Retraites : le gouvernement peut-il être renversé?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat et de reportage sur Public Sénat en étant centre pour 90 minutes tous les soirs du lundi au jeudi à 18h et 22h et voici le sommet de ce 16 mars faute de marées fiable à l'Assemblée nationale pour adopter la réforme des retraites Elisabeth borne déclenche l'article 49-3 de la Constitution la première ministre le gouvernement mais aussi Emmanuel Macron sorte affaibli de ces trois mois de bras de fer Marine Le Pen réclame la démission de la locataire de Matignon elle a annoncé elle-même qu'elle accepté d'être le fusible banco qu'elle saute le gouvernement peut-il être renversé le rassemblement national peut-il tirer un profit électoral à long terme de cette séquence politique et puis le mouvement social qui faiblissait est-il rebooster par l'absence de vote à l'assemblée on répond à ces questions entre autres dans une minute et puis pour notre second débat volontairement décalé de l'actualité du jour je vous propose un gros plan sur ces nouvelles menaces venues d'IR de son programme nucléaire le 28 février dernier l'Agence internationale de l'énergie atomique décelait des taux de particules d'uranium en Russie 18 fois supérieur à la limite autorisée pourquoi et s'inquiétant quel lien avec le soutien de l'Iran à la Russie dans le conflit en Ukraine et puis la révolte populaire dont on ne parle plus ou presque a-t-elle été étouffée beaucoup de thèmes passionnants à aborder dans trois quarts d'heure mais d'abord donc le récit de cette folle journée parlementaire malgré le vote favorable du Sénat ce matin le président de la République n'a pas pris le risque de présenter sa réforme à l'Assemblée Fabien Ricard c'est le scénario que le gouvernement voulait éviter dans un hémicycle surchauffé Elisabeth borne se présente devant les députés peu après 15 heures l'exécutif passe en force sur la réforme des retraites peux pas prendre le risque de voir 175 heures de débat parlementaire s'effondrer aussi sur le fondement de l'article de 49 alinéa 3 de la Constitution j'engage la responsabilité de mon gouvernement sur l'ensemble du projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale pour 2023 le 49 3 synonymes d'adoption sans vote de la réforme à la sortie de l'hémicycle la nupes crit au coup de force démocratique la première ministre en annonçant le 49-3 vient de finir d'humilier de bafouer le le Parlement une bonne fois pour toute ce gouvernement cette première ministre n'est pas digne de notre démocratie n'est pas digne de la République aujourd'hui commence le premier jour du reste du quinquennat d'Emmanuel Macron de la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron jusqu'au bout le gouvernement aura compte et ses voix mais le compromis Noé avec la droite ne permet pas à la macronie de s'assurer une majorité les députés modem alliés de la majorité présidentielle ne cache pas leur amertume et blâme les républicains on est très mécontent du 49-3 on sait pourquoi le gouvernement est obligé de le faire par l'irresponsabilité totale du groupe LR qui n'a pas su assumer ses choix des choix qu'il porte depuis plus de 15 ans aujourd'hui c'est juste inadmissible de nous faire porter le chapeau alors qu'au sein même de leur groupe Renaissance horizon modem il y avait des défaillances et donc il faut d'abord se mêler de ses propres affaires avant de venir chercher des poux dans les parties d'opposition après cette adoption les oppositions se tournent vers l'émotion de censure qui devrait se multiplier il se gouvernement vont être déposés et je pense qu'elles seront relativement nombreuses le gouvernement sera resté sourd à l'ultime coup de pression de l'Inter syndicale qui s'était réuni devant l'Assemblée nationale à la mi-journée un peu plus tôt au Sénat l'adoption du texte avait été sans surprise une simple formalité grâce aux voix de la majorité de droite et du centre la gauche assume avoir tout fait pour empêcher le texte d'aboutir oui vous poussez jusque dans vos retranchements et si nous voulions faire ça c'est parce que nous accompagnons le mouvement social et ces millions de salariés qui ne veulent pas du report de l'âge de la retraite à droite on se félicite d'avoir imprimé sa marque au projet de loi du gouvernement mais après les aternoiements des députés LR Bruno retailleux reconnaît une fracture au sein de sa famille politique je ne le comprends pas d'un point de vue politique qu'est-ce qui fait l'honneur de la politique c'est la constance c'est une ligne politique comment comprendre que alors que depuis des années et des mois encore ont soutenait une réforme qui portait à 65 ans au lendemain d'une journée de manifestation qui a mobilisé 1,7 millions de personnes selon le ministère de l'Intérieur les syndicats appellent à intensifier le mouvement social et j'accueille tout de suite mes invités à Charlène bézina bonsoir bienvenue à vous vous êtes constitutionnaliste Frank Morel bonsoir bienvenue à vos questions chez Flichy Grangé ancien conseiller social de d'Édouard Philippe et expert emploi à l'Institut Montaigne Stéphane zumsteï bonsoir bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes directeur du département Opinion à l'institut de sondage ipso c'est Jacqueline Mathilde sirop bonsoir Mathilde politique bienvenue à vous Anne Charlène bézina bon voilà il y a le la première ministre le président d'ailleurs plus la décision du précédent n'a pas pris le risque du vote qu'est-ce que vous retenez vous de cette journée tiens je commence comme ça est-ce qu'il y a une image une déclaration ou un sentiment général que vous retenez de cette journée un sentiment d'échec finalement un sentiment de défaillance à tous les étages on a un parlement affaibli un gouvernement affaibli un peuple dans la rue ce soir donc oui l'image d'une journée de cristallisation de de tout ce que cette réforme des retraites avait porté comme tension au climax finalement aujourd'hui je retiens aussi cette Marseillaise à l'assemblée qui ne discontinue pas une première ministre qui qui n'arrive même pas à marteler son discours donc certes l'usage du 49-3 existe sous la Cinquième République mais ce 49,3 là on s'en souviendra euh il a évidemment quelque chose de de tout à fait marquant eu égard notamment au fait que jusqu'au dernier moment le gouvernement pouvait jouer une autre stratégie donc il y a aussi peut-être une erreur de de choix à ce moment-là puisque choisir le 49-3 aujourd'hui c'est d'ores et déjà avoir un échec de