Remaniement : le quinquennat est-il enfin lancé ?

France Inter, le 18-20, Fabienne Sintès. Cette fois visiblement c'est parti, en tout cas deux semaines après les législatives, il y a donc eu, et le même jour s'il vous plaît, un gouvernement borne d'eux et un premier conseil des ministres, en introduction duquel le président Macron a donc acté l'absence de volonté de coalition sous toute forme de la part des partis de gouvernement, fermez les guillemets. Mais ce qui sous-entend, pardonnez-moi tout le monde, sauf donc la NUP et le Rassemblement National, tout cela évidemment on le savait déjà.

Ce qui sous-entend aussi, peut-être, et nous poserons la question à nos invités, qu'il a tenté des appels du pied de partout le président Macron et qu'il s'est fait rembarrer à chaque fois. Le gouvernement donc n'élargit rien, il conforte beaucoup les piliers de la droite, notamment que sont Bruno Le Maire ou Gérald Darmanin, pas de grosse prise. Le poste peut-être le plus révélateur, là aussi on y viendra, c'est celui des relations avec le Parlement. Franck Riester prend la place d'Olivier Véran, c'est donc un ex-hélaire qui prend la place d'un ex-gauche, ce qui laisse entrevoir où le gouvernement ira chercher sa majorité quand il en aura besoin. Est-ce vraiment une surprise ?

Sans surprise aussi, pas de vote de confiance après le discours d'Elisabeth Borne mercredi prochain, mais un vote de défiance en revanche lancé par la NUP. Bref, le quinquennat démarre à peine, il démarre enfin, et il démarre sur un sol encore très meuble, c'est le téléphone sonne ce soir, et soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01-45-24-7000. Le premier c'est vous Nicolas, bonsoir et bienvenue. Oui, bonsoir. On vous écoute Nicolas.

Donc à la question, je dirais non deux fois. D'abord une déception par le signal donné à l'écologie par la nomination d'un politique sans conviction reconnue. Et ensuite, je dirais en termes de symbole, tant que le gouvernement ne reviendra pas sur la suppression de l'ISF, qui est je pense soutenue par la NUPES et sûrement aussi, mais malheureusement par le Rassemblement National, je pense qu'on ne peut pas parler de nouveaux départs.

Eh bien écoutez, merci beaucoup pour cette entrée en matière, Nicolas, autour de laquelle on va commencer à discuter ce soir avec Édouard Lecerf. Bonsoir.

Bonsoir.

C'est le directeur général adjoint de l'Institut de son âge BVA, avec Charlotte Chaffanjon qui est là aussi. Bonsoir. Bonsoir. Journaliste politique à Libération, vous avez notamment écrit Macron 2, les secrets d'une réélection, et puis avec Maxence Lambrecq, bonsoir Maxence.

Bonsoir Fabien.

Journaliste politique à France Inter. On va commencer avec vous, évidemment, Édouard Lecerf, pour essayer de comprendre ce que nous dit Nicolas. En effet, le grand ministère de l'écologie, enfin ces deux ministres attachés à Elisabeth Borne, dont on avait beaucoup parlé au moment de Borne 1, et qui était très haut placé dans la hiérarchie des ministres, dévalait un petit peu la pente, on est à, je ne me souviens plus, quelle place ? De la 5ème à la 11ème. 11ème place, c'est ça. 11ème place. Qu'est-ce que ça renvoie à ce message ?

Ça n'envoie pas un message très positif à au moins un de vos auditeurs, mais je pense qu'il n'est pas le seul. Lorsqu'on avait en souvenir et en mémoire, effectivement, la planification écologique, qui est toujours attachée à Elisabeth Borne, mais en tout cas qui était très largement mise en avant, on voit bien que le gouvernement s'est fait un peu sous contrainte, on l'a dit. Donc il a fallu faire des choix, mais des choix sous contrainte, c'est toujours un peu plus compliqué.

Mais c'est vrai que dans les symboles, il y a un certain nombre de symboles qui sont assez clairs, vous le disiez là aussi, la présence de la droite, de poids lourds de la droite, comme étant parmi les 3 ou 4 premiers des 5 en rang au sein du gouvernement, des 5 premiers, c'est un signe. Ce que vous disiez également tout à l'heure, pardon de le reprendre encore, mais c'est vrai que les relations avec le Parlement, ça va être aussi tenu par la droite. Donc ces éléments de contrainte sont là. Après ça, il y a d'autres éléments qu'il essaye aussi de...

On va dire qu'ils essayent de mettre en avant, que le gouvernement essaye d'exprimer, c'est un gouvernement, on va dire, qui est moins politique, en tout cas tel qu'il essaye de le dire, que technique. Le côté technique, c'est, on ne va pas faire de la politique, mais on va faire de l'action. C'est ce qu'il dit lorsqu'il parle, et lorsqu'il dit aux ministres qu'ils vont devoir être des ministres de combat, c'est intéressant d'ailleurs, parce que là aussi, c'est un rappel d'une thématique qui a été largement utilisée pendant la crise du Covid, le fait que ce soit pour essayer de faire oublier un certain nombre de choses, un certain nombre de différences, parler d'un gouvernement de combat.

On peut quand même se poser une question. Le combat, ça peut avoir plusieurs aspects. Est-ce que c'est un combat pour les Français ? Sans doute, c'est ce qu'il veut dire. Mais aussi un combat politique, parce qu'on vient de le voir, ça ne sera pas simple politiquement, et ce sera aussi un peu un travail compliqué avec les majorités à construire.

