Projet de loi "Énergies renouvelables" : audition de Chantal Jouanno, présidente de la CNDP

bien Madame la Présidente mes chers collègues c'est une joie de vous revoir cher Chantal Jouanno ou plus exactement de vous retrouver ici puisque vous avez siéger au Sénat entre 2011 et 2017 et que vous étiez avant votre départ membre de notre commission et présidente de la délégation droit des femmes notre commission vous avez reçu en mars 2018 à l'occasion de votre nomination à la tête de la Commission nationale du débat public pour un mandat de 5 ans puis en octobre 2019 il était donc temps si j'ose dire de vous entendre à nouveau je rappelle que la CNDP est une autorité administrative indépendante chargée d'organiser les débats publics sur les projets les plans et programmes ayant un impact majeur sur l'environnement son rôle est de permettre au public d'être informé le mieux possible et de participer à la prise de décision en plaçant son action dans le cadre des principes d'indépendance des principes de transparence et d'égalité de traitement des contributeurs votre parcours et votre expérience sont particulièrement précieux au moment où notre pays fait face à des choix déterminants pour son avenir avec la pression imposée par dérèglement climatique et l'érosion de la biodiversité la concertation avec le public et la participation des citoyens aux décisions ayant des impacts sur l'environnement sont essentiels pour mener à bien les transitions qui sont devenues qui sont devant nous car elles constituent la garantie de l'acceptabilité de l'effectivité de ces transitions aussi nous souhaitions particulièrement vous entendre dans le cadre de l'examen un prochain par le Sénat du projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergie renouvelables qui a été déposée sur le bureau de notre assemblée le 26 septembre dernier et donc certaines mesures du texte initial concernent directement la CNDP je pense notamment à l'éolien en mer toutefois de nombreuses autres sujets sur lesquels travaillent la CNDP intéresse notre commission je pense au futur débat sur le nouveau programme nucléaire français au débat qui s'est achevé il y a peu sur le nouveau plan de gestion des matières et déchets radioactifs à celui sur la politique agricole commune ou encore à divers projets et plans structurant pour nos territoires qui font l'objet d'une intervention de la CNDP en août le Parlement devrait examiner avant le 1er juillet 2023 une loi de programmation relative à l'énergie et au climat dans ce cadre et pour alimenter les travaux préparatoires de ce texte texte important une concertation nationale sur le système énergétique est en cours sous les sous l'égide de la CNDP conformément à la saisine du 23 février 2022 signé par la ministre de la transition énergétique et le mini chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne le président de la République en outre indiqué que cette concertation nationale aurait lieu au second semestre 2022 on comprend donc déjà soit dit au passage que le calendrier fixé par le code de l'énergie visant une adoption de cette loi de programmation avant le 1er juillet 2023 ce calendrier sera difficilement tenable le gouvernement l'a d'ailleurs lui-même déjà reconnu je rappelle enfin que nous examinons chaque année les crédits budgétaires qui contribuent au fonctionnement de la CNDP et qui sont inscrits dans le programme 2017 de la mission de 217 de la mission écologique développement et mobilité durable à cet égard vous nous direz si les moyens budgétaires à louer cette année à la commission président et vos effectifs budgétaires vous semblent à la hauteur des missions qui vous sont assignées avant de vous laisser la parole je souhaiterais vous poser deux questions luminaires d'abord près de 5 ans après votre nomination qu'elle regarde portez-vous sur le fonctionnement de la démocratie environnementale dans notre pays et sur les évolutions législatives et réglementaires intervenues en la matière ces dernières années grâce à votre expérience sur des projets récents vos interactions avec les ministères et des sujets sur lesquels vous travaillez avec le nom quels obstacles identifiez vous renforcement de la culture de la participation et de la concertation dans notre pays à l'inverse qu'elles sont pour vous les atouts de notre modèle de démocratie environnementale par rapport à nos voisins européens je serai notamment preneur de votre retour d'expérience sur les laboration de la loi climat et résilience que notre commission a examiné au fond et qui était né de l'exercice assez particulier de la convention citoyenne dont la méthodologie ne correspondait pas du tout [Musique] et pas du pas tout à fait à celle que la CNP a l'habitude de mettre en place ensuite pouvez-vous nous présenter les grandes lignes de la méthode de concertation en cours sur leur futur loi de programmation énergique climat la gouvernance de la concertation et les étapes du processus madame la Présidente je vous laisse à présent répondre à ces premières questions puis nous nous concentrerons si vous le voulez bien sur le projet de loi relatif à l'accélération de la production des énergies renouvelables et je donnerai la parole à un autre rapporteur du Diamanti qui vous interrogera spécifiquement sur ce texte ainsi qu'à l'ensemble de nos collègues je vous remercie merci monsieur le Président Mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs je suis ravie de vous retrouver surtout en cette salle que je sais que vous avez dû quitter quelques temps en raison du contexte sanitaire alors juste peut-être effectivement pour répondre à vos questions présentées en une minute la Commission nationale du débat public et une institution qui a 25 ans qui a été transformé en autorité administrative indépendante assez rapidement d'ailleurs puisque son rôle est de garantir un droit qui est inscrit dans la Constitution qui elle-même en fait reprend d'ailleurs des enseignements de la convention internationale d'arus qui est le droit de l'information et à la participation du public à l'élaboration des décisions sur les projets qui en impact sur l'environnement et chaque mot compte c'est bien un droit à l'information donc nous devons veiller à ce que le public a accès à une information pluraliste contradictoire et surtout compréhensible et lisible par lui donc nous n'aimons pas cette information nous n'avons pas le droit de le faire mais nous veillons au contraire à ce que est l'information qui émane du maître d'ouvrage et celle qui est mal d'autres acteurs soit la plus accessible possible quant au droit à la participation c'est pas simplement un droit à être consulté c'est vraiment participé à l'élaboration des décisions et ceci se traduit de manière concrète par le fait qu'à l'issue d'un débat public ou d'une concertation le maître d'ouvrage donc celui qui a eu l'obligation de nous saisir en général à l'obligation de dire ce qu'il retient ou pas du débat public et quand ils ne retient pas des propositions qui émanent du public pourquoi il ne les retient pas donc il a l'obligation de motiver sa décision autre point important c'est qu'en fait on n'a pas du tout le même rôle que les commissions enquêteurs les commissaires enquêteurs interviennent à la fin de l'élaboration du projet juste avant l'autorisation d'engager les travaux pour émettre un avis sur le projet favorable ou défavorable nous nous intervenons au tout début de l'élaboration du projet à un moment où on peut débattre de son opportunité même est-ce qu'il faut faire ou pas ce projet ce qui est l'essence même en fait du débat public et on a une obligation absolue de neutralité c'est à dire que nous ne devons jamais émettre d'avis sur le fond du projet on ne peut émettre d'avis que sur la qualité de la participation voilà notre activité est la fortement augmentée depuis 5-6 ans puisque elle a été multipliée par 7 on a entre 130 et 150 procédures par an de concertation ou de débat public sur des sujets effectivement très très variés voilà quelques mots d'abord de présentation de notre de notre fonctionnement la démocratie environnementale en France est très particulière on a effectivement depuis 25 ans une loi qui est très élaborée qui est plutôt d'ailleurs reconnu on reçoit très souvent des délégations internationales qui s'inspirent du modèle français l'Italie vient d'adopter une une loi qui crée l'équivalent de la CNDP en Italie avec cette idée donc pour les grands projets c'est important de pouvoir débattre de leur opportunité très tôt avant d'engager des études et des frais très importants pour les pour les mettre d'ouvrage donc cette démocratie elle fonctionne bien comme je vous le disais on a quand même une très forte augmentation des des procédures on nous sollicite énormément pour des missions de conseils notamment des collectivités nous sollicitent pour des missions de conseil et pour présider chaque année les Trophées de la participation je peux aussi témoigner que les petites communes ont une activité participative extrêmement importante cette année les dossiers les plus nombreux émanent de communes de moins de 10 000 habitants donc la démocratie fondamental va plutôt bien ceci dit concernant les récentes dispositions qui ont été adoptées c'est vrai que alors qu'on a toujours connu un mouvement de progression du droit à la participation on a connu quelques régressions assez importantes la première et le fait que avait été créé un droit pour que sur des projets qui ne sont pas obligatoirement soumis à la CNDP le public les associations ou les collectivités pendant un délai de quatre mois bénéficie d'un droit d'initiative qui était le droit de saisir la CNDP sur sur ces projets ce délai a été raccourci à deux mois par la loi ASAP ensuite à l'issue de la loi ASAP un décret a été adopté et d'ailleurs il a été signé le 30 juillet de mémoire a été adopté qui multiplie par deux les seuils au-delà desquels la saisine de la CNP est obligatoire donc en d'autres termes il y a environ 45% des projets qui étaient auparavant obligatoirement soumis à la CNDP pour participation qui ne le sont plus ils ne peuvent pas être nécessairement rattrapés par une procédure volontaire à l'initiative des citoyens ou des associations puisque comme je viens de vous l'expliquer le délai du droit d'initiative lui a été divisé par deux or c'est assez compliqué pour des associations de connaître l'existence d'un projet et de s'organiser pour exercer ce droit ce droit d'initiative autre point dans le cadre de la loi énergie climat il a été décidé que la programmation pluriannuelle de l'énergie qui auparavant était soumise à débat public potentiellement ne le serait plus et qu'elle ferait l'objet d'une concertation dont les conditions restent à définir par un décret dont on n'a pas connaissance à ce jour donc plusieurs évolutions législatives effectivement ou réglementaire qui ont restreint le champ de la participation en tout cas concernant la CNDP et en parallèle quand même effectivement pas mal d'initiatives