la de la négociation avec les LR qui finalement sait jouer jusqu'au dernier moment donc il y a quelque chose d'un peu gênant là-dedans j'ajoute aussi que j'ai été un peu brusqué par la phrase du président de la République vous avez dit c'est en effet bien sûr le président de la République a plus l'habitude de choisir les 49-3 que le premier ministre mais c'est une décision profondément personnelle du Premier ministre puisqu'il engage sa personne son nom et entendre de la bouche du Président je vous autorise à recourir au 49-3 c'est quand même toujours un petit peu sucré salé pour le texte de la Constitution cette déclaration du président sur nos confrères Agence France Presse qui c'est issu des débats lors du conseil des ministres extraordinaire qui est convoqué justement pour autoriser le le je suis en train d'essayer de retrouver à la citation elle est quelque part sur une de mes nombreuses fiches mon intérêt politique et ma volonté politique était d'aller au vote parmi vous tous je ne suis pas celui qui risque sa place ou son siège ça effectivement bon ce petit rappel du président mais je considère quand l'État les risques financier économique sont trop grands en y reviendra sur la stratégie des maladies Macron un peu plus tard mais je trouvais intéressants effectivement d'appuyer vos propos par cette citation Franck Morel on peut pas dire autre chose que un gouvernement une première ministre un ministre du Travail peut-être même jusqu'à un Emmanuel Macron affaibli ce soir bien évidemment bien évidemment parce que le choix stratégique qui avait été fait dès l'origine vous vous l'avez dit ça avait été via le fait de choisir l'option 64 ans plus accélération de Touraine plutôt que l'option 65 ans dès la présentation de la réforme de jouer la carte du compromis avec elle et donc cette carte du compromis avec LR avait même été même allé très loin puisque le gouvernement avait brûlé toutes ces cartouches entre guillemets dès le début de la séquence en intégrant dans le projet dès l'origine un certain nombre de revendications qui étaient celles de LR et notamment de LR au Sénat d'ailleurs puisque régulièrement étaient voté par le Sénat la réforme qui est très proche de celle que le Sénat a voté tout à l'heure et donc à partir de là effectivement le tunnel qui a été celui du parcours parlementaire assez mouvementé que l'on que l'on a pu constater ne se termine pas par un vote classique en comptant précisément sur ce compromis qui avait été fait avec Heller mais par un 49-3 et donc on peut pas s'empêcher de se dire à l'issue de ce parcours parlementaire et de ce 49-3 mais finalement est-ce que le projet Nord est pas pu être différent et par exemple est un projet qui table sur 65 ans avec au fil du mouvement social un certain nombre de concessions sur les carrières longues qui auraient pu être dégainées et avec un équilibre financier Infiné qui aurait été différent de celui dans lequel on se trouve c'est à dire on a l'impression un peu d'une séquence perdant perdant c'est à dire parce que finalement l'intérêt enfin l'équilibre financier il va pas être il va pas en sortir avec le gouvernement qui a lâché toute une série de concessions dans le cadre de la discussion parlementaire et des concessions qui étaient plus des concessions d'ailleurs en direction des parlementaires et singulièrement des parlementaires LR plus que des concessions dans le cadre classique social et à l'arrivée on se dit bah oui finalement on a une réforme sur laquelle on va dire entre 30 et 50% des économies générées sont mangés sont consommés par les différentes concessions qui ont été faites et on se dit bah que le plus difficile dans tout ça c'est que sans doute dans 5 à 7 ans il faudra en mettre le couvert il faudra recommencer ces faits les Français on sait assez stable d'ailleurs étonnamment stable ils sont majoritairement hostiles à la réforme il y a aussi une stabilité sur l'espèce de de fatalisme en disant de toute façon elle passera on verra si ça évolue dans les prochains jours mais le 49-3 il a mauvaise presse dans l'opinion française ça l'était déjà avant ça va être renforcé ce soit donc ça va d'après vous qu'est-ce qui peut se passer ça va renforcer ce sentiment cette hostilité à la réforme on a souvent entendu ces derniers jours ces dernières semaines que les Français étaient résignés non ils sont pas résignés c'est pas vrai effectivement ils ont toujours fait le pronostic quoi qu'il arrive le gouvernement finirait par passer son texte on voit que les choses ont bien plus compliquées que pour le gouvernement que les Français ne le pensaient il y a encore quelques jours mais ils sont pas résignés ils ont soutenu vous le disiez et de façon remarquablement stable tout au long de de cette étape de de ces débats et de finalement de cette guerre de l'opinion et ils ont soutenu les les mouvements les organisations syndicales les éventuelles blocages et nous disent toujours que si on devait aller faire encore plus de blocages vers une radicalisation pour l'instant il soutiendrait ses mesures parce que c'est toujours la même chose c'était la même chose en 1995 quand il y a des blocages qui est considéré comme responsable de ces blocages par l'opinion publique aujourd'hui c'est très clairement non c'est pas les griffes c'est pas des gens qui vont bloquer les raffineries éventuellement ce sont pas les contrôleurs de train qui ne vont pas qui vont empêcher les trains de fonctionner non c'est l'obstination le gouvernement et c'est le terme qu'on a beaucoup employé mais qui à mon avis résume tout c'est la supposée brutalité du gouvernement et du président de la République ce que les Français n'ont pas accepté n'ont pas toléré donc vous pensez que là le fait qu'il y ait eu 149-3 déclenché aujourd'hui peut changer les choses du point de vue de l'opinion est-ce que le soutien à l'opposition peut davantage se renforcer qu'est-ce que ça peut changer comme ligne certains de ce qui va se passer dans les jours qui viennent mais cette opposition cette hostilité au projet de réforme a déjà et déjà un niveau très haut des deux tiers des Français c'est beaucoup c'est pas 740 c'est deux tiers des Français depuis 3 mois sont hostiles c'est aussi est-ce que ça peut profiter aux oppositions politiques c'est ça aux parties de léopathie pour l'instant forcément pas forcément et d'ailleurs je ne pense pas quand on voit le spectacle auquel on a pu assister il y a quelques semaines à l'Assemblée nationale les Français très clairement ont condamné ce genre de