Alors justement, est-ce qu'on sait, Maxence Lambrec, s'il a cherché, Emmanuel Macron a allé chercher des prises de guerre, et de guerre-lasse, il n'a trouvé personne qui se resserre autour des siens, on va mettre ça entre guillemets, ou est-ce qu'il n'a même pas cherché ?

Alors, il y a eu quelques tentatives, mais globalement, ce n'était pas l'idée d'avoir le plus grand nombre de ralliés de droite ou de gauche, parce que c'était plus contre-productif, finalement. C'est ce que lui a dit Christian Jacob dans son entretien avec Emmanuel Macron, juste après la législative, il lui a dit, arrêtez d'aller chercher chez nous, parce que vous les excitez encore plus, vous nommez des traîtres qui vont essayer de négocier avec leurs anciens amis, et ça se passe mal.

Et ça ne fait pas venir le groupe, c'est ça que ça veut dire ?

Voilà, ça ne fait pas bouger une voix, c'est plutôt contre-productif, et c'est pour ça qu'Edouard Philippe, par exemple, lui-même, ne se dit pas le meilleur négociateur avec les LR, parce qu'en effet, il a l'image, comme Gérald Darmanin, d'un traître qui est parti pour un poste, et ce n'est pas ça qu'il fait de négociation, donc il a choisi des postes, des profils plus politiques. Christophe Béchut est un pur politique, qui, sur l'écologie, a quelques convictions. Dans sa ville, il avait redit un peu Angers, les élus écolos d'Angers reconnaissent qu'il a fait un effort.

On aura un reportage demain à Angers sur ce thème, mais c'est d'abord un profil politique, parce que la Macronienne avait ras-le-bol des militants écolos, Nicolas Hulot, François de Rugy, Barbara Pompili. En gros, ça s'est plutôt mal passé avec eux, ils voulaient quelqu'un de beaucoup plus pragmatique. Amélie de Montchalin était déjà quelqu'un de très pragmatique, et pas une militante écolo de base. Il reste dans cette philosophie-là, quelqu'un qui est plus politique qu'écologique, et qui va essayer de trouver des compromis sur les premiers thèmes de ce quinquennat.

Mais, Edouard Lecerf, si on a quelque chose de plus politique, comme vous le disiez, est-ce qu'il y a eu des questionnements pour savoir si on allait garder Elisabeth Borne, qui a son profil de technicienne, ou est-ce que ça, ça n'a jamais été mis en question ?

Je ne suis pas dans les arcanes du pouvoir à ce niveau-là, pour pouvoir vous dire si ça a été discuté. Il y a toujours des discussions, au moins dans les esprits, sinon dans les paroles. C'était une question, mais on voit bien, là, compte tenu à la fois des éléments de contrainte, c'est-à-dire qu'on a peut-être essayé d'aller chercher, mais aussi on s'est retenu en se disant un rallié d'aujourd'hui, c'est un lâcheur de demain, en quelque sorte. Et puis un rallié d'aujourd'hui, c'est un traître pour quelqu'un d'autre, puisqu'il est rallié à vous, il a lâché quelqu'un d'autre. Donc, moi, je pense qu'il y a eu aussi une volonté, en quelque sorte contrainte, encore une fois, de compenser.

Il n'y avait pas les ingrédients pour faire une émulsion. Donc, il a fait de la densité. On ramène ça à quelque chose que l'on connaît, que l'on maîtrise, de la technicité, un peu de politique, plutôt à droite. Donc ça, ça donne une idée d'une forme de cohérence, mais c'est une cohérence, encore une fois, très contrainte, aujourd'hui et sans doute très contrainte demain.

Charles de Chaffongeon, pour terminer ce tour de table, quand il dit, en ouverture de Conseil des ministres, Emmanuel Macron, qu'est-ce que vous voulez ? Personne n'a voulu faire de coalition. Est-ce que c'est une manière de, déjà, comme il l'avait déjà fait, d'ailleurs, lorsqu'il a pris la parole pour la première fois, il y a quelques jours de ça ? Est-ce que c'est une manière de, déjà, de dire, je vous préviens, à la fin, s'il y a échec, ce ne sera pas le mien ? Est-ce que, déjà, c'est ce qu'il dit en ouverture de ce borne 2 ? Ou est-ce que vous diriez qu'il a pu, qu'il a cru, qu'il pouvait, quand même, aller chercher sur ce terrain-là, et pour l'instant, c'est peine perdue ?

Alors, oui, alors, complètement. Je vais simplement répondre à votre question sur Elisabeth Borne, parce que j'ai la réponse sur l'hésitation. Emmanuel Macron, on le racontait dans mon libération ce matin, Emmanuel Macron a vraiment hésité, après la législative, à la garder. Ça, c'est une certitude. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'il ne la cite pas, vous savez, lors de la fameuse allocution du 22 juin à 20h, où tout le monde se demandait si c'était de la goujaterie. C'est tout simplement qu'à ce moment-là, il hésite encore. Et finalement, il a décrété que, dans la balance, les arguments pour la garder étaient plus forts, notamment le fait de se séparer d'une femme au bout de deux mois.

C'est très compliqué. Le cas est dit très fort, c'est encore école. Et bien entendu, ça aurait été acté une forme de défaite aux législatives. Donc, il a quand même bel et bien hésité à nommer quelqu'un de droite pour donner des gages à la droite, notamment le nom de Bruno Le Maire à circuler.