dans dans ce domaine donc vous avez cité la convention citoyenne la convention citoyenne sur le sur le climat en soi les exercices alors nous on les appelle de mini public c'est parce que c'est les publics tirés au sort mais il y a différentes modalités de tirage au sort ce sont pas des exercices nouveaux c'est des exercices qui ont été pratiqués de longue date je crois qu'on l'a utilisé en 2004 la première fois pardon je manque à tous mes devoirs mais vraiment j'ai honte je suis accompagnée de des vice-présidentes et vice-présidents de la CNDP Ilaria Casio et Florent gagneur qui vont notamment pouvoir vous expliquer comment va se passer la concertation nationale même si on n'a pas encore les dates donc pardon cette convention donc elle n'est pas nouvelle dans ses modalités puisque ce sont des exercices qui ont déjà été pratiqués de longue date on en a fait une trentaine en fait dans le cadre de débat public par exemple pour la PPE on avait réuni 400 citoyens tirés au sort qui avait été réuni à l'Assemblée nationale pour effectivement hiérarchiser différentes propositions donc on n'est pas tout ça pour dire que les conventions citoyennes on y croit puisqu'on les utilise nous-mêmes ceci dit deux éléments le premier c'est que on ne peut pas uniquement reposer sur des conventions citoyennes pour organiser la participation du public il est important que toutes les personnes potentiellement concernées par un sujet puisse bénéficier de la même information et puisse participer au débat public donc cet exercice doit toujours être complété par un exercice ouvert au grand public que ce soit sous différentes modalités mais en tout cas dans notre jargon on dit qu'il faut toujours mélanger mini public et maxi public le deuxième élément et ce qui était le plus délicat et ce qui est le plus important quand on fait de la participation c'est pourquoi on le fait la participation se justifie pas en elle-même le pourquoi on le fait c'est quel lien on garantit à la décision qu'est-ce que le décideur s'engage à mettre en débat et surtout comment ils s'engagent à le reprendre ou pas et c'est effectivement ce qui a posé problème dans la mesure où sur cet exercice il y avait aucune garantie légale sur la manière dont les conclusions de la convention seraient reprise ensuite par par les décideurs au sens le plus le plus large le s'agissant de la concertation énergique climat peut-être que je vais tout de suite laisser la parole à Ilaria et Florent puisque on avait pourquoi cette concertation énergique climat on travaille avec EDF depuis maintenant plusieurs mois sur la saisine qui nous ont adressé concernant les projets de construction de nouveaux EPR et donc il va y avoir un débat public qui va être organisé à partir du 27 octobre donc il sera ouvert le 27 octobre jusqu'au 27 février sur l'ensemble du programme de construction de nouveaux réacteurs dont principalement les deux réacteurs EPR 2 à penlis et nous avions signalé au gouvernement par un avis que préalablement il aurait été opportun quand même de pouvoir mettre en débat la place de l'énergie nucléaire dans l'ensemble du mix énergétique et de mettre en ébat donc l'ensemble du mix énergétique ce à quoi le gouvernement a répondu favorablement donc il arrive Florent ont mené une mission de conseil pour proposer la méthode de concertation qui sera sous l'égide du gouvernement celle-ci c'est pas la CNDP qui qui l'organise la méthode a été proposée donc en avril et on attendait impatiemment que la concertation nationale puisse s'ouvrir puisque cet exercice comme le débat public sur les EPR à vocation à éclairer le Parlement à être versé en fait au débat au Parlement qui auront lieu sur la future loi de programmation énergie climat donc c'est important que les conclusions de cet exercice interviennent avant les débats les débats parlementaires et c'est vrai qu'on aurait préféré que la concertation nationale interviennent avant le débat sur les EPR ce qui apparemment n'a pas été possible côté gouvernement puisque il n'était pas prêt mais il a rien peut-être que je te laisse présenter la si tu Jean-François les éléments de cette concertation bonjour donc comme la présidente le disait nous avons proposé au gouvernement un rapport dans lequel nous avons détaillé la méthode pour mettre en place cette concertation nationale sur le système énergétique de demain au cœur de cette méthode il y avait les liens très étroits entre démocratie participative et démocratie représentative c'est-à-dire le fait que cette concertation devait se rattacher au débat parlementaire qui est souverain dans le domaine de dans le cas qui nous occupe dans le domaine de l'énergie et donc nous avons proposé une méthode qui mettait un dialogue c'est de forme de démocratie ce qu'on fait souvent à la cnvp parce que nous considérons qu'il est très important d'articuler c'est de forme de démocratie qu'il y en a une qui était très à apprendre des décisions c'est la démocratie bien évidemment représentative donc c'est pourquoi nous avons proposé au gouvernement ont tout d'abord un certain nombre de thèmes de sujets trois en particulier le sujet de la consommation vous voulez se prêter mais pas seulement le sujet de la production donc énergétique Linux électrique et le sujet de la gouvernance et des coûts donc trois grands sujets autour de quel la concertation devait s'articuler avec deux grands volets envolés maxi public c'est-à-dire vraiment un tour de France des territoires notamment des régions parce qu'elle a la question énergétique ne se décline pas que ce soit en termes de consommation de production pareil dans toutes les régions françaises et une un moment un peu plus délibératif avec ce qu'on nous avons appelé un forum des jeunesse avec environ de ce de son jeune tirés au sort âgé de 18 à 35 ans pour travailler vraiment sur dévoler particulier de l'alpec la loi énergie et climat tout ça pour nourrir non seulement le projet de la gouvernement mais d'abord et surtout le débat parlementaire et c'était très important que ça vienne en amont parce que comme je le disais tout à l'heure c'est les parlementaires qui vont pouvoir et devoir se positionner et voter donc ils seront éclairés de tout un tas d'éléments parmi lesquels là on va dire l'expertise citoyenne ou là où la voix des de celles et ceux qui auront participé ça nous paraît un élément d'éclairage essentiel pour le vote et ce qui est important aussi c'est que la première ministre vient de nous missionner comme garant de la concertation donc nous n'avons pas seulement élaboré la méthode de cette concertation nous allons aussi la garantir au sens que nous verrons à la transparence la transparence de la méthode et la manière dont elle va se mettre en place la manière dont les réunions vont se passer et aussi la manière dont ce forum des jeunesse va se mettre en place une autre élément de cette garantie c'est le fait que c'est nous qui allons restituer ce qui se disent qu'il y a un élément très important la démocratie participative et en fait quoi le fait d'inviter nos concitoyens s'exprimer donc on manie la parole de celles et ceux qui s'expriment cette donnée qui ont donné qualitative elle a quand même difficile à manier dans le sens où elle peut être des forts orientaux orientés donc elle nécessite d'un traitement neutre transparent et exhaustif donc c'est pourquoi le gouvernement a considéré opportun de nous confier aussi cette tâche de rédiger le compte-rendu de le tour de France des régions mais aussi de travail des forums des jeunesse et dans la lettre des missions de la première ministre et les précisé aussi que c'est notre rapport qui devrait éclairer les travaux de l'axe transmission énergétique de CNR qui a été mis en place par le gouvernement donc un rôle important qui a été donné à la garantie de la CNP dans cette mission voilà merci je lui ai donné la parole à notre rapporteur Didier modélie je tiens à saluer la présence de Patrick Chauvet qui devra nous quitter parce qu'il est une matinée un peu chargée qui est le rapporteur désigné par la commission des affaires économiques sur les articles que nous avons délégué au fond merci monsieur le président madame la Présidente je souhaite vous interroger sur le texte relatif comme le président évoqué avec ces ration de la production d'énergie renouvelable nous examinerons mercredi prochain dans cette même salle en commission sur ce texte mais qui contient un terme de sujets mais d'autres nifs pas alors qu'ils sont essentielles pour garantir et acceptabilité la rapidité certains parlent de la procréation d'ailleurs du développement des énergies renouvelables donc nous avons besoin à la fois pour garantir la sécurité d'approvisionnement en électricité nous adapter aux dérèglement climatique et à ses conséquences question très générale tout d'abord est-ce que vous avez relevé des points forts et des points faibles dans dans ce texte ensuite je souhaiterais vous interroger plus précisément sur l'enjeu de la planification la terre et en mer et la concertation avec le public pour la planification terrestre du développement des énergies renouvelables quelle méthode nationale ou territoriale et où Theresa elle recommandez-vous à quelle échelle cette planification ou de planification pourrait-on identifier les zones qui pourraient accueillir les projets d'énergie renouvelable que ce soit du solaire l'éolien méthanisation etc sous quelle forme pour être associé le public à la définition de ces zones qu'elle devrait être la place des élus selon vous dans la prise de décision relative à l'identification de ces zones puis dans l'implantation des projets sur le terrain s'agissant des projets éoliens en mer la Commission nationale du débat public était saisie à de multiples reprises afin d'organiser la participation du public sur des projets faisant l'objet d'appel d'offres dès 2013 avec le parc de Saint-Nazaire qu'on a ouvert récemment et pour les parcs du Sud Bretagne et de centre manche dans la perspective de l'examen du projet de loi pourriez-vous nous faire part des principaux enseignements à tirer des consultations organisées sur les projets au lieu en mer identifiez-vous des écueils contenus de cette expérience récente à corriger j'aimerais en particulier savoir si vous avez identifié des pistes pour renforcer l'acceptabilité des projets dès le stade de la concertation préalable par exemple à travers un renforcement de l'information mise à disposition du public sur les enjeux que découvre les zones d'implantation envisagées en matière de préservation de la biodiversité et plus largement de conciliation des différents usages de la merde selon vous cette information est-elle suffisante aujourd'hui pour que le public se prononce en connaissance de cause sur l'implantation des parcs en fin de la vie de certains acteurs l'une des clés du succès du nombre de nos voisins en matière d'éolien en mer je pense notamment à l'Allemagne la Belgique le Danemark réside dans l'élaboration précoce et précise d'une planification