méthode là je ne pense pas que la France insoumise sorte renforcée de ce qui s'est passé il y a quelques temps le gouvernement évidemment le principal perdant même s'il arrive même si l'émotions censure n'aboutissent pas et encore c'est pas persuadé c'est pas sûr mais tout le monde a perdu la nuit pêche a perdu les LR ont énormément perdu évidemment qu'elle des aveux pour ericsiotti pour Olivier Marley mais quel désaveu fraîchement fraîchement élu et assez brillamment président de président des républicains il est incapable de tenir ses frondeurs alors et le RN c'est toujours la question à chaque fois on voit bien compte tenu de l'institutionnalisation de la campagne de d'institutionnalisation du RN on se dit toujours c'est le RN qui va en profiter il y a aucun marqueur qui ne montre mais c'est vrai que en tout cas il ne sort pas le RN affaibli de ce qui s'est passé alors que tout le monde à côté sort affaibli alors moi ça tombe bien parce qu'on a on a un peu brossé les différents chapitres à reprendre en disant mais c'est très bien en détail dans dans ce débat j'aurais posé une question un peu plus générale sur l'état de santé de notre démocratie Erwan Balan le et puis alors il y a aussi toutes les lignes de fracture interne et Erwan Balan qui est député MoDem disait tout à l'heure c'est une c'était une erreur de d'utiliser ce 49 toi de faire vu l'état de notre démocratie est-ce qu'on doit parler de crise politique français est un outil constitutionnel qui a été utilisé à plusieurs reprises dans certaines périodes on parle de la de la période de Michel Rocard ou Michel Rocard était premier ministre et où il y existait une majorité relative il a été utilisé je crois sous votre contrôle à 28 reprises donc je parlerai pas de crise politique ou de crise sociale ou institutionnelle ce qui est certain en revanche c'est que le caractère apaisé de notre démocratie ne s'est pas améliorer c'est le moins que l'on puisse dire et on a pu le mesurer à travers les débats qu'est-ce qui s'est passé depuis par exemple la dernière grande réforme des retraites parce que il faut se rappeler que la réforme des retraites de 2010 ça avait été un hydroz non plus il y avait eu 14 manifestations il y avait des débats assez musclés je me souviens par exemple que le président de l'Assemblée avait été poursuivi par les députés de l'opposition avec des grands cris donc c'était déjà quelque chose de d'assez costaud on va dire et c'était pas pour pourtant une crise politique mais pour autant ça s'était d'abord pas terminé par un 49,3 alors il est vrai que la configuration de l'assemblée était différente de ce qu'elle est aujourd'hui et puis on avait réussi somme toute à passer à ces rapidement à autre chose puisque par exemple l'année d'après il y avait eu une réforme de la formation professionnelle qui avait été adoptée ce qui s'est passé depuis c'est que depuis on a eu les gilets jaunes on a eu le mouvement des gilets jaunes on a une un regard par rapport aux politiques en général qui est encore plus distancier de la part de nos concitoyens et puis on a une majorité relative qui n'existait pas à l'époque et donc le cumul de l'ensemble de ces circonstances fait que le contexte est beaucoup plus compliqué alors de là à parler de crise ça voudrait dire que tout ça est insurmontable et que on a plus qu'à rentrer chez nous et que c'est terminé non rien n'est insurmontable mais ça va prendre du temps ça va rendre du temps et ça va prendre des efforts ça va nécessiter des efforts votre avis là-dessus unchaine désina peut-être essoufflé essoufflement de la Cinquième République en tout cas je vais peut-être prendre un petit peu le contrepoint parce que je rejoins bon des 49-3 on en a eu on a on l'a déjà dit à partir du moment où il y a une opposition entre la rue et le Parlement c'est pas pour autant une crise politique néanmoins ce qui pourrait moi me convaincre de l'idée d'employer ce terme de crise politique et je suis je suis pas certaine d'ailleurs que crise signifie absence de solution bien au contraire la crise est souvent le creux de la vague qui peut amener à un nouveau message moi ce qui pourrait me convaincre de d'employer ce terme de crise politique c'est l'ampleur aussi de de ce gap qui se crée entre la démocratie parlementaire et ça représentation finalement et vous l'avez dit les gilets jaunes n'ont pas aidé à ça notamment et j'ajoute que la majorité relative a été à mon avis très sous-estimé par rapport à sa difficulté politique par rapport à son aridité sociale et je crois qu'aujourd'hui nous vivons le premier échec de de cet esprit d'absence de synthèse possible dans une assemblée fracturée et nous avions la gageure en juin d'avoir une assemblée beaucoup plus représentative que toutes celles de la cinquième rép aussi réunis et pour autant cette représentation sociale nous n'avons pas su au niveau parlementaire quelque chose donc ça ne plaît pas pour plus de profondionnelle ça ne plaît pas pour l'idée d'un contrat de majorité dont on n'avait parlé et la majorité de projets sur laquelle d'ailleurs Emmanuel pas du tout Emmanuel Macron Elizabeth borne vous voyez les lapsus de la Cinquième République ils nous vont faire mais Elisabeth borne l'a dit dans son discours de 49-3 elle a fait le rappel exact des termes de son discours d'investiture et ça n'est pas anodin elle a dit je me suis engagée sur des majorités projets on voit bien aujourd'hui que ça va être beaucoup plus difficile les images de cette journée qui resteront forcément il y a la montée d'Élisabeth borne à la tribune de l'Assemblée sous les hués des députés de la nups on revoit cette séquence [Applaudissements] [Musique] alors ce qui est écrit sur les panneaux si vous étiez en train de nous poser 64 64 ans c'est non voilà et puis ensuite la Marseillaise va dur il y aura une interruption de séance décidée par Yelle pendant quelques minutes de 3 minutes Steven il y a quelque chose que moi j'ai un peu de mal à comprendre dans la stratégie de la nups pour l'instant enfin depuis deux mois ça leur profite pas dans les en tout cas dans les sondages pourquoi continuer enfin je pose une question volontairement un peu basique quoi pourquoi continuer parce que l'objectif politique électoral de la nups c'est de et surtout de la France insoumise évidemment c'est de consolider son socle électoral bien sûr que le spectacle auquel on a pu assister à des plus à la majorité des Français ils n'ont pas compris pourquoi il y avait ce spectacle aussi à que parfois ce sont des employés