Et donc, quand il commence le Conseil des ministres en disant « Ah ben, il n'y a pas eu de coalition, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? » Est-ce qu'en creux, ça dit comme le 22 juin, c'est-à-dire « Ce sera de votre faute, pas de la mienne ? »

Alors oui, non seulement ce sera de votre faute, pas de la mienne, mais c'est quelque part, j'ai envie de dire, le premier étage de la fusée, parce que c'est Emmanuel Macron et ses hommes à l'Elysée, puisque c'est comme ça que ça fonctionne, ne cessent de laisser planer la menace d'une dissolution future, en disant « Non seulement ce sera de votre faute, pas de la mienne, mais ensuite, si les textes au Parlement sont bloqués en permanence, nous, on aura essayé, et on fera la démonstration que si Blocavillia, c'est à cause de l'ANUP, des groupes d'opposition qui ne veulent pas jouer le jeu, notamment sur un texte comme le texte « Pouvoir d'achat » qui consiste quand même principalement à distribuer de l'argent aux Français dans leur manière de le présenter et de le vendre, en tout cas.

Donc en permanence, il va tenter justement de montrer que lui est de bonne volonté, de bonne composition, tente, essaye de bâtir des coalitions et de faire des compromis, ce qui n'est quand même pas du tout son ADN à la base, et que finalement, personne ne veut venir avec lui, soit ne veut jouer le jeu. Donc voilà, si ça se termine mal, ce ne sera pas de sa faute. C'est sûr que c'est le fond de sauce de leur discours actuel.

Ce que ça veut dire, Maxence Lambrec, c'est qu'il va falloir se compter très régulièrement. Et c'est intéressant parce qu'il faudra se compter régulièrement, mais on ne va pas se compter trop vite et tout de suite, parce qu'on peut avoir très très mauvaise surprise. Par exemple, dès mercredi, on ne compte pas, il n'y aura pas de vote de confiance.

Ils ont compté, évidemment, il n'y a pas ce qu'il faut pour en tout cas avoir une majorité claire et nette. Il y aurait eu une majorité relative grâce à l'abstention du RN, puisque le RN ne voulait pas bloquer, faire tomber le gouvernement Borne. Et donc, finalement, elle serait restée au gouvernement grâce au positionnement de Marine Le Pen, ce qui était inenvisageable. Il y a eu hésitation aussi là-dessus pendant quand même deux bonnes semaines sur vote de confiance ou pas. Et finalement, aujourd'hui, ça a été annoncé, pas de vote de confiance, mais une motion de censure déposée par la France Insoumise.

Et là aussi, en termes de calcul, on est d'accord, il n'y a zéro chance pour qu'elle passe, cette motion de censure, on est sûr à 100%.

Oui, on est sûr à 100%.

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne risque pas d'y avoir un nouveau gouvernement, là, tout de suite.

Non, puis une motion de censure, c'est quand même un texte, une motion de censure. Il faut aussi s'accorder sur quelques phrases, quelques mots, un texte. Et au sein même de l'ANUP, l'accord n'a pas été trouvé. Les Insoumis, ils partent seuls, et j'ai l'impression qu'ils veulent démontrer qu'ils sont les seuls à être des vrais opposants. Mais d'ailleurs, cette indécision, même celle que vous exprimez, ou cette fragilité potentielle, c'est sans doute aussi une raison qui a fait qu'Emmanuel Macron a finalement gardé Elisabeth Borne.

Parce que la changer maintenant, c'est utiliser une cartouche qu'il se réserve peut-être pour plus tard, et que ça pourrait éventuellement arriver plus vite que tous les observateurs le prévoient.

Charlotte Chafongeon, j'entends que vous voulez intervenir depuis chez vous.

Non, non, effectivement, c'était par rapport aux comptes, mais tout a été dit. C'est-à-dire qu'effectivement, les comptes ont été faits. Et après, dans l'entourage d'Emmanuel Macron, il était quand même très favorable au fait de faire un vote de confiance, majoritairement parmi ses conseillers, expliquant que c'est quand même une manière de reprendre un petit peu la main. Et finalement, le remaniement, c'est que pendant quelques semaines, il va manquer 21 voix de députés à l'Assemblée nationale. Et que donc, dans ce créneau-là, même avec l'abstention du RN, c'est compliqué. Donc, c'est des remaniements qu'on vote de confiance, quelque part. Martine est avec nous. Bonsoir Martine.

Bonsoir à toutes et à tous. Moi, je vais faire une remarque qui n'est pas la première fois suite à un remaniement ministériel tel qu'on connaît aujourd'hui. Ma remarque va être probablement très simpliste par rapport aux éminents spécialistes qui sont sur le plateau. Jamais, allez-y. Mais elle vient d'une citoyenne, voilà, de base. Et moi, je suis très étonnée de voir des ministres qui passent d'un portefeuille à un autre, parfois d'une différence en termes d'activité très importante. M. Riesler, par exemple, qui a eu le portefeuille de la culture. Enfin bon, moi, je suis très étonnée que tous ces braves ministres ont des spécificités qu'ils peuvent maîtriser tous, tous, très bien.

Alors, je sais qu'ils sont entourés de spécialistes, de techniciens qui vont les aider, effectivement, à bien mener leurs tâches. Mais on peut quand même se poser la question, à ce moment-là, à quoi sert un ministre ?

C'est une vraie question, elle est légitime, Martine. Votre question, Edouard Le Cerf, elle l'est. D'autant que, vous en parliez tout à l'heure, il y a la différence entre les ministres techniciens, ceux qui sont dans leur matière, et les ministres purement politiques, où on a envie de dire, et pardon, parce que c'est quand même terrible pour la démocratie, que quelle que soit leur place, ce qui compte à la fin, c'est de savoir qui appartient à quel groupe et à quel moment.