spatiale voire temporelle des projets qui permettent de donner de la visibilité aux acteurs et de désamorcer en amont les conflits identifiez-vous des exemples donc à l'étranger dont nous pourrions nous inspirer si nous devions améliorer l'existant dans notre pays comment selon vous la planification des projets éoliens en mer pourrait-elle s'organiser je vous cache pas que nous avons quelques idées évidemment d'ores et déjà mais c'est important de recueillir votre avis et vos réponses à toutes ces questions merci Monsieur rapporteur madame la Présidente je vous laisse répondre au rapport merci monsieur le rapporteur alors je ne répondrais pas la première question point fort et point faible j'ai pas le droit en fait puisque j'ai une obligation de de neutralité je ne peux me prononcer que sur les aspects qui concernent l'information et la participation du du public alors si je vais commencer par la planification très Thérèse mais assez rapidement parce qu'en fait on a très très peu d'eau de projets d'énergie renouvelable terrestre dans la mesure où généralement ils sont c'est des petits projets nous on est obligatoirement saisi au-dessus de 300 millions d'euros donc c'est rare que les projets dépassent ce seuil on a eu trois projets de parc éolien dont on court et puis surtout le débat important sur le projet horizéo de création d'un parc solaire 1000 hectares en nouvelle en nouvelle-aquitaine et c'est de ce débat public qu'on peut tirer un certain nombre d'enseignements d'une part sur comment planifier et à quelle échelle ce débat était extrêmement intéressant puisque le porteur de projet proposé en fait de défricher 1000 hectares pour y installer des panneaux solaires et les opposants ont dit mais non puisqu'on voit bien que dans le cadre du stradette il est possible d'atteindre la même puissance en posant des panneaux solaires sur les friches donc on a on aurait largement le potentiel donc une expertise a été diligente il s'est avéré que les chiffres du stradec étaient surestimé puisqu'on souvent c'était des petits bouts de friche et que du coup c'était pas possible vraiment de d'optimiser des installations sur sur ces espaces d'où si on fait une bonne planification terrestre la nécessité de partir du terrain la nécessité effectivement de pouvoir déjà très concrètement identifier zone par zone quel usage à quel endroit parce qu'il y a des conflits d'usage entre des usages agricoles des usages économiques et l'implantation d'énergie renouvelable donc avoir une vision beaucoup plus précise d'avoir une vision beaucoup plus précise aussi de où on peut les raccorder puisque la question du raccordement est vraiment pas neutre donc la bonne échelle territoriale c'est quand même l'échelle qui est la plus proche du terrain et si on doit envisager une planification de notre expérience on l'avait plutôt ascendante que descendante on verrait plutôt une échelle qui repose déjà sur la vision des élus locaux et des intercommunalités sur la réalité de leur terrain qui permettent ensuite de dire de manière assez précise voilà potentiellement où on pourrait installer ce type ce type d'énergie et ensuite de pouvoir concilier effectivement le potentiel avec les objectifs nationaux mais donc plutôt une démarche ascendante puisqu'on voit bien que quand on est à une échelle trop large on n'a pas une connaissance suffisamment fine du territoire pour pouvoir identifier ce potentiel et en plus plus on est proche du territoire plus c'est facile d'organiser l'information et la participation du public puisque en fait le public il a ce qu'on appelle une expertise d'usage une expertise du quotidien et il est capable de dire moi de mon expérience voici ce qui se passe sur le sur le sur le terrain donc la place des élus c'est bien d'arbitrer d'arbitrer c'est différentes visions des conflits d'usage potentiel des potentiels zones d'implantation des énergies des énergies renouvelables donc et ça c'est aussi intéressant on l'a vu dans je l'ai vu dans les Trophées des participations il y a beaucoup de démarches de terrain qui fonctionne bien si on part au plus proche du au plus proche du terrain et l'éolien en mer finalement ne dérochent pas tellement à ce que je viens de vous dire même si l'échelle de la mer est une échelle beaucoup plus large et les projets dont on parle maintenant sont vraiment des projets industriels qui dont on imagine encore assez peu l'ampleur c'est à dire que je prends l'exemple du dernier projet de parc éolien qui est celui de centre manche à au 5 à 8 appels d'offres 5 appels d'offres 8 au total on est sur grosso modo 470 et 480 km² avec des éoliennes qui font plus de 300 mètres de haut qui doivent être séparés d'un kilomètre pour qu'il n'y ait pas d'effet de perturbation entre les unes et les autres donc on est vraiment sur des systèmes c'est 2,5 gigawatts le potentiel du parc donc on est sur des des échelles industrielles monumentales ce que nous ont enseigné les 17 débats publics et concertations qu'on a pu faire sur des projets de parc éolien en mer parce qu'on en a fait 17 au total et ce qui est extrêmement intéressant c'est je vais simplifier je vais pas tout tout reprendre les arguments beaucoup évolués parce que auparavant il y avait des arguments d'opposition économique sur le thème c'est pas rentable or aujourd'hui les projets de parc éolien en mer sont effectivement rentables donc ces arguments là on les trouve plus de même que les arguments des climatosceptiques deviennent très très rares dans les débats publics par contre effectivement ce qui demeure c'est la question du conflit d'usage ça c'est sûr la mer est vide et la vision qu'on a de la mère d'un espace vide et souvent et est une vision fausse il y a déjà des conflits d'usage avec la pêche avec la co-culture avec le transport avec le tourisme avec la défense donc déjà quand on fait une carte des zonage de la mer mais je vous en montrerai j'en ai apporté on voit bien que c'est quand même un espace qui est très très dense donc il y a déjà des conflits il y a déjà des conflits d'usage qui qui existent l'autre problème que l'on a en fait quand on fait des des débats publics c'est qu'on a très peu d'informations sur deux sujets les questions environnementales on connaît très très peu et les fonds marins et l'impact sur la vie phone de ces de ces projets de parc les fonds marins je vais vous citer juste un exemple intéressant sur le projet de parc éolien sud Bretagne à l'ouverture du débat public je rencontre le président du comité régional des pêches qui est depuis président du comité national et qui me sort une grande grande carte faite à la main il me dit bah là tu vois ça c'est moi qui l'ai fait à la main et ça les tailles de la page je connais mieux les fonds marins que l'État et c'était vrai même l'État le reconnaît donc une insuffisance de connaissance de donner envie de m'en rendre mental qui fait que d'ailleurs quand on met en débat le public nous dit l'environnement c'est le parent pauvre puisque finalement on est un peu aveugle sur cette question donc quand on débat on n'est pas vraiment capable de débattre des impacts des impacts environnementaux donc ça c'est la première donnée qui manque le gouvernement a lancé un migraillon donc des recherches il a mis 3 millions d'euros sur le sujet c'est déjà bien mais on voit bien qu'on manque encore de on manque encore de données sur ce sur ce point et le deuxième élément quand on propose au public enfin quand on met en débat des projets de parc le public nous dit moi j'aime bien prononcer sur celui-ci mais c'est quoi le coup d'après c'est notamment ce qui nous avait été dit en Normandie en 2019 c'est quoi le coup d'après donc la question de la planification elle devient centrale pour le débat public et c'est pour ça qu'on avait préconisé dès 2019 que on donne de la visibilité au public sur le nombre de parcs qui étaient envisagés sur une sur une zone c'est important pour le public c'est important pour les porteurs de projets aussi c'est important pour connaître les impacts cumulés qui sont les impacts environnementaux mais même sur le fonctionnement des parcs eux-mêmes on n'est pas on connaît pas exactement les impacts cumulés du fonctionnement des différents des différents parcs donc on avait plaidé sur cette pour cette planification et honnêtement on est très contents que le gouvernement aujourd'hui envisage cette planification maintenant par rapport donc au projet de loi qui qui vous occupent l'article 12 puisque là c'est l'article 12 dont on parle c'est le concrètement comment on va faire qui me pose question et je vais essayer de le dérouler de la manière la plus simple donc dans l'article 12 qui est proposé c'est que la procédure de participation du public sur la construction et l'exploitation des parquets au lien en mer pour pour simplifier soit mener en commun avec celle effectuées sur les documents stratégiques de façade donc on est une seule et même procédure pour parler et des documents stratégiques de façade et des projets de parc de parc éolien c'est bien sur le papier mais concrètement ça va pas fonctionner je vais vous et juste essayer de détailler le pourquoi donc la planification je vous disais elle est vraiment nécessaire les outils actuels que ce soit la PPE la programmation pluriannuelle de l'énergie ou les DSF ne sont pas des outils de planification la PPE je vous ai apporté un exemple de la PPE qui a été adopté pour 2019-2028 elle nous dit simplement qu'après 2024 on aura 1000 mégawatts par an posé ou flottant en mer elle dit absolument pas où est de dis pas combien potentiellement de parcs ça représente donc c'est un objectif en terme de de même mégawatt mais qui est très très peu précis là les DSF les documents stratégiques de façade comme vous savez ils doivent élaborer des cartes de vocation c'est-à-dire identifier en mer les différentes zones et où est-ce qu'on potentiellement on pourrait effectivement avoir des activités économiques des activités d'énergie renouvelables ou des activités de transport quand vous regardez dans le détail ces cartes de vocation il y en a certaines qui sont très précises d'autres pas du tout je vous ai apporté deux exemples si vous voulez les regarder enfin je sais pas si tu trouvais que c'était bien d'être concret il y a l'exemple de la carte de focation de la façade maritime manche est mer du Nord voilà vous avez quelques grands rectangles où on dit bah là effectivement prédominance de la navigation maritime et sécurité maritime mais zone à four potentiel de développement et aux liens mais c'est tout ce qui est écrit il y a pas de zonage très très précis à l'inverse vous prenez le DSF donc Méditerranée là il est extrêmement détaillé et vous avez par exemple le littoral l'angle dossier ouest ou vous avez très précisément les différentes zones donc celui-ci il se serait utile si on veut faire du débat public celui-ci il est propre il est précis on sait vraiment où sont les conflits les conflits d'usage il est très il est très clairement zoné donc le problème