en revanche quand vous interrogez les sympathisants de la gauche radicale les gens qui vraiment ne votent pas mais votre France insoumise aime Mélenchon aime les différents porte-parole de sa formation politique eux ils sont absolument favorables à ce type d'agitation c'est ce qu'ils attendent le terme ins qui a été très bien trouvé pour pour définir leur partie c'est vraiment ça ces gens-là s'inscrivent dans l'insoumission pas dans la révolution pas dans la révolte pas dans l'insubordination mais malgré tout c'est ce qu'ils attendent de leur leader et certes la majorité des Français n'approuve pas ce genre d'attitude mais peu importe quelque part est-ce que la colère parce qu'on peut vraiment employer le terme de colère de des leaders syndicaux alors là je reviens au fait que les débats soient pas aller au moins jusqu'à l'article 7 enfin les 64 ans à l'Assemblée on l'a entendu fit Martinez lamberger est-ce que ça ça n'impacte pas même le cœur électoral de de LFI nous parce que ces gens-là sont en révolte le thème mais peut-être exagéré mais pas pas tant que ça en révolte contre le système on parlait tout à l'heure de de cet écart de ce fosser qui se creuse entre les entre les Français et leurs élites politiques il y a des électeurs qui sont beaucoup plus sensibles à cette à cette à ce divorce quelque part il y a l'électorat évidemment de la droite radicale du rassemblement national mais quand vous interrogez quand vous rentrez vraiment dans le vif du sujet notamment dans des enquêtes qualitatives avec des militants de la France insoumise ça très très loin c'est et la méthode Mélenchon si on l'appelle comme ça elle est totalement approuvée c'est ce qu'il faut faire c'est ce qu'il faut faire pour faire rendre aux gorge à ce gouvernement et le faire retirer son projet et donc c'est totalement assumé de la part des de la France insoumise et je ne suis pas persuadé que ce soit un mauvais calcul à long terme là encore dans une optique d'une éventuelle dissolution dans les mois qui viennent ils ont un et toi captif qui ne se retrouvent dans aucune autre force politique et dernière chose là-dessus sur ce point c'est que il y a une bataille des classes populaires qui a été totalement perdu par tout le monde par la droite il y a longtemps mais aussi par la France insoumise c'est pas c'est pas les ouvriers c'est pas les gens dès classement social ou qui cherchent des emplois ou les pauvres qui votent pour la France insoumise c'est ce sont les banlieues et aussi une partie des milieux aisés des grandes agglomérations françaises il y a aussi cette idée cette volonté de récupérer une partie des milieux populaires qui se sont égayés soit dans l'abstention soit dans le vote en faveur du rassemblement national alors on va continuer de parler de la nuque je vous propose un extrait du discours de la première ministre quand elle vise justement les parties enfin l'Alliance de gauche à l'Assemblée je n'ai pas envie de revenir non plus sur le comportement de ceux qui ont tout fait pour bloquer le débat qui ont refusé d'échanger idée contre idée programme contre programme et ce sont contentés de multiplier les insultes les excès et les attaques et les cris au moment même où je m'exprime dans son cul preuve supplémentaire ce sont les mêmes qui n'ont cessé de remettre en cause notre procédure parlementaire nos institutions et donc notre démocratie la nupette qui parle de déni de démocratie et finalement c'est aussi ce que renvoi Elizabeth borne à ses opposants qui fait du mal à la démocratie alors ce comportement ou plus le gouvernement en utilisant le 43 dans un contexte comme celui-là même si on rappelle les uns les autres que c'est parfaitement légal c'est dans la Constitution et ça déjà été utilisé rejoint votre enfin la tension que vous que vous matérialisez dans cette question c'est que en tant que constitutionnaliste j'aurais du mal à dire que tout ce qui est dans la Constitution n'est pas démocratique en soit la Constitution a été choisie par le peuple et on y reviendra pas néanmoins l'accumulation de l'usage de tout les outils de ce qu'on appelle le parlementarisme rationalisé c'est-à-dire d'outils quand même relativement autoritaire assumé par attention pas uniquement la France beaucoup de régimes parlementaires pour discipliner les majorités a quand même tendance à brusquer le débat et ici on a eu déjà le choix d'un véhicule législatif très contestable qui est celui de du projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif qui a pour seul avantage d'accélérer le débat et de permettre l'usage de 49-3 donc on voit bien qu'on était d'ores et déjà dans un dialogue qui allait se passer sous la menace de de la brutalité et ce qui est intéressant de voir aussi c'est que la Constitution est descendue dans la rue aujourd'hui l'article 49.39-3 a acquis une popularité qui est à mon avis le synonyme de la présidence d'Emmanuel Macron vous savez qu'on a parlé du de cette question du jupitérien de l'unilatéralité de cette méthode et peut-être même à tort ou à raison je pense peut-être à tort parce que l'article 49-3 est d'usage démocratique et il faut le redire en période de majorité courte il est important de pouvoir compter ses voix et il sera important que le 49-3 redevienne à nouveau légitime dans dans l'Assemblée nationale mais aujourd'hui il incarne cette méthode brutale un mot Mathilde et ensuite je vous donne la parole d'échec là de la majorité relative continue de la situation dans laquelle on est comment est-ce que là le gouvernement peut ou pas rebondir avec les moyens les outils dont il disposent constitutionnellement l'histoire que la parole se distribue un peu sur le 49-3 parce que j'ai souvenu à la fin du quinquennat de François Hollande sur la loi Macron de 2015 et sur la loi el khomri en 2016 de pancarte dans les manifestations avec dénonçant le 49-3 ou l'usage du 49-3 donc c'est pas quelque chose de nouveau non plus d'avoir d'un côté l'usage du 49-3 et une situation de mouvement social par rapport à une réforme c'est quelque chose qui a déjà été mis en exergue les deux concomitamment cette violence et avec ce niveau de communication j'en suis passionné encore une fois c'est vraiment nouveau de de ces dernières années quand on pense à Michel Rocard qui l'a utilisé et il est vrai qu'en revanche il y a vous l'avez dit d'ailleurs il y a le 47 2 c'est-à-dire il y a l'usage des dispositions spécifiques au texte de financement de la sécurité sociale qui permettent d'aller plus vite pour pour simplifier et qui a