Alors, votre auditrice n'est pas exactement une citoyenne de base, en ce sens qu'elle s'intéresse apparemment de près à la politique. Elle la regarde, elle l'observe, et elle peut la critiquer naturellement. C'est une critique qui existe dans l'opinion en général, le fait que les politiques s'occupent d'abord de leur carrière plutôt que de l'intérêt des citoyens. Toutefois, il faut quand même noter quelque chose. Le profil moyen des ministres, être ministre aujourd'hui, ce n'est plus du tout ce que c'était. Un ministre moyen, il y a quelques années, effectivement, ça avait une cote de popularité qui était suivie, qui était analysée.

On faisait de lui quelqu'un qui pouvait éventuellement progresser. Lorsque vous regardez simplement les cotes de popularité des ministres, aujourd'hui, par rapport à ce qu'elles étaient il y a 10-15 ans, on est à des niveaux beaucoup plus bas. Donc, il y a une forme de moyennisation qui n'est pas vraiment une réponse à la question de votre auditrice, mais c'est vrai qu'il y a quelque chose qui dit aujourd'hui, et c'est parce qu'on va un peu vers le technicien aussi. Et un peu le technicien, c'est quelqu'un de moins connu. Je vous dirais que ce soir, Marcel Ponchard a été nommé ministre 2. Vous me diriez, ah bon, je l'ai loupé celui-là.

Parce qu'il y a beaucoup de ministres que les Français ne vont pas connaître.

Oui, Maxence.

Évidemment, sur 41 personnes, déjà nous-mêmes sur France Inter, je ne suis pas sûr qu'on ait cité les 41 personnes nommées aujourd'hui. Non, non, surtout pas.

Je pense qu'on mettra du temps à les retenir aussi, pour un nombre d'entre eux, honnêtement.

Évidemment. Non, mais après, il y a la recherche aussi de personnes qui sont plutôt des managers que des ministres. Ils vont manager une administration, ils vont être en relation avec des députés qu'ils connaissent, qu'ils ont connus par le passé. Et il y a 21 députés qui sont devenus ministres aujourd'hui, qui seront ministres là, dans ce gouvernement. Ça veut dire qu'Emmanuel Macron cherchait aussi, et avant tout, des relais à l'Assemblée, plutôt que des spécialistes. Il y a François Braune, à noter quand même, qui est chef du service d'urgence, nommé à la santé.

Mais c'est intéressant que vous donniez cet exemple, Maxence, parce qu'au fond, quand Olivier Véran arrive au gouvernement, il arrive ministre de la Santé parce qu'il est médecin, et que du coup, il a cette compétence-là.

Comme Agnès Buzyn avant.

Comme Agnès Buzyn avant. Et au fond, extrait de leur spécialité pour en faire simplement des produits, là, en l'occurrence, du macrodisme, mais c'est valable aussi dans n'importe quelle partie. C'est comme ça que ça fonctionne. Regardez, en l'espace de deux mois, Olivier Véran était chargé des relations avec le Parlement, et voilà que désormais, il est porte-parole, ce qui est quand même un bon exemple. Oui, après,

porte-parole et chargé de relations avec le Parlement, c'est assez proche. C'est un, disons, un ministère de parole où l'essentiel se passe dans la discussion et assez peu dans l'action. Voilà, il a gagné ses galons de porte-parole de la crise du Covid. C'est à ce moment-là, effectivement, qu'il a pris une...

Mais est-ce que ça veut dire, parce qu'on parlait de ça en introduction, que le travail de Franck Riester, ça va vraiment être d'aller chercher l'un après l'autre au moment des textes de loi, là, tout de suite, d'ailleurs, au moment du pouvoir d'achat, ça viendra très très vite, d'aller chercher dans les groupes de ce que Emmanuel Macron a appelé les partis de gouvernement, un après l'autre, de faire des croix, celui-là c'est oui, celui-là c'est oui. Comment ça va se passer, ça, aujourd'hui, dans cette majorité relative ? Est-ce qu'on le sait ?

On se dirige plutôt vers la recherche d'abstention, plutôt que de vote pour. L'essentiel sera quand même de rechercher une abstention suffisamment forte pour que le texte passe. Les adhésions LR, elles ne viendront pas demain. C'est inenvisageable. Ils viennent de gagner 62 sièges, ils ne vont pas signer avec le diable, celui qui a voulu les faire disparaître, demain. Donc côté LR, je pense qu'il y a très très peu de marge. Je dirais 5 personnes, peut-être Philippe Juvin, notamment, qui a essayé d'entrer au gouvernement et s'est raté, dit le Figaro. Mais voilà, il y a peu de marge.

Donc ça veut dire que la question de Franck Riester, régulièrement, ça va être 10 mois que tu ne mettras pas de bâton dans les roues de ce projet-là, et donc que tu t'abstiendras. En gros, c'est à ça que ça va ressembler.

Absolument, ça risque d'être plutôt ça. Et on risque d'avoir des cycles, alors je ne sais pas à quelle fréquence, ça risque d'être plutôt court, mais on peut avoir, comme on vient de le dire à l'instant, un moment où tout le monde va être plutôt dans l'opposition, peut-être dans l'abstention, ce sera le meilleur moyen, effectivement, de se dire « Ok, je ne vais pas chuter ce gouvernement ». Ensuite, dans un deuxième temps, vous pourrez, éventuellement, sur quelques textes, avoir des majorités qui s'abriquent, peut-être plutôt à droite et ensuite plutôt à gauche, mais une fois que vous avez voté, une fois, avec le gouvernement ou pour le gouvernement, pour un projet de loi.