des DSF aujourd'hui c'est que tel qu'ils sont on peut pas s'appuyer partout sur les cartes de vocation pour dire voilà potentiellement ou demain on pourrait faire des des parcs éoliens en mer je rappelle par ailleurs que les DSF effectivement ils font déjà l'objet d'une procédure de participation du public c'est à l'échelle de la façade on s'est donné du mal mais je dois reconnaître qu'on n'a pas rassemblé énormément de personnes pour participer à ce type à ce type d'exercice et il est évident que demain forcément les parties prenantes vont pouvoir seront plus actifs dans la participation mais ça va être difficile de mobiliser le le grand public donc voilà s'agissant des de la difficulté en partant de l'existence outre élément pour élaborer les DSF il a fallu quasiment trois ans ça s'élabore en quatre étapes une première étape qui concerne l'existant ensuite les objectifs après les modalités d'évaluation et enfin les plans d'action les cartes de vocation les voix au moment des plans d'action la participation du public elle intervient au tout début donc on est sur un exercice qui est quand même assez compliqué qui est très très qui est très très long et si et si demain on voulait mixer les deux exercices qu'est-ce qui se passerait très concrètement soit on part des cartes de vocation telles qu'elles sont extrêmement vague et on essaye d'y caser des projets de parc éolien en mer et là évidemment les acteurs de la mer vont nous dire mais nous on n'a pas été concerté moi pour la coaculture moi pour la pêche moi pour les transports je suis pas d'accord avec ce qui est proposé puisque on n'a pas réglé la question des conflits d'usage sur mer soit effectivement on se dit bon bah on va mettre en débat les cartes de vocation vraiment pour régler ses conflits d'usage et en même temps les projets de parc éolien en mer donc on va adopter des cartes de vocation pour une échelle de temps les DSF c'est 6 ans pour une échelle de temps de 6 ans et potentiellement dans 6 ans voire dans 12 ans si le DSF est renouvelé vous allez avoir des parcs éoliens qui vont émerger de la mer sortir de mer qui vont sortir de mer et le public ou les élus locaux qui vont dire mais on n'était pas au courant on n'a pas été informé on n'a pas été concerté sur ces projets de parc donc on voit nous assez difficilement comment on pourrait pas avoir d'abord une première étape où on se met d'accord sur les cartes de vocation sur les conflits d'usage et il y a un arbitrage politique parce qu'il faut un arbitrage politique parce qu'il y a des moments où il faut aussi voir par exemple avec la défense si ces zones de vocation ces zones réservées peuvent pas être un peu modifiées ça c'est arrivé par exemple en Normandie donc il y a des arbitrages nécessaires dans une première étape et ensuite dans une deuxième étape là on met en débat effectivement les projets de parc éolien en mer et là ce qu'on propose c'est que plutôt que de mettre en débat des projets un par un pourquoi est-ce qu'on met pas en débat 5 6 voire dix projets en même temps on aurait pu le faire en Méditerranée en Méditerranée on a une carte de vocation qui est suffisamment précise pour que la limite le gouvernement nous saisisse en nous disant bah là dans cette carte d'évocation imaginons 10 parcs sur qu'on va construire sur les 10 15 prochaines années imaginons 10 parcs et on met en débat 10 parcs ça c'est une possibilité qui ferait vraiment gagner du temps à tout le monde mais surtout qu'il donnerait de la visibilité à l'ensemble des acteurs que ce soit les acteurs locaux ou les acteurs les acteurs industriels maintenant ça a un présupposé important c'est que l'état de son côté et les moyens de le faire il faut que en particulier la direction générale énergie climat et les moyens humains de le faire et de porter l'ensemble de ces projets et c'est peut-être là où on a une difficulté aujourd'hui parce que la DGEC n'est sans doute pas assez armée on l'a déjà dit d'ailleurs en conclusion notre débat c'est pas notre rôle mais on l'a dit quand même en conclus du dernier débat qu'on a fait sur Oléron qu'il fallait augmenter les moyens humains de la DGEC voilà en quelques mots monsieur le rapporteur mais je peux vous faire passer les cartes si vous voulez oui on les mettra dans les cartes je vais donner la parole à Monsieur [Musique] le Président Madame présidente dans le contexte des crises climatiques et énergétiques actuelles le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui a pour ambition de favoriser le développement des énergies renouvelables le Conseil d'État a approuvé ce texte tout en relevant que son étude d'impact était je le cite inégal insuffisante sur plusieurs articles voire inexistants sur certaines dispositions pourtant importantes ces manques découleraient notamment des brèves délais même des très brefs délais dit-il dans lesquels les organismes ont été consultés et c'est sur cette lacune relevée par le Conseil d'État que je souhaiterais vous interroger car vous l'imaginez bien l'impact de ce texte peut-être extrêmement important et conséquent pour nos concitoyens il prévoit notamment d'alléger les exigences environnementales imposées pour installer éoliennes et panneaux en nombre et de dédommager certains riverains s'ils acceptent près de chez eux ces sources d'énergie verte j'insiste depuis des années à l'Assemblée nationale ou dorénavant au Sénat sur les conséquences que peuvent avoir l'installation de masse éolien dans un territoire et je pense spécifiquement à ma région les hauts de France première région en termes de nombre de mains avec 30% de la production industrielle installée j'en viens donc à mes deux questions et qui rejoignent d'ailleurs les questions qu'à poser le rapporteur mandeli sur un sujet polémique comme celui des éoliennes ne pensez-vous pas que la vie des populations ou un minima des élus locaux devraient être mieux prises en compte jusqu'à pourquoi pas leur donner un droit d'opposabilité deuxième question les délais de consultation et là je fais toujours référence à l'analyse du Conseil d'État les délais de consultation pour vous apparaît-il comme suffisant pour que pédagogie concertation et le cas échéant acceptation puisse rimer avec sérieux et sérénité merci je vais donner la parole je vais donner la parole à trois autres de mes collègues monsieur Houlgate puis après tu réponds merci merci monsieur le président madame la Présidente je voudrais revenir un peu sur sur l'éolien en mer pour apporter gérer un complément d'ailleurs je vous remercie d'ailleurs pour votre avis puisque dans votre avis écrivez vous avez parfaitement mentionné le fait que il faut procéder donc en deux temps donc à la fois au niveau du DSF sur les objectifs généraux et puis également mutuelle et mutualiser les débats je voudrais simplement peut-être noter une chose c'est que dans la première version de l'étude d'impact qui nous a été transmise sur l'article 12 le rédacteur de cette étude d'impact mentionné le fait suivant en disant que le point faible et le risque que le volet au lieu en mer prédomine monopolyse le débat public sur le DSF au détriment des autres volets du DSF et et cette phrase a disparu parce qu'elle était sans doute gênantes entre les deux versions de de l'étude d'impact je voudrais vous remercier justement parce que moi j'ai participé donc au débat public sur la 8 et le fait à converger sur ce qu'on appelle une zone de moindre contrainte moi me paraît tout à fait tout à fait prometteur ma question va poser tout simplement sur sur le fait que tout le monde s'accorde à dire que la meilleure façon d'accélérer les projets notamment c'est d'engager le plus en amont possible la concertation et que cette concertation puisse s'opérer tout au long du déroulement du projet c'est le sens d'ailleurs de la vie du Conseil économique social et environnemental qui nous a je dirais fourni un rapport sur l'acceptabilité des nouvelles infrastructures de transition énergétique avec transition subie transition choisie mais aussi c'est je dirais le travail remarquable du CGEDD d'Ilia d'il y a un an qui propose une refonte complète de l'ensemble des procédures et au titre de cette fonte il propose de nommer un garant pour chaque projet qui serait soumis à concertation et de maintenir la participation continue jusqu'à l'autorisation du projet dont je voulais savoir quel est votre avis par rapport à à cette à ces travaux de modernisation de participation du public et des procédures environnementales faites par le siège 2D et j'ai bien compris le fait que vous ne retenez pas la proposition suivante qui est celle de faire de fondre entre guillemets les fonctions de garant et de commissaire enquêteurs parce que c'est aussi une des propositions du sujet OBD merci j'ai la parole à Monsieur gold le président madame la Présidente l'utilité et la pertinence du débat public n'est plus approuvé de nombreux sont les projets qui ont été modifiés voir remanier de façon significative la réforme du dialogue environnemental a fait évoluer les procédures de participation du public et donc élargi considérablement les champs des compétences de la scène d'épée mais les dossiers devant légalement faire l'objet d'une saisine de la CNDP sont retenus sur des critères quantitatifs plus que qualitatifs en effet seuls les projets importants en termes de coûts sont soumis à débat or d'un point de vue éco systémique des projets d'envergure financière plus modestes mais concernant des zones fragiles peuvent aussi engendrer des impacts environnementaux importants et étendu de plus le contexte de réchauffement climatique et crise énergétique nous pousse collectivement à accélérer le développement des énergies renouvelables donc le projet de loi prévoit l'accélération des procédures dans nos circonscriptions nous constatons une prise de conscience de l'urgence climatique mais beaucoup de résistance des habitants et parfois des élus face au projet d'éoliennes de photovoltaïques et autres méthaniseurs alors avec votre expérience du débat public quels sont selon vous les pistes pour favoriser le développement des énergies renouvelables tout en protégeant les zones les plus fragiles bien sûr mais en favorisant une meilleure acceptation populaire des outils de la transition y compris donc des petits projets qui impactent chacun de nos départements ce qui reprend les interrogations de Stéphane de Milly sur l'éolien mais aussi sur l'ensemble des outils de production d'énergie merci je vais donner la parole à Nicole Bonnefoy puis après je donnerai la parole la présidente pour répondre aux questions subsidiaire alors les questions concernant le projet de loi c'est plus exactement sur l'article 2 où je m'interroge lorsqu'il ajoute au cas des grammes Sion de l'enquête publique les projets soumis a permis de permis de démolir ou d'une déclaration préalable lorsqu'il relève d'une évaluation environnementale après examen au cas par cas à ce stade rien n'interdirait de diviser les grands projets en plusieurs petits projets