qui ont abouti au fait qu'il n'y a pas eu de vote même en 49-3 à l'Assemblée lors du premier passage mais effectivement l'addition des deux renvoie quelque chose d'assez je reprends la question de Mathilde parce que qui est quand même importante comment faire maintenant c'est à dire que si avec un 49-3 presque démonétisé ça et une majorité et des députés LR sur lesquels on peut pas construire le texte en question le parcours du texte il est terminé pour l'instant le prochain point de vigilance il va être de nature constitutionnelle parce que l'addition du 47 2 avec les débats autour de l'usage du 47 2 pour un texte rectificatif c'est-à-dire pas un projet de loi de financement de la sécurité sociale d'une part plus le 49-3 on sait très bien que le Conseil constitutionnel ne fait pas que du droit prend aussi en considération un ensemble d'éléments d'ambiance on va dire dans le cadre de l'examen Intex donc le prochain point de vigilance il va être là après la question que vous soulevez à mon avis elle a surtout un intérêt pour ce qui va se passer sur d'autres textes après c'est à dire la difficulté qui va être celle du gouvernement par exemple sur la loi le projet de loi immigration avec la gauche qu'il trouve trop à droite et la droite qu'il trouve trop à gauche pour pour simplifier et donc avec le fait qu'il sera extrêmement compliqué d'avoir une majorité d'adhésion et même une majorité je dirais de briquet de broc un peu ça sera un petit peu compliqué l'usage du 49-3 qui est plafonné pour les textes non financiers à 1 par session donc qui effectivement va rendre les choses extrêmement compliquées alors justement on a évoqué le Conseil constitutionnel on va parler maintenant avec cam avec Tam traduit des recours bonsoir Tam bonsoir bienvenue heure de vous accueillir sur ce plateau quel recours pour les opposants à cette réforme des retraites écoutez la première arme c'est la motion de censure et cette arme et bien elle est déjà dégainée à trois motions sont annoncées le rassemblement national en dépose une la France insoumise en dépose une aussi ainsi que le petit groupe liotte ce groupe centriste qui en envisage une c'est le groupe qui pourrait rassembler le plus de voix et ils ont dit aujourd'hui qu'ils ont déposeraient une si le gouvernement ne démissionne pas et si il n'y a pas de retrait de la réforme je rappelle qu'il doit y avoir 48 heures entre le dépôt et la discussion d'une de censure donc la discussion elle devrait avoir lieu ce week-end voir au-delà peu de chance en revanche qu'elle aboutissent parce que certes des voix LR manque pour faire voter cette réforme des retraites et c'est bien pourquoi Emmanuel Macron a choisi de dégainer l'article 49-3 mais ça ne signifie pas que ces élus iraient jusqu'à franchir le Rubicon en votant une motion de censure d'ailleurs Éric Ciotti a dit aujourd'hui que la droite ne vautrait aucune émotion de censure on va voir si ces troupes l'écoute effectivement autre arme de l'opposition vient d'en parler le recours les recours devant le Conseil constitutionnel et oui 60 députés 60 sénateurs peuvent saisir le Conseil constitutionnel dans le viseur des points précis du projet de loi par exemple l'index senior qui pourrait être considéré comme un cavalier social une disposition qui n'a rien à faire dans ce texte budgétaire mais l'opposition vous l'avez dit conteste surtout l'ensemble des conditions du débat c'est ce que disait hier la sénatrice socialiste Marie-Pierre de la Gontrie sur ce plateau on l'écoute nous nous saisirons le Conseil constitutionnel mais à chaque étape il nous a semblé et il nous semble que la clarté la sincérité du débat parlementaire est en cause et donc est un motif de censure voilà la position de l'opposition c'est que le débat a été tronqué tant de débat contraints par l'article 47-1 manoeuvre pour faire tomber 1000 amendements de la gauche sur l'article 7 article 38 pour limiter le temps de parole de l'opposition article 42 recouvre votre bloqué maintenant article 49-3 et j'en passe alors donc ça c'était pour les recours au niveau du droit mais l'opposition les oppositions veulent aussi en appeler au peuple et oui c'est d'ailleurs ce que réclame l'Inter syndical et cela depuis maintenant plusieurs jours écoutez en août il faut réfléchir à aller vers une consultation des citoyens si le président de la République continue de considérer que les organisations syndicales qui représentent des millions de travailleurs qui manifestent n'en sont même pas dignes d'être surpris aujourd'hui puisque puisqu'il est ici sur de l'huile président de la République et bien il a consulté le peuple et on verra la réponse du peuple voilà l'opposition de gauche prépare un référendum d'initiative par terre elle a affirmé avoir les signatures des parlementaires nécessaires il faut un cinquième des membres du Parlement soit au moins 185 signatures 185 parlementaires qui soutiennent une proposition de loi qui annule la réforme des retraites et empêche de partir à la retraite au-delà de 62 ans mais le rip est une procédure complexe à une nécessite aussi d'être soutenue par un dixième des électeurs soit 4,8 millions de personnes alors seulement le texte sera débattu par le Parlement si ce n'est pas le cas Emmanuel Macron sera tenu d'organiser un référendum cela n'est jamais arrivé jusqu'ici puisque l'unique tentative de RIP le rip sur Aéroport de Paris en 2019 n'avait rassemblé qu'un peu plus d'un million de Français merci beaucoup Tom je me tourne vers le spécialiste de l'opinion c'est 4 millions 800 000 personnes alors évidemment c'est un texte dont on parle beaucoup plus Aéroport de Paris c'était voilà on peut dire plus plus limité même géographiquement par définition ça semble compliqué quand même c'est avant tout un problème logistique parce que trouver 4 millions de personnes qui sont disposées à faire chuter le gouvernement oui ça existe ils sont même bien plus nombreux après voilà c'est quel est quels sont les moyens la mise à disposition par les formations politiques pour y arriver ça va être autrement plus compliqué des questions de de de finances ça coûte cher de mobiliser des gens et il faut avoir des équipes pour le faire c'est franchement pas évident mais après s'il devait y avoir un référendum vous imaginez on pourrait être assez assez confiant sur le résultat et ça sera assez vite Macron de toute façon c'est toujours qu'on répond pas exactement à la question du référendum quoi qu'il se passe même si cette idée cette tent ça veut sortir dire que le