Si vous êtes de gauche, vous l'avez fait, mais la fois suivante, vous voyez que quelqu'un de droite, un député de droite, une majorité de droite se forme autour d'un autre projet. Comment est-ce que vous allez regarder ensuite ce gouvernement ? Vous dites « Mais il vient de me faire passer une loi que je n'aurais jamais votée. Est-ce que j'y retourne ? » Ce n'est pas vraiment dans la culture française, le fait de pouvoir se dire « Une fois, je soutiens, mais je regarde et je ferme les yeux face à quelque chose qui ne va pas du tout dans mon sens », ce n'est pas dans la culture.

Et pour ce qui est de LR, d'ailleurs, Maxence, est-ce qu'on peut imaginer là en l'état, puisqu'ils ont redit qu'ils étaient dans l'opposition hier ou aujourd'hui, est-ce qu'on imagine qu'il y aura un certain nombre de voix pour s'abstenir ou est-ce que de toute façon à chaque fois c'est le groupe entier qu'il faut emmener avec soi ou pas ?

Le groupe entier il n'est pas complètement tenu par Olivier Marlex, le nouveau patron du groupe. Ses débuts se passent moyennement, disons. Je ne suis pas sûr qu'en effet il arrive à avoir l'unanimité à chaque fois derrière lui. D'ailleurs, le groupe LR dans la précédente législature a toujours été divisé. Dès le vote de confiance, Édouard Philippe, deux tiers s'étaient positionnés. Enfin bref. Mais l'opposition sur certains symboles sera très forte et je pense que sur le pouvoir d'achat l'avalanche d'amendements est déjà prévue. Ils vont essayer de limiter à quelques articles pour éviter qu'il y ait trop d'amendements et trop de prises.

Mais cette première bataille sera féroce et si un amendement insoumis passe, les LR lâchent. Donc il y a des lignes rouges extrêmement difficiles à tenir.

Je ne vous ai pas oublié Charlotte Chafanjon mais je voudrais qu'on écoute Arnaud avant. Bonsoir Arnaud.

Oui, bonsoir.

On vous écoute.

Donc moi je suis un sympathisant insoumis. Je suis parti du mouvement. J'ai traqué pour la présidentielle, la législative, etc. En fait je suis super en colère du comportement de la LREM et aussi des LR qui nous assimilent finalement au RN à des extrêmes. Moi je suis un républicain. Je cérémonie du 8 mai, du 11 novembre, du 14 juillet. je défends les valeurs de la République, la laïcité, la liberté, etc. Et ce choix stratégique de la LRM vraiment me met en colère. Je suis vraiment très en colère. Et puis je voulais dire justement par rapport au fait de gouverner ensemble. Je suis aussi élu d'une petite commune où on ne partage pas les mêmes idées politiques.

Le maire est plutôt en sympathisant macroniste, on va dire. C'est lui qui est venu me chercher. Il savait quelles idées j'avais. Et on arrive à bosser ensemble en fait. On arrive à faire des compromises qu'on fait tous dans nos vies familiales, professionnelles. Enfin, voilà. Je ne comprends pas qu'on nous assurde. Enfin voilà. Ça me met vraiment en colère.

Merci beaucoup Arnaud. Et à l'échelle locale, effectivement, ce que dit Arnaud, ça existe évidemment plus souvent qu'à son tour. Si j'ose dire, Charlotte Chaffanjon, c'est vrai que d'emblée, le discours chez Emmanuel Macron, ça a été les partis de gouvernement d'un côté, les autres de l'autre. Et dans les autres, il y a effectivement l'ANUP, en tout cas la France insoumise, disons ça comme ça, et le Rassemblement national.

Oui, bien sûr. Mais ça c'est pour le coup depuis le second tour de la présidentielle que dans à peu près toutes ses interviews et ses discours, il renvoie dos à dos Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon quand il les nomme et les mouvements du Rassemblement national et de l'ANUP. D'ailleurs, on a vu que ça avait créé de très fortes tensions au sein de sa majorité au moment des consignes de vote de l'entre-deux-tours. Donc là, il a préparé un terrain depuis très longtemps et finalement, ça peut effectivement surprendre mais c'est un travail qui a commencé il y a un moment déjà.

Et est-ce qu'il y perd, lui, Emmanuel Macron, à votre avis, Édouard Le Serre ? Parce qu'on sait bien effectivement que c'est évidemment vers la droite qu'il va essayer de gouverner, c'est plutôt vers la droite que penche le pays aujourd'hui, c'est ce qu'on dit les dernières élections. Donc, au fond, est-ce qu'il y perd ou est-ce que stratégiquement, de toute façon...

Il est un peu obligé stratégiquement, bien sûr, parce qu'aujourd'hui, avec une tripartition, voire une quadripartition, parce qu'il ne faut pas oublier l'LR qui joue justement un point important, avec une tripartition qui rend l'absence de majorité absolue, premier point extrêmement compliqué, totalement inhabituel. Donc, quand vous avez effectivement ce trépied ou cette tripartition, ça rend compliqué le fait de créer une majorité.

Donc, vous essayez de trouver un nouvel axe, vous essayez de fabriquer cet axe-là, même s'il est un peu artificiel, même si ça met en colère un certain nombre de personnes de se retrouver dans le même panier, mais c'est le seul moyen pour pouvoir faire du majorité. Maxence ? Petite question pour notre auditeur. Est-ce que vous regrettez le positionnement finalement de Jean-Luc Mélenchon ? Il est parti notre...

Non, non, il est là. Arnaud est là, pardon.