dont la puissance serait inférieure à 1 MW pour échapper à l'enquête publique donc que pensez-vous de cette possible dérogation à l'information des citoyens la deuxième question concerne l'article 3 qui donne clairement la possibilité d'imposer aux élus des modifications profondes de leur PADD les élus locaux sont des passeurs d'information non négligeables il contribue justement à l'acceptabilité en permettant de prendre un exergue de mettre en exergue les atouts et les risques de tels infrastructures dans votre avis vous indiquez que la réforme envisagée ne doit pas se traduire par une régression droit à l'information et à la participation du public qui est un droit constitutionnel donc que pensez-vous madame la présidence du risque de dématérialisation généralisée des enquêtes publiques au regard des populations rurales exposées qui sont souvent vieillissantes et un peu encline à ne pas maîtriser l'outil numérique donc est-ce qu'il n'y a pas un risque de laisser sur le bord du chemin toute une partie de la population qui pourtant bel et bien concernée par ses nouvelles infrastructures et la question subsidiaire concerne notre domaine sur lequel ici au Sénat dans cette commission nous avons beaucoup travaillé il s'agit de la culture de la sécurité la culture du risque qui est un élément indispensable pour améliorer notre résilience face à des événements exceptionnels comme les catastrophes climatiques ou les accidents industriels et donc quelles perception avez-vous de cette culture de la sécurité chez nos concitoyens à travers les concertations et les débats que vous avez pu mener et sent qu'il y a une vraie appétence des citoyens pour ces questions de risque et de sécurité et comment pourrions-nous pourrait-on la renforcer merci merci madame la Présidente merci monsieur le Président bon alors un bon plat de résistance donc oui monsieur le sénateur Houlgate alors merci effectivement sur le but du débat public alors j'aurais dû parler de ça avant il y a une grande modification par la loi et ça qu'en 2018 sur la manière dont on devait mener les débats publics sur les projets de de parc éolien en mer auparavant on mené les débats publics une fois que le parc avait été attribué au porteur de projets donc la zone était définie les caractéristiques du parc étaient définies ce qui crée énormément de crispations avec le public qui nous disait mais si tout est défini il y a plus rien à débattre et notamment sur diète Le Tréport on s'est rendu compte qu'il aurait fallu modifier la zone pour que elle soit beaucoup plus acceptable notamment pour les pour les pêcheurs donc en 2018 la loi a été modifiée et elle a été réellement et pleinement appliquée en Normandie ou en Méditerranée on a sollicité la CNDP très en amont pour identifier localement les zones de moindre impact enfin les zones effectivement les plus propices au développement de parc éolien ça a été le cas en Normandie sur la ou 5 qui est là au 8 et ça a été le cas aussi en Méditerranée ça n'a pas réellement été le cas ensuite Bretagne et à Oléron ou en réalité la zone avait déjà été prédéfinie localement avec les acteurs avec les acteurs locaux et on est venu ensuite nous voir en nous disant bah est-ce que c'est la bonne zone grosso modo on nous a demandé de mettre un grain de riz sur une confettis donc ça crée quand même quelques difficultés et avec les acteurs locaux qui nous ont dit mais attendez on a déjà concerté pourquoi est-ce que maintenant vous allez reconcerter avec le public et avec le public qui nous a dit les marges de choix sont assez faibles ça conduit d'ailleurs à Oléron de complètement a complètement sorti de la zone puisque c'était pas la bonne la bonne la bonne zone donc ces nouvelles modalités depuis 2018 elle fonctionne plutôt bien et voilà elle fonctionne plutôt bien et bon ben on l'a vu on a fait un débat en 2019 on attribué maintenant donc il y a deux zones énormes qui ont été choisies en Normandie et qui ont été plutôt efficaces le principe de la concertation continue donc entre le moment du débat public jusqu'à l'enquête publique grosso modo ou la ppve ce principe existe il y a bien une concertation continue mais en fait elle est un peu faible aujourd'hui elle est un peu faible parce qu'il y a dans les demandes du du public il y a deux choses qui reviennent en permanence la première c'est d'être associé à l'élaboration du cahier des charges et ça on n'a jamais eu gain de cause sur le sujet le cahier des charges est élaboré j'allais dire en chambre on n'a jamais eu de réelles transparence sur la manière dont il est élaboré et sur la prise en compte par exemple des critères environnementaux dans le cahier des charges le deuxième point qui est systématiquement demandé et qu'on recommande systématiquement c'est qu'il y ait une instance de concertation dédiée pour les pêcheurs parce que vraiment il y a des questions des problèmes spécifiques qui se plus pour la pêche et ce qu'ils vont pouvoir pêcher au milieu des parcs quel sera le régime de responsabilité en cas de en cas de difficulté et là de la même manière on n'a jamais eu gain de cause donc on a une concertation continue mais qui pourrait être qui pourrait être un peu amélioré et quand effectivement aujourd'hui fusionner garant et commissaire enquêteurs comme je vous le disais on n'a pas les mêmes missions entre une obligation absolue de neutralité qui est importante dans la participation parce que c'est un peu la condition de confiance si on commence nous à prendre position sur les sujets si on est par exemple si on prend une position favorable au nucléaire vous imaginez bien que tous les anti-nucléaires ne vont jamais venir participer à nos à nos débats publics alors qu'un commissaire enquêteur on lui demande et le col lui demande d'émettre un avis un avis motivé donc il faudrait changer l'émission pour que ce soit pour que ce soit possible monsieur le sénateur gold alors vous êtes revenu effectivement sur la question des des critères qui font que la saisine de la CNDP est obligatoire ou pas ces critères c'est en réalité c'est qu'est-ce qui a un impact sur l'environnement ou pas aujourd'hui dans le code de l'environnement c'est l'article r121-12 j'ai tout entre deux et 12 mais c'est le R121 ça c'est sûr le r121-12 de mémoire effectivement ne fixe que des seuils financiers ce qui est pas toujours pertinent parce que vous pouvez avoir des petits projets qui ont énormément d'impact environnemental donc pour ces plus petits projets on peut être saisi de manière volontaire ça c'est une possibilité et c'est et c'est relativement fréquent l'autre limite de cet article c'est que sont exclus un certain nombre de projets qui ont réellement un impact sur l'environnement par exemple les Data Center vous avez des Data Center aujourd'hui à 130 mégawatts ils sont complètement exclus de la participation du public par exemple une extension de capacité d'aéroport le terminal 4 à Roissy donc qui quand même entraîné une augmentation de capacité monumentale est exclue de la participation obligatoire donc ADP est venu nous voir de manière volontaire mais il y était absolument pas obligé donc il y a bien un problème effectivement d'adaptation de cette obligation de participation à la réalité en fait des des nouveaux projets comment favoriser les le développement des énergies renouvelables y compris les petits projets sur sur le terrain le première chose que je vous disais c'est de de mettre les choses dans l'ordre effectivement de voir quel est le potentiel ou est-ce qu'on peut les mettre quels sont les conflits d'usage donc avoir une vraie une image un peu fidèle du territoire et se mettent d'accord sur ces sur ces conflits d'usage le deuxième élément c'est que la participation telle que à notre stade à nous comme elle est très en amont elle va pas mesurer l'acceptabilité parce que on met en débat l'opportunité de faire ce projet mais ces alternatives est-ce qu'on fait de manière un peu bête est-ce qu'on fait un parc éolien ou est-ce qu'on fait un parc photovoltaïque c'est ça qu'on va mettre en débat donc on va plutôt identifier nous les conditions de faisabilité du projet qu'est-ce qui compte qu'est-ce qui vraiment fait débat sur sur le territoire mais si on met bien les choses dans l'ordre le zonage bien l'identification des conditions de de faisabilité on arrive effectivement à mener à bien des amener à bien des des projets sur le terrain mais en fait le point aujourd'hui c'est que le public parfois nous dit mais on a l'impression que c'est anarchique quoi on ne sait pas exactement où seront implantés les différents projets donc le besoin de visibilité de planification on l'a sur le maritime comme sur le terrestre mais on a vraiment besoin de partir du terrain et pas l'inverse ça c'est un autre point qu'on entend dans tous les débats la première réticence c'est quand les personnes ont le sentiment que c'est un projet national qu'on veut en plaquer sur un territoire et l'exigence de territorialisation des projets qu'on peut comprendre elle se pose elle se pose à chaque fois on l'a eu on l'a eu sur des on l'a eu pour horizéo qui était un projet porté par engie et néo n on l'a eu sur un projet de parc éolien au Blayais qui était pourtant sur le site d'EDF donc on l'a à chaque on l'a à chaque fois alors madame la sénatrice vous me posez beaucoup de colle merci sur l'article 2 alors on nous on sait que centrer sur les articles qui nous concernaient directement mais on a effectivement regardé les autres les autres articles globalement ce qui est assez ce qui est assez gênant en ce moment en termes de participation c'est toutes les lois d'exception qui font que dans un domaine on aurait tel procédure dans un autre domaine on aurait été le procédure et il y en a beaucoup ce qui ne permet pas ni aux élus ni au public de bénéficier d'une certaine clarification une certaine clarté des procédures donc on n'est pas favorable à ces mesures d'exception qui grosso modo laisse en plus entendre que l'enquête publique serait inutile ou serait une procédure superfétatoire et ceci nous amène du coup à la deuxième question sur le risque de dématérialisation le risque de dématérialisation c'est le développement aujourd'hui des procédures de participation par voie électronique les ppve il y a des ppve avec garant ou sans garant il y a des ppve généralement c'est sans garants mais vous avez des ppve avec garant par exemple sur les projets olympiques par exemple sur les prisons aussi donc le garant est là pour vérifier que la procédure se déroule de manière sincère il rédige entre guillemets les conclusions de la procédure c'est-à-dire il fait le bilan de ce que le public a dit et en plus j'avoue qu'on demande nous au garant de faire en sorte que la procédure ne soit pas que numérique il y a 14% de la population qui n'a pas accès au numérique 14% sur l'ensemble du territoire donc si on fait des ppve on exclut de fait cette population qui souvent effectivement est une population rurale ou qui n'est pas familière avec avec le