chemin de croix du gouvernement s'est pas terminé même si les il n'y a pas de censure du gouvernement même si les oppositions fracturées échouent à faire chuter le gouvernement d'Elisabeth borne on le voit bien je parlais tout à l'heure d'absence de résignation ne sont pas résignés les Français et donc et l'opposé les opposition et les organisations syndicales trouvent de nouveaux moyens de non pas de gagner du temps mais de continuer à parler de ça et de d'entretenir non pas cette musique mais d'entretenir ce mouvement de contestation qui je le rappelle n'a jamais faibli à aucun moment depuis trois mois si il y a quand même un peu moins de monde dans les manifestations les deux dernières années ce qu'on peut comprendre d'ailleurs financière évidemment mais manifester je le redis quand vous avez des Français qui se disent ce n'est pas grave si les trains sont bloqués ce n'est pas grave si les ordures managers ne sont pas ramassés ce n'est pas grave si les raffinés sont bloqués c'est bien que l'on qu'on a décidé de faire payer au gouvernement ça son passage en force sa brutalité est-ce que je suis passionnant dans ce que vous nous décrivez uncharid biniza c'est c'est finalement le la question du temps la temporalité c'est à dire que le recours devant le constituel tant que tant qu'il est pas fois que ça a pas été voilà acté tant que le Conseil constitutionnel va donner sa décision pour celles et ceux qui manifestent qui organisent ces manifestations c'est une justification de continuer d'être présent et de faire pression oui ce qui est vraiment intéressant dans ce processus législatif et constitutionnel c'est qu'on voit bien que la bataille parlementaire n'est finalement qu'un temps de de cette contestation alors qu'on a le sentiment quel cristallise l'avenir du texte et bien non voilà toutes les armes constitutionnelles et politiques possibles pour mettre ce texte en difficulté ce gouvernement en difficulté sont aujourd'hui utilisés et on voit bien d'ailleurs et je pense que ça rejoint le mot l'idée du mouvement social un mouvement social n'est pas forcément corrélé non plus d'ailleurs à ce temps parlementaire une loi votée n'est pas au sens en tout cas où la contestation sociale l'entend une loi appliquée on a tous en mémoire la susmulation c'est le terme de guitarcason du CPE c'était ça la petite blague mais en soi bon voilà on se doute bien que que toutes les oppositions feront tout bois je douche un petit peu les espoirs du groupe parlementaire socialiste sur sa saisine du Conseil conditionnel à propos de du principe de clarté et de sincérité c'est vrai qu'on a on a eu on a dit l'accumulation de tous les mécanismes du parlementarisme rationalisé mais je vois ajouter que chacun d'entre eux a été utilisé suivant les formes constitutionnelles et donc on voit mal comment le Conseil consuel censuré peut-être l'intégralité de la procédure parlementaire à moins de jouer pour le coup un coup non seulement juridique mais très politique allez je vous propose un focus sur le présent de la République Emmanuel Macron et on commence avec vous Mathilde Macron y a-t-il vraiment cru alors ça a pu paraître illisible Thomas parce que c'est vrai que jusqu'à hier encore on nous disait la dynamique en faveur du vote est positive Elizabeth borne qui répètait mardi à l'Assemblée il existe une majorité pour cette loi et puis et puis finalement ce 49-3 déclenché à la dernière minute alors on connaît le goût du président pour décider à la dernière minute vraiment au tout dernier moment on l'avait vu pendant le la pandémie sur les histoires de d'ouverture des écoles ou de confinement de couvre-feu à chaque fois c'était au tout dernier moment qu'il tranchait là évidemment c'est encore le cas puisque jusqu'à ce matin d'écouter téléphone ont été passés ils se sont retrouvés à la mi-journée à l'Élysée et Aurore berger comme Franck Riester ont rapporté des comptages différents au président sur les votes DLR les deux présentaient cependant un résultat plutôt risqué pour le vote donc ils se sont retrouvés ensuite pour une nouvelle réunion à 14h et ministre et député était incapables de dire Emmanuel Macron si le nombre de voix pour était suffisant ou pas pour que la réforme passe à ce moment-là le président a donc tranché après un ultime tour de table qui pense qu'il faut aller au vote le Président il a posé la question à ceux qui étaient autour de lui et personne vraiment ne se risquait à pousser à ce moment-là en faveur du du vote donc il a fallu trancher en faveur du 49-3 avec les arguments qu'on a vu que financièrement budgétairement la France ne pouvait pas il y a quand même eu une mise en scène autour de ce suspense évidemment il y a eu donc derrière le théâtre et ses déclarations de ces derniers jours une sorte de dramaturgie politique qui sait jouer l'exécutif a cherché dans cette communication à prendre en quelques sortes l'opinion à partir en montrant sa bonne volonté en se montrant ouvert en disant avoir redoublé d'efforts à porter des concessions pour espérer à la fin faire porter le mystique de la responsabilité du 49-3 au Républicain ce qui paraît quand même un peu hasardeuse conclusion de cette de toute cette séquence par un proche du chef de l'État qui nous dit Elisabeth Elisabeth borne se retrouve dans la position d'Emmanuel Macron avec Valls en 2015 on se souvient parce que à l'époque Emmanuel Macron avait dit disposer de 5 voix d'avance pour sa loi Macron et finalement Manuel Valls avait imposé 149-3 sauf que nuance ce proche du président Elisabeth borne a beaucoup moins de vent dans le dos qui Emmanuel Macron à cette époque est-ce qu'il y a une hypocrisie de l'exécutif franchement non ce qui est certain c'est que beaucoup d'acteurs n'avaient pas intérêt à ce qu'il y a un vote classique et quand je dis beaucoup d'acteurs c'est des acteurs parlementaires un certain nombre de parlementaires LR préfère sans doute qu'il y a un 49-3 plutôt que il soit obligé de sortir de l'ambiguïté vous savez on connaît la date on ne sort de l'ambiguïté qu'à son propre détriment et donc dans un certain nombre de cas un vote classique aurait obligé certains d'entre eux qui sont dans la frange un peu hésitante à s'afficher d'un côté ou de l'autre l'avantage qui voulait pas dire bien sûr s'ils étaient pour ou contre l'avantage d'où les comptages un certain quoi exactement il y en a même qui se sont qui ont déclaré ce qu'ils allaient faire en indiquant par exemple qu'ils allaient s'abstenir aujourd'hui même un très tardivement et donc l'avantage