Allez-y, allez-y Maxence. Non, parce que vous dites gouverner ensemble, moi j'y arrive et ça se passe bien dans ma commune. Jean-Luc Mélenchon n'a envoyé aucun signe de négociation possible ou de compromis possible. Est-ce que ça vous le regrettez ? Vous auriez aimé une attitude peut-être un peu plus conciliante des Insoumis ? Je voudrais préférer une attitude plus concilante de la LREM en fait. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'ils sont quand même élus parce qu'on a fait barrage. C'est comme Chirac. Enfin voilà quoi.

Ces gens-là, ils sont élus parce qu'on ne veut pas du Front National et après, c'est Front National délibérément et pas Rassemblement National parce que c'est toujours le même mouvement raciste et qu'à aucun moment on nous a tendu la main. Bien au contraire, on nous a mis dans le même sac. Donc c'était... Effectivement, Jean-Luc Mélenchon, je suis d'accord, aurait dû peut-être la jouer autrement stratégiquement mais c'est surtout LREM qui aurait dû la jouer autrement stratégiquement et nous considérer un peu mieux parce qu'on... Enfin voilà, on n'est pas correct avec tout, je trouve. Tout simplement.

Merci Arnaud. Et ce que ça dit, Édouard Le Cerf, de ce que dit Arnaud, ça dit jusqu'à quel point effectivement on est dans une autre culture nous en politique française. Il va nous falloir un certain temps pour arriver à arrondir ces angles-là. En fait, on n'y est pas, on en est loin. mais d'un côté comme de l'autre dans le camp d'Arnaud comme dans celui de La République en marche de LR et des autres.

Et du côté des citoyens et du côté des politiques parce que les citoyens même ont une forme d'ambiguïté par rapport à ça. Le citoyen, il a envie effectivement lorsqu'on l'interroge, le citoyen, pardon, on va dire qu'il y a une majorité de Français lorsqu'ils sont interrogés qui ont plutôt envie que les choses se fassent dans le compromis, dans la discussion.

C'est pour ça qu'ils ont voté le plus souvent d'ailleurs. Quand on leur pose la question après les législatives,

ils ont voté pour du compromis. Surtout lorsque vous êtes minoritaire et à peu près tout le monde est minoritaire, d'une certaine manière vous chargez le compromis parce que vous dites que j'ai besoin d'allier. C'est aussi un peu un arrangement avec la réalité. Mais il y a à la fois cette envie-là, ce besoin-là d'essayer de fabriquer quelque chose. Ça, c'est depuis très longtemps. Les Français disent c'est les ministres d'ouverture, c'est la capacité à pouvoir construire autour d'un certain nombre de projets des majorités ou du consensus. Ils nous disent, ils veulent de la concertation citoyenne, etc.

Mais dans le même temps, ils veulent quelque chose qui aille très vite, qui donne des résultats sur lesquels il y ait de la décision. Donc c'est un peu contradictoire et ce sera compliqué. Et j'allais dire, les politiques sont dans le même panier. Ils sont aussi balancés entre j'ai besoin de donner des preuves très rapidement donc il faut que je décide sans vraiment faire attention à ce qui se passe autour de moi. Et pour autant, je sais que si je le fais, peut-être que derrière on viendra me taper sur les doigts voire retirer le bulletin de l'urne.

Charlotte Chaffanjon, à quel moment, est-ce qu'on sait combien de temps, alors je ne vais pas vous le demander précisément, mais est-ce qu'on peut deviner, est-ce qu'il y a eu quelques indiscritions sur combien de temps on regarde pour voir s'il y a blocage et si décidément il y a blocage donc on dissout, on recommence. Est-ce qu'on sait combien de temps s'est donné ce gouvernement en fait pour essayer d'avancer ?

Ils ne se sont pas abandonnés de temps, certains, mais par contre ils se sont donnés une limite, c'est-à-dire que le moment où on ne peut plus agir parce que c'est complètement bloqué, eux disent on compte sur la plasticité des institutions c'est un conseil d'Emmanuel Macron ou alors si le pays est bloqué si la situation est bloquée on la débloquera. Il y a un de ces conseillers qui me disait si Emmanuel Macron a un problème avec le personnel il changera le personnel et si le Parlement avance plus il changera le Parlement. Donc en fait la situation c'est plus à quel moment on ne peut plus rien faire.

Mais ça veut dire quoi la plasticité des institutions dans ces cas-là ? Qu'est-ce qu'il reste ?

Eux regardent un petit peu les armes à leur disposition à leur disposition pardon pour débloquer donc ça va du 49-3 à la dissolution. Oui le 49-3 il est envisagé pour le budget 2023 si ça se passe mal parce que le budget pour le coup il faut qu'il soit adopté pour que les crédits soient alloués pour l'année prochaine.

Ensuite la dissolution certains disent attendons au moins un an dans les beaux coûts de démocratie européenne il faut six mois pour constituer un gouvernement et pour l'instant les français ne sont pas trop impatients à l'Elysée on se rassure avec les enquêtes d'opinion du moment en se disant ce dialogue un peu long ce premier gouvernement ce deuxième gouvernement ça passe les français apprécient de voir ce nouvel écosystème se mettre en place donc patience et de toute façon ce n'est pas la norme à l'assemblée qui a fait avancer le pays on peut aussi avancer autrement il peut y avoir des décrets il peut y avoir des actes symboliques et c'est pas parce qu'une loi ne passe pas à l'assemblée que le pays est à l'arrêt.

Pour rester un peu là-dessus Charlotte Chaffanje on se souvient bien du Macron premier quinquennat et de je suis le maître des horloges donc l'idée que l'agenda doit être le sien le rythme doit être le sien c'est comme ça qu'il l'a voulu c'est comme ça qu'il le décide là ça il ne le maîtrise plus pour le coup il ne maîtrise plus les horloges est-ce que ça rend ce président particulièrement fébrile est-ce que est-ce que ça ça le j'allais dire est-ce que ça le fragilise lui-même dans ses propres certitudes en fait ?