numérique le deuxième élément on a eu à faire par exemple les ppve sur les infrastructures liées aux Jeux olympiques en Seine-Saint-Denis et là on leur a dit mais on sait une Saint-Denis si vous faites que des PPE vous êtes sûr que la plupart des personnes ne seront ni informés de l'existence de ce projet ni ne pourrons participer donc on a exigé qui est des procédures en présentiel aussi parce que la participation 100% numérique va de fait s'exclure et donc ça ne répond pas à ce qui est inscrit dans la Constitution et dans le code de l'environnement qui est que toute personne doit avoir la possibilité de d'être informé et de et de participer donc ça c'est sur la dém la réalisation et en ce sens d'ailleurs on porte le même discours avec la Défenseur des droits qui dit dans un autre domaine mais c'est aussi un exercice d'un droit à la participation qui dit qui dit la même chose et dans nos procédures nous-même pendant le covid on a refusé on n'a jamais fait de concertation ou de débats publics qui soient uniquement numérique même pendant le covid on s'est débrouillé pour qu'il y ait des moments en présentiel parce que sinon c'est de la fausse participation ou c'est de la participation détournée enfin sur la culture de la sécurité et du risque alors ce sujet là nous on le voit apparaître plus ou moins en fonction des projets qui sont mis en débat sur le nucléaire quand on a organisé le débat sur le plan national de gestion des matières et déchirées radioactifs le pnjmdr bien connu évidemment le question la question est souvent venue sur la table pour le futur débat sur les EPR 2 évidemment ça va venir aussi sur ça va être d'être accessible à tout le monde ça va être d'avoir que ça va être que l'information soit lisible et compréhensible par toutes et tous l'IRSN nous a remis hier soir deux expertises je vous invite vraiment à les lire elles sont vraiment formidables sur le bilan des EPR d'une part et d'autre part donc c'est en complémentaire à la mission qui avait été menée par Jean-Marie folle sur le sujet mais d'autre part quels sont les alternatives à LEPR dans le monde y compris les SMS c'est des sujets qui sont passionnants qui sont engagés pour l'avenir maintenant on a dit à l'IRSN ce serait quand même important que au-delà du document qui est passionnant vous puissiez faire des vidéos ou des éléments explicatifs accessibles aux grand public parce que ce sont des sujets majeurs une fois qu'on a les explications ça se comprend très très bien mais il faut que ce soit accessible au grand public sur ou pardon Stéphane je suis désolé excuse-moi excuse-moi comme ça le meilleur pour la fin monsieur le sénateur désolé sur les effectivement sur la concertation avec les élus locaux on dit souvent et on le répète et je sais que aujourd'hui tout n'est que accélération et urgence mais on répète tout le temps que pour que la participation est du sens et pour que la concertation ait du sens il faut lui laisser le temps il faut déjà laisser le temps à l'ensemble des acteurs et au public de s'informer d'une part et ensuite il faut laisser le temps aux arguments de se rencontrer de s'échanger que les uns et les autres comprennent les arguments de l'autre le pourquoi il a tel ou telle position ce qui fait potentiellement d'ailleurs évoluer les arguments des uns et des autres donc le temps de la concertation et de la participation en général est un temps important et c'est pas un temps perdu l'argument souvent de l'accélération du temps de la participation qui prendrait trop de temps ce qui n'est d'ailleurs prouvé par aucun des rapports aucun ont été commandées sur sur ce sujet est un argument que je trouve assez dangereux parce que il laisserait à penser que le temps de la démocratie qu'elle soit participative ou représentative est un temps est un temps trop long et un temps perdu effectivement or c'est le temps où on va identifier les conditions de réalisation du du projet et ce qu'on montrait d'ailleurs les rapports c'est que c'est que les délais qu'on observe sur les grands projets sont généralement liés au délai d'arbitrage d'arbitrage politique et au délai de financement en général et ça c'est dans les les différents rapports récents c'est extrêmement bien documenté y compris le rapport d'ailleurs Guyot qui était un rapport d'un industriel donc on peut pas taxer d'être nécessairement favorable aux uns ou aux autres qui a exactement la même la même conclusion donc notre position c'est qu'effectivement la vie des populations et des élus locaux et on met pas les uns en face des autres en général au contraire l'essentiel c'est que les parties prenantes se rencontrent et absolument nécessaire pour éviter de commettre des erreurs on a fait on doit être à 105 ou 106 débats publics donc les débats publics c'est ce qu'on fait sur les plus gros projets vraiment les plus gros projets ou les plus les plus conflictuels on a regardé depuis 25 ans combien de projets étaient aujourd'hui sortis de terre moins de 20 moins de 20 sont sortis de terre donc il y a un réel enjeu effectivement à remettre à plat l'ensemble des procédures mais il me semble pas au regard de ces chiffres que la question soit le temps de la de la participation en général quand au délai de consultation sur ce projet de loi en particulier vous avez vu les réactions du Conseil national de la transition qui s'est exprimée à plusieurs à plusieurs occasions nous typiquement on s'est prononcé avec ce que l'on avait sur la table mais on est encore en train d'essayer de d'organiser des réunions avec la dgmr alors qui a changé de nom c'est des géants quoi ils ont changé de nom et la dège pour voir concrètement comment on met à plat leur proposition sur sur l'article 12 donc oui s'agissant de ce texte on comprend bien l'objectif mais il y a deux éléments dans ce texte il y a les mesures temporaires et puis il y a les mesures permanentes peut-être que les mesures permanentes auraient pu être discutées là je dépasse mon rôle je suis désolé mais elles auraient peut-être pu être discutées dans le cadre de la loi programmation énergie climat après la concertation nationale qui aurait pu mettre à plat l'ensemble de ces sujets pardon alors comme je vous le disais nous on est tellement en amont que on en est pas encore à ce à ce stade là nous on identifier les conditions de faisabilité on n'est pas encore au stade où le projet est en voie d'être autorisé juste après donc on est on n'est jamais confronté en réalité à cette à cette difficulté parce que ça n'est qu'à l'issue d'un débat public ou d'une concertation préalable que le décideur pourra dire s'il poursuit ou pas son projet et ça n'est qu'à l'issue de cette procédure qui pourra déposer sa première demande d'autorisation donc on en est vraiment pas au stade de l'opposabilité là c'est encore un autre sujet maintenant évidemment tout ce qui est propice à la participation du public d'une manière ou d'une autre à sa participation à l'élaboration des décisions on est favorable mais je dépasserai mon rôle si je vous répondais merci que j'ai encore cinq collègues et nous devons libérer la salle pour 10h20 pas libérer là ça nous recevons monsieur Berville à 10h15 alors il se dit que nous aurions la meilleure démocratie et envie de mentale qui puisse se faire est-ce que il vous semble parce que vous avez mentionné des petites régressions récentes que notre démocratie environnementale s'abîme un petit peu et puis maintenant je vais vous demander puisque il y a très concrètement un changement de paradigme dans notre pays puisque tous ces dispositifs ont été pensés pour des projets qui étaient souvent des projets importants au niveau financement puisque vous avez dit que la saisie ne peut se faire que au dessus de 300 millions d'euros or ce qui est en train de se passer sur le territoire c'est quelque chose de complètement différent puisque par exemple dans mon département le lot pour les projets photovoltaïques c'est plein de petits projets qui se montent sur les territoires parfois dans des communes qui sont très proches les unes des autres et donc se pose peut-être la question mais vous me direz ce que vous en pensez de cette consultation qui pourrait se faire parce que on voit ces petits projets donc émergé de partout et qui vont avoir certainement un impact environnemental globalement alors que sont des projets privés que forcément ils ne vont pas recourir de manière volontaire comme vous l'avez signalé pour demander ses enquêtes ou c'est consultations du public et que peut-être ce serait nécessaire et peut-être pourquoi pas envisager quand on a alors il faudrait peut-être mettre des critères peut-être vous en avez en tête qui permettrait d'avoir ces consultations du public sur pourquoi pas un département si on voit que plein de projets émergent et qui de toute façon ne provoquerait pas cette consultation du public qui serait pourtant nécessaire puisqu'ils vont avoir des impacts sur l'environnement et pour ce qui concerne du mix énergétique effectivement comme précédemment quand tout le nucléaire a été installé sur nos territoires il n'y a pas eu de consultation du public est-ce qu'il ne faudrait pas effectivement alors il y en a une qui est lancée mais est-ce qu'elle le correspond tout à fait à ce qui serait l'interrogation qu'on ferait aux Français sur le choix qu'ils ont par rapport à leur futur énergétique ce qui est un choix évidemment extrêmement important pour pour nous tous dans le pays madame si madame la Présidente je souhaitais vous dire que je partageais votre inquiétude et l'inquiétude de ma collègue Nicole Bonnefoy par rapport à l'extension de la consultation électronique qui exclut de chez comme vous l'avez dit 14 millions de personnes considérées comme exclus de l'électronisme mais également 50% de la population qui n'est 14% chez des Louis XIV 14% de la population je suis troublée et 50% qui se sont mal à l'aise par rapport au numérique et donc on peut dire que vraiment cette ce mode de consultation est complètement dissuasif et contre-productif par rapport à l'objectif qui est le nôtre à savoir qu'il y a un maximum de personnes qui participent et s'approprie le projet et dans le même ordre d'idée je voulais évoquer la remise en question du rôle social du commissaire enquêteur dans l'article 2 du projet de loi qui nous est soumis le commissaire enquêteur a me semble-t-il un rôle important puisqu'il reformule aide à la compréhension de chacun des projets qui sont parfois très complexes du point de vue technique et mettre en jeu beaucoup de de données et puis ensuite il aide aussi un certain nombre de citoyens à formuler des avis et donc son rôle est majeur et je voulais vous lui demander qu'est-ce que ce que vous pensiez justement de cette remise en question du commissaire enquêteur et moi je voulais faire le constat général qu'on veut aller vite mais qu'on n'est pas garanti d'aller vraiment bien dans le bon sens avec ces deux éléments en tout cas merci je vais donner la parole à Madame Saint-Pée si monsieur le Président