pour cette frange de parlementaire du 49-3 bah c'est que là le choix il est plus simple parce que là on est plus on a plus à se prononcer d'une certaine manière sur la pertinence ou la non pertinence du projet de réforme on a se prononcer sur le fait de vouloir renverser le gouvernement ou pas mais mais erikiotti a beau avoir dit d'ailleurs Tam l'évoquais que le groupe LR ne voterait pas l'émotion de censure il y a tout de suite après certains députés qui c'est vrai mais ceux qui vont voter la motion de censure pour le coup c'est ceux qui étaient plutôt ils se rangent plutôt parmi ceux qui avaient annoncé d'ores et déjà qui voteraient contre donc il y a pas tellement de surprises dans de c'est plutôt sur la frange qui était un peu hésitante qui était un peu incertaine qui parfois envoyé des signaux et parfois quand il retournait dans leur circonscriptions se faisait remonter les bretelles entre guillemets par leurs concitoyens et donc ce disait voilà et donc effectivement le gouvernement a organisé vous l'avez dit une forme de dramaturgie jusqu'au bout et une forme d'hésitation sincère jusqu'au bout à travers les pointages et à travers le souhait qui aurait été celui du gouvernement je pense que le gouvernement aurait préféré en passer par un vote classique et usé de cette dramaturgie justement pour essayer de peser sur ses hésitants en leur disant certes vous préférez pot également on voit bien que vous préférez 49-3 mais si on entretient cette forme de suspense c'est parce que on veut vous faire passer le message que il y a une possibilité non négligeable qu'on en passe par un vote classique alors la question centrale de notre débat on y répond par plein de billets différents c'est le gouvernement peut risque-t-il d'être renversé un Charlène bizida va y avoir plusieurs motions de censure et puis avoir une coalition des oppositions alors il la faut pour que la motion de censure aboutisse puisque c'est le principe de notre cinquième République on a là aussi rationalisé l'usage de cette notion de censure dans le sens où seuls les votes favorables à cette motion seront décomptés donc l'abstance gepicine etc comme on a bien vu que c'était un peu à la mode en ce moment ne contrat évidemment pas donc il faut se compter dans les contre cette fois-ci on a passé la semaine à se compter dans les pour donc maintenant on va on va devoir faire la calculette inverse et dans les contres d'après mon calcul je crois qu'on est à peu près autour de 257 258 si on additionne l'héliottes les RN l'intégralité des parties de gauche et on voit bien qu'il va manquer forcément nécessairement un soutien LR et c'est pour ça que on parle de coalition pour arriver à la motion de censure il faut savoir quand même que sous la Cinquième République on a abouti une seule fois à une notion de censure une motion de censure qui en plus n'était même pas suite à un 49-3 mais qui était une motion censure osée et puis pour le coup parce qu'elle était provoqué par l'Assemblée nationale elle-même et c'est cette motion de censure qui donne le précédent à Emmanuel Macron de de d'avoir ensuite conduit à la dissolution donc la motion de censure elle est elle est elle est larme par laquelle l'Assemblée nationale se défend finalement de l'offense qu'on lui fait de dégainer un débat sans vote mais c'est rare qu'elle aboutisse encore aujourd'hui je pense qu'on est au moins à s'il est LR apparaissent encore en ordre dispersé au moins à 10 à 15 voix quand même de de calage et on l'a déjà un peu évoqué mais je voudrais bien vous entendre de nouveau là dessus Stéphane zumsec il y a quand même ce constat de faiblesse pour pour les dirigeants à l'air enfin en tout cas ceux de ceux de l'Assemblée nationale avec l'humiliation pas d'Olivier malex le président du groupe mais enfin aucun moment renouveler là avec la motion la grande incertitude on supposant qu'une censure soit possible c'est que vont faire les frondeurs si on les appelle comme ça c'est 20-25 députés LR hésitant il y a quand même un élément il faut avoir en tête c'est le profil de ces gens-là les plus exactement le profil de leur circonscription la plupart de cesondeurs pas tous mais la plupart ils ont été élu dans des circonscriptions souvent du grand test de la France dans le circonscription rurales et face au rassemblement national ils ont comme principal ennemis dans leur ou adversaire en tout cas dans une logique de second tour des candidats RN et on a vu à quel point le RN avait progressé l'année dernière donc ces gens-là quand même faut se mettre à leur place si aux prochaines élections ils auront face à eux un RN puissant forcément qui pourrait encore progresser voter l'ascension du gouvernement c'est quand même rap envoyer un message à ses électeurs si jamais il y a une dissolution personne n'a envie de se remettre à une campagne électorale mais si il devait en passer par là il serait là on est attendez ne dites pas que je suis un traître j'ai tout fait pour faire tomber le le gouvernement je me je me préoccupe de considération sociale ne votez pas ARN il va nécessaire de voter RN le candidat des des classes populaires le défenseur de classe populaire c'est moi c'est moi le sortant LR j'ajoute une dernière chose ces gens-là ont été élus ils ont la plupart du temps élu ou élu ce sont des trentenaires il considèrent que ils doivent à leur propre équation personnelle le fait d'avoir gagné et absolument pas à l'étiquette LR qui est évidemment n'était pas un avantage lors des dernières législatives donc ça aussi tout ça entretient quand même malgré tout une petite incertitude il faut savoir que Aurélien Pradier a fait savoir dès ce soir qu'il ne s'interdisait pas de voter une d'émotion alors on va écouter un autre extrait du discours de de d'Élisabeth borne quand elle cible justement cette fois-ci le rassemblement national sur le mutisme de ceux à l'extrême droite de cette émission qui sont restés de l'ombre tout au long des débats préférée se taire profitons en silence des outrances des uns et des revirements des autres franchement elle devrait rester sur le rassemblement national qui va peut-être finalement être le parti qui profite le plus de cette de cette séquence politique parce que la réforme si elle aboutit elle rentre en vigueur en septembre ensuite elle s'applique année après année progressivement pour plusieurs classes d'âge qui vont se retrouver à voter en 2027 vous voyez ce que je veux dire c'est une réforme avec une une rémanence ça va rester dans la mémoire des électeurs