C'est sûr que c'est une situation qu'il n'aime pas beaucoup alors il a déjà été confronté quand le Covid est arrivé il l'avait dit d'ailleurs en mars 2021 il me semble il avait dit le maître du temps désormais c'est le virus et un petit peu dans une constatation de constater une forme de fatalité voilà à nouveau il perd un peu cette maîtrise du rythme et il va devoir trouver un moyen de donner le sentiment qu'il le récupère mais factuellement il doit improviser et c'est ce que il est à l'épreuve de la contrainte il a essayé pardon

allez-y allez-y dans le cerf

il a d'ailleurs essayé lors de son discours de 8 minutes lorsqu'il a expliqué en gros que tout ça était complètement normal et que lui ça faisait longtemps qu'il essayait d'amener les français à ça travailler ensemble qu'il aimait faire tomber les barrières donc effectivement Georges Clémenceau quand les événements vous dépassent finir d'en être l'organisateur effectivement c'est une manière de se rattraper un peu aux branches enfin grosse difficulté à venir pour Elisabeth Borne quand même parce que son discours de politique générale de mercredi elle ne peut quasiment rien dire de très précis alors qu'il va être décortiqué dans le moindre détail mais elle est forcément dans un entre deux parce qu'elle ne peut pas dire voilà on va aller à la retraite à 65 ans elle ne peut pas aller là-dessus parce qu'elle ne sait même pas sur quoi on peut aboutir à une réforme des retraites elle n'a pas trouvé le consensus donc elle est vraiment dans une équation impossible à résoudre parce que tout le monde va l'attendre à la fin du discours en disant alors vous n'avez finalement rien dit rien avancé rien proposé et sur quoi voulez-vous qu'on se mette d'accord puisque dans votre discours il n'y a que des incantations et ça reste de la philosophie et là à Matignon ils sont en train de rédiger ce discours important qui sera suivi diffusé etc avec cette équation impossible on n'a pas encore trouvé la bonne petite liste de compromis

et c'est ce qu'on disait déjà d'ailleurs après le fameux discours du 22 juin effectivement où Emmanuel Macron dit venez à moi aidez-moi à faire ce genre de compromis mais sans savoir ce qu'il y a à l'intérieur là on n'a pas bougé d'un iota là-dessus en fait Maxence quasiment pas

non non en effet les jours passent et on ne bouge pas là-dessus la seule chose qu'elle va peut-être pouvoir avancer c'est la méthode et je pense qu'elle insistera beaucoup dans ce discours de politique général sur la nouvelle méthode de ce gouvernement en insistant sur peut-être le conseil national de la refondation qui va revenir en tout cas certains le poussent autour d'Emmanuel Macron et c'est sur la méthode qu'elle devrait insister plus que sur les projets point par point

Gilles nous attend depuis 25 minutes pardon Gilles et on vous écoute

Oui bonsoir François Inter et les auditeurs j'ai une question simple à poser il y a un ministre délégué de l'Outre-mer qui a été nommé ce matin le ministre de plein exercice de l'Outre-mer devient Gérard Barmanin je voulais savoir quel était le message que vous envoyez à l'Outre-mer enfin qu'ils envoient à l'Outre-mer bon sachant qu'un ministre qui n'est pas de plein exercice que va-t-il faire à l'Assemblée nationale lorsque les députés élus plutôt de gauche en Martinique et autres vont poser des questions qui répondra est-ce que sera le nouveau ministre ou Gérard Barmanin et bien on va essayer

de voir si on a

ce message vous envoyer et surtout qu'est-ce qu'on doit faire ici par rapport à ce ministre qui est reconnu comme assez sévère violent qui envoie le RAID le GIGN etc

on va essayer de répondre à votre question Gilles alors c'est vrai d'abord Edouard Le Cerf que dans le périmètre de Gérald Darmanin il y a effectivement désormais le ministre délégué chargé des Outre-mer qui s'appelle Jean-François Caranco d'ailleurs Caranco Caranco pardon qu'est-ce qui se passe effectivement quand on a une question sur les Outre-mer dans ces cas-là on le sait ou pas non parce que c'est une colle pardon

quelqu'un doit le savoir

si c'est le cas pardon

vous faites une colle selon le dossier j'imagine que Gérald Darmanin il y a un contrat sur les sujets importants comme il le fait toujours et parfois il apprécie aussi cette bagarre oratoire dans l'hémicycle et puis d'autres dossiers sont traités par le ministre délégué

et qu'est-ce que ça dit ce rattachement-là ça dit quelque chose ou pas ?

je crois que ça dit surtout il faut le regarder par le Darmanin j'allais dire par le haut c'est-à-dire que c'est donné à Gérald Darmanin effectivement une assise encore un peu plus importante comme celle de Bruno Le Maire c'est un certain nombre de signaux qui s'envoyaient là plutôt pour la droite c'est ce qu'on disait en début je ne suis pas sûr que pour autant ça dit alors oui il y a eu des événements oui il s'est passé des choses oui dans les Outre-mer il y a une forme de vigilance on va dire peut-être un peu accrue quand une de ce qui a pu se passer se déroulait mais pour autant je crois qu'il faut surtout voir de quelle manière effectivement ça donne à Gérald Darmanin une forme d'assise plus importante c'est un retour à ce que Nicolas Sarkozy avait fait l'intérieur et les Outre-mer ensemble mais c'est vrai que Jean-François Caranco est un préfet il a fait une dizaine de préfecture notamment celle d'Île-de-France et ce n'est pas un ultramarin déjà à distinguer de l'ancienne ministre Annick Girardin et en effet c'est plutôt quelqu'un qui va remettre de l'ordre que du ce n'est pas une figure sociale en tout cas

question sur franceinter.fr pourquoi est-ce que Clément Beaune crédité d'un bon bilan a été transféré de l'Europe au transport est-ce à dire nous demande cet auditeur ou auditrice je ne sais pas que ces derniers seront une priorité du quinquennat oui ou non Europe au transport est-ce que c'est une promotion ou ça ne ressemble pas tout à fait à ça donc est-ce que c'est vraiment lui les éléments de langage c'est lui qui le souhaitait pour telle et telle raison etc. en réalité ça dit quoi quand on passe de l'Europe au transport ?