merci madame la Présidente et Madame la pièce présidente pour votre présence devant nous ce matin alors vous avez rapidement évoqué dans vos propos liminaires madame la Présidente un questionnement que je voudrais vous poser plus précisément concernant l'article 13 du projet de loi qui prévoit la possibilité de mutualiser les débats pour l'éolien en mer alors très concrètement madame la Présidente il voyait vous une manière d'enrichir le débat public ou au contraire il voyait vous une menace merci parole est à Monsieur Pascal Martin merci Monsieur prudent madame la Présidente la scène des pères et ses a récemment été mobilisé vous y avez fait allusion tout à l'heure pour la concertation autour du nouveau plan de gestion des matières et déchets radioactifs et le sera pour le débat sur le nouveau programme du nucléaire français d'ailleurs la presse a publié l'avant-projet de loi du gouvernement sur le nouveau nucléaire pouvez-vous nous en dire plus sur la méthode les modalités le calendrier de ce débat structurant et déterminant pour notre politique énergétique quels sont les principes qui doivent guider selon vous cette concertation enfin quels seront les lieux de débat et de concertation merci merci chers collègues à parole est à Guillaume chevrolier merci monsieur le président madame la Présidente vous l'avez dit à complémentarité entre le débat participatif et la démocratie représentative on voit chaque jour dans nos collectivités les élus locaux organisent des concertations pour mener à bien des projets donc ça ça prend du temps et vous l'avez dit également il faut prendre le temps de la discussion et là on est sur un projet loi d'accélération du déploiement des énergies renouvelables donc c'est cette conciliation et la gestion des contradictions qu'il faut il faut trouver la ligne de crête moi je voulais vous interroger sur ça a été évoqué également sur les consultations par les moyens numériques aujourd'hui par voie électronique la place de du numérique du cyber pour les consultations quelle est la aujourd'hui dans les consultations que vous opérez et ce qu'il y a des comme pour tout le monde des attaques cyber est-ce que vous en avez recensé est-ce qu'elles viennent du National et parfois de l'international on est sur des sujets de déploiement des renouvelables avec des en stratégique pour pour le pays donc on peut s'attendre à avoir des des actions de puissance extérieure quel niveau de protection pour mener à bien le débat public sécurisé sur le plan numérique dans le projet de loi il est fait état de l'acceptabilité du partage de la valeur locale est-ce que vous dans les consultations que vous avez amené ce point de la le partage de la valeur locale est un point déterminant qui prime par rapport à des considérations environnementales ou est-ce que vous avez déjà une analyse un recul pour hiérarchiser un petit peu les points qui sont importants pour la population pour l'acceptabilité justement merci je vais donner la parole à Ronan dans tech et puis à la présidente pour réponse merci monsieur le président madame la Présidente les projets dont on parle sont des projets pour pour plusieurs décennies et dans plusieurs décennies le temps aura sérieusement changé c'est à dire que sur ces projets il serait bien d'avoir un volet lié à l'adaptation au changement climatique donc ma question va être assez simple pour savoir si aujourd'hui la CNDP à la capacité d'intégrer la question de l'adaptation et l'évolution du climat dans les concertations est-ce que vous avez les données est-ce que vous avez un cadre y compris fourni par l'État sur un terme un peu prospective parce que cette question de l'adaptation alors ça dépasse les énergies renouvelables mais les énergies ronales étant très liées autant qu'il fait par définition elles sont particulièrement concernées donc est-ce qu'aujourd'hui cette question d'intégrer l'adaptation au changement climatique dans les concertations vous la voyez c'est mature ou là on a des marges de progrès merci avant que je donne la parole à la Présidente il y a d'autres demandes de parole bon ben même la présence vous avez un peu moins de 15 minutes pour répondre merci monsieur le Président en plus j'ai pas répondu à votre question sur les moyens alors je suis quand même pas doué parce que normalement un président d'institution c'est la première question à laquelle il répond mais madame la sénatrice m'a imprévise sur la démocratie environnementale effectivement on a un modèle qui est très abouti dans le cadre du du code de l'environnement est-ce qu'elle s'abîme il y a eu des régressions effectivement je les ai listés je les ai listés tout à l'heure dont une importante qui est celle du droit d'initiative et j'y reviendrai parce que ça rejoint votre votre deuxième votre deuxième question et pour autant sur le terrain il y a quand même comme je vous le disais bah nous on a de plus en plus de demandes on a fait on vient nous voir pour tout y compris les concertations sur le numérique responsable à 5G enfin voilà il y a une vraie il y a une demande très très profonde comme je vous le disais tout à l'heure en introduction on a un déploiement de pratique très important dans des petites communes et c'était pas habituel parce que ça demande des moyens donc c'était plutôt habituellement les grandes communes les grandes intercommunalités qui développaient ce type de participation en tout cas on a une démocratie qui est bien vivante et qui est assez riche sur le sur le terrain et puis qui surtout au tour le coup à cette idée qu'on ne lit d'ailleurs souvent que dans les livres où il y aurait d'un côté la démocratie représentative et de l'autre côté la démocratie participative les élus de terrain alors on le sait mieux au Sénat ailleurs puisque en général c'est plutôt des élus de terrain que au contraire les deux s'alimentent et en général ça fonctionne plutôt ça fonctionne plutôt bien sur les saisines obligatoires ou pas donc oui il y a la possibilité de nous saisir de manière volontaire l'incitation à le faire a été d'autant moins importante maintenant que le droit d'initiative est presque impossible à exercer tel qu'il est aujourd'hui c'est à dire que le droit d'initiative aujourd'hui on peut des acteurs qui seraient qui considérait qu'un projet qu'un impact sur l'environnement devrait être soumis à participation aujourd'hui pour nous saisir ils n'ont que deux mois pour le faire ce qui est très court parce qu'en général la publicité de ces projets elle est faite sur des sites c'est difficile d'avoir connaissance d'avoir connaissance du projet donc le délai de moi il passe très très vite et ça ça n'incite pas du tout et ça n'est pas favorable du tout à la participation à la participation du public s'agissant du ah oui s'agissant du nucléaire donc le nucléaire alors il y a eu on a fait plusieurs débats sur des projets sur des projets nucléaires le premier c'était en 2004 c'était on a fait 7 débats et c'était sur des projets de [Musique] ans le premier c'était en 2004 sur le projet d'enrichissement de d'une usine d'enrichissement duranium donc on en a fait plusieurs maintenant effectivement la politique générale et la place du nucléaire dans le mix énergétique n'a pas été mis en débat puisque quand on a fait le débat public sur la PPE en 2018 le gouvernement en fait nous a dit non le c'est pas dans le débat c'est en dehors du en dehors du du débat de toute façon ça va arriver dans le débat que ce soit le débat public ou le débat parlementaire puisque on a un plafond en termes de gigawatt sur la puissance nucléaire qui est fixée dans la loi si on construit de nouveaux réacteurs nucléaires il faudra faire évoluer ce plafond donc le débat il va être sur la place publique très très prochainement d'une manière ou de d'une manière ou d'une autre et je vais revenir tout à l'heure sur la question de l'organisation du débat sur les sur les EPR donc madame la sénatrice filleul vous nous avez effectivement fait part de vos inquiétudes sur le numérique effectivement je on les partage puisque comme on l'indique on ne peut pas tout faire par le par le numérique et surtout en fait on voit que ça ne fonctionne pas puisque ça exclut une grande partie de des personnes sur notre relation les rôles des commissaires enquêteurs en fait nous on travaille beaucoup avec les commissaires enquêteurs il y a d'ailleurs il y a des commissaires enquêteurs qui sont aussi garants de la de la CNDP normalement pas sur les mêmes projets puisque évidemment on peut pas être neutre et puis après et mettre un avis nous notre travail c'est de dire il faut une continuité il faut un continuum on a une participation préalable qui dit beaucoup de choses c'est important après que ce serait important qu'on travaille qu'on mette en place une réunion commune contient un passage du relais entre un garant sur un projet et un commissaire enquêteur pour faire le point sur ce qui s'est dit sur le sur le sur le projet et puis partagez un petit peu nos méthodes parce que les commissaires enquêteurs peuvent aussi aller plus loin dans ce qu'ils font dans ce qu'ils font et aller plus loin dans leur interprétation de la de la loi pour organiser des réunions par exemple donc oui on est on travaille très très bien ensemble et on considère que c'est un continuum voilà de participation qui va du débat sur l'opportunité au débat sur l'autorisation de lancer les le travaux grosso modo et s'agissant de de du délai de la de la question de l'urgence quand vous disiez tout aujourd'hui on veut tout le temps aller vite la question effectivement est de savoir si on veut aller vite ou si on veut aller loin et souvent en karaté je faisais du karaté quand j'étais jeune toujours il faut pas confondre vitesse et précipitation sur madame la sénatrice c'est un pays sur la mutualisation des débats sur les essentiellement les projets de parc éolien en mer et les DSF comme je le disais tout à l'heure c'est un on est très favorable à ce que dans le cadre des DSF il y a effectivement une vision claire de ce que l'on souhaite faire en termes de développement des énergies renouvelables sur sur la façade et qu'on est d'ailleurs sur une échelle de temps qui soit pas que 6 ans le temps des DSF est un peu trop court alors 6 ans c'est l'obligation européenne en fait parce qu'il faut rendre compte tous les 6 ans de ce qui a été mis en oeuvre dans le cadre des DSF mais pourquoi pas faire des DSF de 12 ans avec une clause de revoyure tous les 6 ans effectivement pour donner un peu de visibilité parce que pour un industriel une échelle de 6 ans c'est une échelle qui n'a pas beaucoup de de sens pour développer ses parcs ces parc éoliens en mer donc effectivement on est favorable à ça mais on pense que il y a quand même deux temps il y a un temps résoudre les conflits les conflits d'usage en tout cas d'occupation de l'espace et ensuite un temps pour débattre de du développement des parcs éoliens en mer et où on les situe et à quel à quel échéance monsieur le sénateur ah oui parce qu'elle Martin