il sait ce que c'est que 1870 il a fait 14-18 donc c'est un soldat c'est un officier qui sort de Saint-Cyr donc et puis il a cette faculté de voir au-delà de son temps présent c'est-à-dire si aujourd'hui il était là je suis sûr qu'il parlerait des drones etc etc c'est un militaire qui connaît son métier et qui sait qu'à l'époque l'inimagino ne suffira pas à contenir l'invasion allemande Pour terminer messieurs et sans faire de parallèle hasardeux évidemment ce mot de résistance on l'entend beaucoup à Cannes cette année où vous êtes tous les deux avec la tribune de plus de 2000 professionnels du cinéma maintenant contre Vincent Bolloré la réponse du patron de Canel plus qu'il ne veut plus travailler avec les pétitionnaires le gouvernement qui tente de calmer le jeu quel regard est-ce que vous portez vous sur cet affrontement politique au coeur du cinéma français

Je pense que le Canel plus est une pièce maîtresse du dispositif du cinéma en France et que la France est un pays qui rayonne par son cinéma dans le monde qu'il est vrai qu'il y a beaucoup de la diversité du cinéma français c'est quelque chose qu'il faut revendiquer et protéger donc je comprends qu'on soit par nature inquiet sur l'avenir de ce qui permet au cinéma français d'être riche fort et de rayonner dans le monde entier Simon Abcariant sur cette même question et sur ce qu'a dit le patron de Canal plus de ne pas vouloir travailler avec ceux qui ont signé cette pétition qui je le rappelle dénonçait l'emprise de Vincent Bolloré sur le cinéma français

alors j'ai toujours pensé que ça fait longtemps que je le pense ça fait une trentaine d'années que je l'écris dans mes pièces et que dans certaines tribunes que j'ai pu écrire je pense que l'ultime champ de bataille sera celui de l'imaginaire donc je comprends que certaines personnes et forces voudraient se l'approprier et je pense comme dit Antonin il est important parce que il y a beaucoup de gens notamment à droite qui parlent d'amour de la France parlons-en l'amour de la France et aussi son rayonnement sa langue qui résonne à travers le monde de par le cinéma de par sa littérature de par son théâtre de par ses philosophes etc mais parlons de cinéma moi je viens du Moyen-Orient je sais l'impact que la France a pu avoir sur les différents pays que j'ai pu fréquenter et si on aime tant la France il faut défendre non seulement le cinéma français mais aussi ses artistes et aussi le CNC et arriver à trouver un endroit où on puisse se rencontrer maintenant quand vous parlez de résistance un acte de résistance c'est aussi de faire un film comme on a essayé de le faire c'est ça aussi c'est de penser au monde qu'on défend au mode de vie qu'on défend voilà moi je pense que comme je l'ai dit souvent la France pour moi c'est sa langue c'est sa construction à travers sa langue à travers les âges dans sa langue et si on veut que cette langue continue à résonner à droite et à gauche il va falloir qu'on réfléchisse à ce qu'on veut faire de l'argent dont on dispose et des artistes qui font le cinéma français Merci Merci beaucoup Simon Abcarian et Antonin Baudry votre film La bataille de Gaulle L'âge de fer c'est donc un premier volet projeté ce soir à Cannes et sortira en salle le 3 juin Merci d'avoir été avec nous dans le studio France Inter de Cannes La revue de presse à suivre