la présidence française de l'Union Européenne c'était son bébé à Clément Beaune et elle s'est terminée le 30 juin donc lui il avait aussi de nouveaux défis à relever il avait aussi envie de tourner la page européenne parce que ça fait des années il a été conseiller d'Emmanuel Macron en charge de l'Europe avant il cherche aussi un ministère pour se déployer sur d'autres thématiques apparaître sur d'autres thématiques les transports ce n'est pas évident surtout qu'il y a une grève de la SNCF dès ce mercredi

voilà dans le même ordre d'idées voici Maxime qui dit à propos de François Braune le nouveau ministre de la santé moi qui suis urgentiste je suis très édonné a-t-il été nommé pour éviter une grogne lui qui fait travailler énormément d'urgentistes est-ce que c'est toujours à double tranchant en fait éventuellement non c'est ce que l'on disait

tout à l'heure sur les ministres qui ont un passé moins politique et plus expert on va dire c'est toujours le danger c'est-à-dire qu'à la fois vous avez la reconnaissance de celui qui doit connaître les dossiers qui vient de sortir un rapport sur le sujet des urgences donc on va se dire il connaît le sujet

le fameux rapport Flash qui a été assez mal accueilli d'ailleurs d'une manière générale voilà

mais c'est justement c'est ça le contre-coup c'est que lorsque vous avez fait quelque chose vous avez pris position dans un secteur que vous connaissez très bien mais dans lequel vous êtes naturellement puisque lorsque vous faites un rapport vous êtes créé des inimitiés et qui vont ressurgir extrêmement rapidement alors que lorsque vous êtes un politique un peu passe-partout sans vraiment d'aspérité sans d'histoire sur le sujet c'est un peu plus facile il a déjà l'autre syndicat parce que lui était président d'un syndicat d'urgentistes l'autre syndicat lui tombe dessus en disant que c'est une catastrophe il y a déjà en effet cette rivalité syndicale qui s'installe et donc en interlocuteur il aura notamment Christian Prudhomme médecin comme interlocuteur au ministère avec qui les déclarations sont déjà houleuses

on se souvient au premier quinquennat Jean-Michel Blanquet à votre départ est très apprécié des profs et du corps enseignant parce qu'il a une expertise qui est vraiment dans cette direction là et puis on sait aussi et de la part des parents également et on sait aussi comment ça s'est terminé par la suite donc c'est parfois un peu et pour certains en tout cas à double tranchant prochaine étape c'est donc le discours de politique générale de mercredi et puis motion donc pas de vote de confiance motion de défiance potentiellement pour vendredi c'est ça de la part de la France la motion de censure

elle a besoin de quelques jours donc il faut au moins deux trois jours ce qui fait qu'elle sera déposée mercredi on verra si les socialistes les écolos les communistes votent ce texte avec les insoumis et ensuite elle sera sans doute débattue vendredi à l'issue du débat il y aura un vote et en tout cas nous on s'est plutôt engagé à ce que Elisabeth Bornrest c'est notre pronostic

mais je vous pose la question parce que on se demandait dans ce téléphone sonne si c'était enfin le début de ce deuxième quinquennat donc est-ce qu'on dit qu'après cette séquence oui effectivement c'est le début du deuxième quinquennat par exemple la fameuse loi sur le pouvoir d'achat ça se danse comment ? est-ce qu'on sait comment ça se danse dans les séquences

c'est le début mais c'est le début d'une danse donc on n'est pas vraiment bien les pas parce que c'est complètement nouveau personne ne les a appris c'est pas là en France que ce soit les politiques et les citoyens qui vont devoir apprendre même s'ils le souhaitent d'une certaine manière à entendre effectivement que ça peut prendre un peu plus de temps que voilà c'est un passo-doble plutôt qu'un tango je ne sais pas du tout si c'est une bonne remarque

on est d'accord Charlotte Chaffanjon que les pistes sur une nouvelle manière de gouverner dont parlait précédemment Emmanuel Macron pour l'instant on ne les a pas ou les a-t-on ?

on verra on verra quand le texte arrivera alors en commission fin de semaine sur le pouvoir d'achat et dans l'hémicycle dans l'hémicycle la semaine du 11 juillet parce qu'effectivement c'est absolument pas sur le gouvernement qui donne le sentiment d'une nouvelle méthode et d'une nouvelle équipe et d'un second souffle ce qui le conseil national de la fondation dont il avait un peu fait l'alpha et l'oméga de sa nouvelle méthode a disparu donc certains veulent le remettre sur la table effectivement mais pour l'instant on ne voit pas et c'était vraiment le principe de la concertation il est impossible ce soir de définir vraiment les contours de la méthode d'Emmanuel Macron en s'appuyant sur des exemples concrets

et bien voilà ça nous donnera du grain à mou pour de prochains téléphones on est ouvert tout l'été on est ouvert tout l'été très bien allez merci à tous à demain