sur comment va s'organiser le débat public sur le programme nouveau nucléaire et en particulier le PR2 de Pony donc il s'ouvre le 27 octobre il s'ouvre le 27 octobre en fin de journée à Dieppe et à Paris la première question qu'on va mettre en débat d'ailleurs le 27 octobre c'est à quoi sert ce débat puisque puisque souvent nos concitoyens nous disent mais après tout le président de la République a fait des déclarations les fameux discours de Besançon il y a un projet de loi d'accélération du nucléaire donc tout est décidé donc c'est pour c'est pour ça qu'on pose la question de manière un peu brutale d'abord il va servir à informer la population c'est quand même important c'est et surtout il va servir parce que il va alimenter un débat le vrai décideur aujourd'hui ça va être le Parlement en fait c'est quand même une échéance énorme la loi de programmation énergique climat donc le vrai décideur c'est le Parlement donc ce débat il va servir parce qu'en fait aujourd'hui rien n'est décidé et que tout sera décidé au Parlement pendant l'année 2023 effectivement je doute que ce soit voté en juillet en juillet 2023 ça semble difficile donc le débat public a été séquencé en plusieurs questions il a il y a 10 questions il va avoir lieu sur l'ensemble du territoire national évidemment plus de réunions en Normandie puisque c'est le premier territoire concerné mais il y aura aussi des réunions à Saclay il y aura aussi des réunions alors au Tréport oui à Lille à Lyon à Tours parce que en fait on va pas simplement mettre en débat la construction de nouveaux réacteurs mais tout ce que ça implique qu'est-ce que ça implique en amont et ce qu'il faut de nouvelles usines d'enrichissement d'uranium comment est-ce qu'on va s'approvisionner qu'est-ce que ça implique en aval et ce qu'il faut une nouvelle piscine encore une une troisième une piscine à la Hague et ce qu'il faut est-ce que les capacités de cigéos sont adaptés donc on doit effectivement dérouler l'ensemble de la chaîne mais surtout on met pas en débat que panli on met aussi en débat les deux autres paires de réacteurs qui sont qui sont envisagées les moyens de participer sont extrêmement variés il y a bien évidemment les réunions publiques il y a des ateliers spécifiques en fonction de certaines thématiques il y a une plateforme participative tu auras probablement dès la possibilité d'audo organiser des réunions locales parce que on veut que le débat soit très démultiplié sur l'ensemble du territoire il y a et c'est en cours ce qu'on appelle une clarification des controverses il y a certains points de controverse extrêmement important qui donc on identifie déjà les points qui font des accords et on demande aux experts ceux qui sont pour ceux qui sont contre sur ces pointes des accords d'expliquer le pourquoi et on permet comme ça ça permet de confronter leurs arguments et de les rendre complément compréhensible à tout le monde et puis bien évidemment il y a une mobilisation des écoles et des universités pour que ce débat soit aussi pris en charge et préemptée par par les jeunes puis il y aura j'imagine des passerelles avec votre assemblée des votre assemblée des jeunesse donc 27 octobre 27 février c'est une durée légale 4 mois on s'est fixé par le code de l'environnement et le président du Bd bas c'est Michel Badré ça a été le premier président de l'autorité environnementale et qui a une qualité incroyable c'est qu'il est capable de mettre autour des Latins bleus les pour et les contre il est reconnu des deux il est reconnu par les par les deux parties oui je pense que j'ai à peu près tout dit sur sur ce débat enfin pas tout ce sera bien plus riche que ce que je vous ai dit monsieur le sénateur chevrolier sur l'accélération des du développement des énergies des énergies renouvelables effectivement quand on lit de toute façon quand on sait le l'enjeu que constitue le fameux mur de 2050 c'est à dire électrification des usages fin de vie de la plupart des réacteurs nucléaires donc tous les ça constitue quelque chose d'énorme l'échéance 2050 est effectivement un mur dont on n'a pas encore idée donc l'accélération de développement des énergies des carbonées en général et est une évidence en tout cas c'est une évidence technique simplement dans ce texte de loi il y a effectivement deux éléments il y a des mesures temporaires d'accélération temporaire et puis il y a des mesures de plus de plus long terme et ce qui peut poser question c'est finalement pourquoi est-ce que ces mesures de plus long terme pour faciliter le déploiement des énergies renouvelables ne sont pas intégrés dans le futur loi de programmation énergie climat ne sont pas une des composantes de cette de cette loi ce qui vous laisserait d'ailleurs plus de temps pour pouvoir en débattre mais c'est une question beaucoup plus politique qu'une question qui intéresse directement la scène des P donc j'arrête là sur la place du numérique et surtout la question des cybers des cyber-attaques alors c'est des sujets très très sensibles surtout quand on parle évidemment de de nucléaire c'est un sujet auquel on est régulièrement confronté nous on a maintenu alors on a une plateforme participative qui a plusieurs missions la première c'est de permettre à tout le monde de poser une question et d'obliger mettre d'ouvrage à y répondre dans les 15 jours c'est un principe de déposer des contributions de déposer des éléments d'information on a maintenu une règle qui n'est pas commune dans le domaine du numérique qui est ce qu'on appelle la modération a priori c'est à dire que on ne peut être posté sur cette plateforme et sur notre site que des éléments qui ont été vus préalablement et qui ont été validés pourquoi bah pour éviter les attaques personnelles pour éviter les dérapages pour éviter aussi que soit mis en ligne des documents qui pourraient être classés secret défense ça pourrait arriver dans certains domaines donc on a on a cette exigence un peu stricte qui fait que aujourd'hui alors ça arrive qu'il y ait des tentatives en moins pour nous troller qui fait qu'aujourd'hui on n'a pas été confronté à cette à cette difficulté et on a on m'a demandé lors du renouvellement de la plateforme on a eu de grands débats pour savoir si finalement vous n'êtes pas comme tout le monde c'est-à-dire la modération a postériori et on a maintenu cette cette règle parce qu'on souhaite que les débats publics soient effectivement ne soit pas l'objet dans lesquive personnelle ou de dérapage des détours par rapport à la par rapport à la loi sur la question de la part du partage de la valeur locale une question qui passionne ma voisine je vais tout de suite lui passer la parole non merci c'est une question cruciale qui revient systématiquement dans nos débats vous nous avez posé la question si c'était un sujet qui revient dans nos débats et bien de manière dans le fait de donner de la valeur locale et de partager la valeur avec le local donné de la valeur c'est la reconnaissance la particularité des lieux dans leur géographie physique mais pas que la question patrimoniale paysagère encore une fois mais pas que et partager la valeur en des sujets qui revient souvent dans nos débats par exemple sur l'éolien c'est mais qui va bénéficier des profits et des retombés au delà des avantages fiscaux et voyez ça il y a plein de solutions aussi concrètes la question de l'emploi de l'emploi local revient aussi systématiquement tout le temps il faudrait peut-être adopter aussi des approches qui sont non seulement permettent de faire exprimer le local mais de l'écouter de l'intégrer concrètement par la suite je vous donne un exemple très simple nous avons fait les débats sur la politique agricole nous avons son allé voir beaucoup d'agriculteurs et je me souviens encore un dans une ferme d'agriculteur il avait une BAL dans une éolienne terrestre qui est l'agriculteur n'indiquait pas comment le fait d'habitude avec le numéro qui indique la séquence de l'implantation c'était la pâle Robert et il disait ben quand elle quand il a en dysfonctionnement j'appelle les techniciens je son portable parce que c'est mon neveu vous voyez donc avoir des retombées locales c'est construire vraiment à insérer localement les projets et la prise en compte de la question de l'emploi et savoir un peu là voilà la rendre concrète les données de réponse est très importante donc donner de la valeur à partager la valeur on va dire c'est les deux messages clés qui nous ressortent systématiquement du terrain et là par exemple la question de l'intégration des pêcheurs si on parle d'éolien offshore et une question cruciale qu'on doit aborder pour les intégrer effectivement une nombreux de nos débats mais un exergue le fait que il demande des instances dédiées spécifiques certes beaucoup d'instance existent mais un travail fin direct et continue avec les pêcheurs et par exemple le primordial juste pour terminer donc de points monsieur le sénateur Ronan Dantec sur la question de l'adaptation dans nos débats non on manque d'informations on manque de données il y a pas mal de cartographies qui ont été faites par Météo France par le berger par mais vraiment en manque de données et aujourd'hui une des clés d'entrée qu'on essaye maintenant de systématiser c'est d'abord mettre en débat effectivement l'opportunité du projet au regard des éléments qu'on a sur sur l'adaptation mais c'est c'est un sujet qui est trop peu abordé trop peu abordé pardon on va l'aborder très prochainement puisque le prochain débat public qu'on va ouvrir c'est un débat public sur l'eau en Île-de-France avec le sédif qui va toucher la qualité de l'eau mais qui bien évidemment va aussi mettre en débat la quantité et l'aspect potentiel conflit d'usage même si en Île-de-France ça se pose de manière un petit peu différente enfin pour les moyens monsieur le Président parce que bon faut parler des moyens alors la CNDP c'est une toute petite structure c'est à dire qu'il y a 13 personnes dans l'équipe centrale et elle repose sur un réseau de collaborateurs occasionnels du service public de 225 230 personnes qui sont sur l'ensemble du territoire national donc c'est des personnes qui sont indemnisées à la mission on leur confie une mission un peu comme le commissaire enquêteur sauf que c'est nous là qui les indemnisons directement ça ça donne c'est un énorme avantage c'est que on est une structure extrêmement souple extrêmement agile extrêmement rapide dans son mode de fonctionnement maintenant au regard de 150 procédures de concertation et débat public sur le terrain 13 effectivement en centrale c'est très peu on nous a d'ailleurs supprimé un poste il y a deux ans sans concertation sans qu'on sache trop pourquoi je on demande pas grand chose mais si on a deux ou trois poses supplémentaires on sera ravis donc vous voyez on est petit et on est modeste merci mais merci pour ce pour cet échange et sur les moyens si on peut vous aider à travers des amendements le rapporteur ne manquera pas de vous aider merci on va recevoir le ministre Verville