pendant longtemps non ce qui est toujours le cas des réformes des retraites oui d'une manière générale on a on n'a jamais vu de réformes des retraites qui s'appliquent le lendemain matin on a toujours un échelonnement dans le temps ce qui est bien normal bien sûr l'impact politique alors l'impact politique évidemment vous l'avez décrit vis-à-vis durant faiblement national d'ailleurs Marine Le Pen a eu une stratégie extrêmement différente de la stratégie de rupture on va dire pour prendre une image qui est celle de l'avocat on a parfois la stratégie de défense de rupture c'est qui était la stratégie de la nuque la stratégie du RN n'était pas du tout la stratégie de rupture elle est plutôt la stratégie du profil bas et du fait d'engranger benoîtement tranquillement un certain nombre de choses ce qui se produit plutôt pour l'instant alors il va falloir voir ça dans le temps voir si dans le temps effectivement le RN arrive à continuer à capitaliser là-dessus Marine Le Pen a été la seule pour l'heure à annoncer que si elle arrivait un jour au pouvoir elle reviendrait sur la réforme je pense que ça sera un grand objet de débat lors des prochaines échéances électorales de savoir comment se positionne les uns et les autres et je l'ai déjà dit moi je prends le pari que quel que soit le résultat d'élection on ne reviendra pas d'une manière ou d'une autre quoi que les uns et les autres disent sur la réforme parce qu'effectivement en termes d'équation financière ça serait quelque chose d'assez compliqué mais soit dit en passant en tout cas ça va être un objet débat ça va être un objet de débat et le RN a été le premier à dégainer à dégainer sur le sujet bien évidemment dernier thème tiens on va prolonger un tout petit peu ce premier débat on va on va parler des des suites sociales puisqu'il y a des manifestations un peu improvisées qui se sont organisés alors à Paris mais aussi dans plusieurs villes de France Grenoble Toulouse Lyon gencive quelques-unes à Paris c'était sur la place de la Concorde symboliquement évidemment tout près de l'Assemblée nationale c'est de l'autre côté de la de la scène et elle a permis à Jean-Luc Mélenchon de venir battre le pavé on l'écoute Jean-Luc Mélenchon importance significative emblématique que il est fallu cet article 5 de cet article 43 pour la cinquième fois pour passer par de la volonté du peuple et bien maintenant voilà il faut qu'on soit dans l'action avec les syndicats et que tout soit fait qui permet que la loi soit retirée car chaque jour qui passe pour ma part ma confiance dans l'idée qu'elle ne soit pas maintenue augmente et je crois que comme moi beaucoup de gens le ressentiment alors bon on va pas revenir sur la difficulté pour Jean-Luc Mélenchon d'être en phase avec les principaux leaders syndicaux je l'ai déjà évoqué dans dans ce débat mais peut-être uncharlen bizina pour un Laurent Berger par exemple c'est intéressant parce que le 49-3 ça lui facilite la tâche il peut rester dans une opposition frontale à la réforme là on est dans une capitalisation pour l'intersydical qui est absolue c'est la c'est la vérité il l'avait fait savoir d'ailleurs au préalable que sous 49-3 que ça soit d'ailleurs Laurent Berger ou ou le président de la CGT donc voilà Philippe Martinez elle l'avait fait tous les deux ce 49-3 aura une texture sociale qui n'a vraiment jamais eu de tout son existence oui ça fait les silitent les choses et puis encore une fois on l'a dit l'idée de passer encore par une méthode autoritaire va renforcer finalement la le le ressac populaire de tout se ressentiment autour de la réforme donc je crois en effet que là même si il y a eu essoufflement alors ce qui pèse en tout cas sur cet interdire syndicale c'est le temps c'est à dire que on l'a dit économiquement ça n'est pas neutre de faire la grève de d'être dans un blocage économique donc est-ce que ça peut continuer sur le temps en tout cas oui c'est à nouveau de l'essence dans le moteur un dernier mot peut-être Stéphane je sais que sur le sur la capacité d'Emmanuel Macron finalement à continuer à réformer parce que c'est blanc mais c'est sans doute là on est en train de faire un double constat côté politique sont pas des partenaires fiables et puis côté syndical on a cru comprendre que il serait pas prêt enfin ils vont peut-être venir à des tables de négociation sur d'autres projets mais ce sera ce sera compliqué quoi en fait dans la courte histoire de la macronie la réussi à rebondir une fois pour l'instant ce n'est à la sortie des gilets jaunes avec la concertation il a été élu dans les conditions pensées assez brillamment là compte tenu de cette opposition contenu de des reproches qui lui sont directement adressées je reviens sur ce terme de brutalité qui est central de toute façon quelque soit l'issue de cette bataille parlementaire de toute façon pour les mois et probablement pour les années pour les 4 ans qui restent ça relation avec l'opinion sera très sera très compliqué et je pense que la relation est abîmée et il y a une vraie incompréhension je pense que les Français y compris les Français qui ont voté pour lui non pas au premier tome mais au second tour qui ont permis quand même de gagner avec 17 points d'avance qui n'est pas rien face à Marine Le Pen ces gens-là qui se sont forcés à voter pour Emmanuel Macron pour toutes les raisons qu'on pense ne comprennent pas ne le comprennent véritablement pas et c'est steam totalement trahi floué en fait il y a eu erreur sur la marchandise il y a eu mensonge sur la marchandise c'est un petit peu ça le bilan et je vois mal comment il pourrait récupérer de la sympathie de la bienveillance il faut apprendre c'était déjà le cas sous Hollande et sous Sarkozy il faut apprendre à gouverner quand et quand on est soutenu par 30% des des Français par un petit tiers des Français c'est très peu et donc ça ne met pas à l'abri un exécutif un gouvernement et un président d'échec ou de chemin de croix parlementaire mais c'est je pense que c'est la conséquence de la fragmentation de l'offre politique il y a plus de bipolarisation c'est pas la gauche contre la droite il y a des oppositions partout vous ne pouvez avoir que même si vous avez 250 députés c'est beaucoup dernier mot vous n'avez que 1/3 des Français qui soutiennent votre action c'est très peu et au moindre accident de parcours vous êtes dans une situation politique très périlleuse un défi pour Emmanuel Macron qui ne sera passionnant de commenter sur ce plateau merci à tous les trois d'avoir participé à ce premier débat